Dnes
Starší
Alnagův bloček: Šest stupňů odloučení
Výpadek proudu
Stejně jako jiné infrastruktury od dálnic po Internet ani elektrická rozvodná síť není jednou entitou, ale řadou regionálních sítí, spojených do větších sítí pro dobro všech. Největší americká energetická síť leží na západ od Skalistých hor a táhne se od Arktidy po Mexiko. A ve spalujícím vedru srpna 1996 jely všechny klimatizace a ledničky na plný výkon a stárnoucí rozvodná soustava už jela přes svůj limit.Asi nepřekvapí, že jiskřička, která zažehla požár, byla drobná událost 10. srpna. Jedna přenosová linka v západním Oregonu se prověsila trochu víc, než měla, a zasáhla strom, který byl už poněkud déle neudržován a zapálila jej. To se občas stane, taková událost operátory nijak nepohnula. Na to, co následovalo, byli zcela nepřipraveni.Linka, která selhala z Keeleru do Allstonu, byla jedním z paralelních kabelů spojujících Seattle s Portlandem a automatický mechanismus určený pro tyto situace přesměroval napětí do ostatních linek tímto směrem. Naneštěstí tyto linky už také nesly napětí blízké svým limitům a další zátěž už byla příliš. Následoval dominový efekt. Sousední trasa z Pearlu do Keeleru vypadla v důsledku selhání transformátoru. O pět minut později spadla linka ze St. Johns do Merwinu kvůli selhání relé a následovala nekončící kaskáda dalších selhání.Elektřina se nedá moc dobře skladovat a musí někam téct. Když se úspěšně přerušilo spojení mezi Kalifornií a Oregonem, přehnala se podobná vlna přes stát Washington a další a další státy, takže rozdělila celý systém na čtyři izolované ostrovy a odřízla 7,5 milionu lidí od elektřiny. San Francisco se zahalilo do tmy...Sociální sítě
Tenhle příběh se opravdu stal, ale proč o něm mluvím na blogu o RPG. Existuje analogie mezi elektrickými rozvodnými sítěmi a sociálními sítěmi, jako je ta, kterou právě čtete a další, jí podobné. Kaskáda chyb, která zasáhla západní pobřeží USA, nebyla sekvence nezávislých náhodných událostí, které vytvořily krizi. Šlo o to, že původní chyba zvýšila pravděpodobnost výskytu dalších chyb, a ty zase dalších, atd.Co je ale možná ještě zajímavější a pro pointu, o níž mi jde, významnější: instalací ochranných relé, které měly snížit pravděpodobnost, že jednotlivé dílčí části systému utrpí vážné poškození, učinili tvůrci systém jako celek daleko citlivější právě k tomu druhu rozpadu, který nastal.Žijeme ve věku vzájemného propojení, ať už si to uvědomujete nebo ne. Všechno, co děláme, se nějak projevuje v celé síti. Sociální inženýrství jedněch se nějak projeví i u druhých. Proto jsem nikdy nefandil přílišným umělým zásahům do komunit shora, protože se to tak zdá lepší, (i když jsem měl a mám chvíle, kdy jsem jim velmi blízko). Často se ukazuje, že přirozený vývoj, byť je někdy divoký a často se může zdát, že celá struktura zajde na úbytě, si pomocí nástrojů vzájemné socializace (a není-li zbytí i ostrakizace) dokáže zjednat nápravu i bez nutnosti řízených centrálních zásahů. Problém nastane, jen když máte chuť stále do něčeho šťourat (a instalovat bezpečnostní relé, aby se náhodou něco nestalo).Přehřátí reaktoru
Lidé nejsou elektřina. Některé věci se odehrají až po letech i když karty jsou k nim rozdané už dávno. Někdy stačí jeden přerostlý stromek, jeden vypadlý spoj a celá soustava se dřív nebo později rozpadne v osamělé ostrovy, které spojit zpět je stále těžší a těžší. A zvyšuje se stupeň odloučení...Obzvlášť obtížná je taková situace tehdy, když bezpečnost je spíš záminka než skutečnost a "pojistky reagují na zvýšené napětí" jen někdy. Potom si můžete celou situaci zpětně rozumově zdůvodňovat jak chcete, stejně jako můžete tu více, tu méně úspěšně přepisovat historii, ale ve výsledku je to stejně jedno.Závěr je z toho myslím jeden. Sociální sítě nejsou lehce předvídatelné. "Sociální inženýrství" v nich nefunguje, nebo nefunguje tak průhledně, jak bychom si mysleli, nebo možná přáli. A obecně si myslím, že nejen kvůli té paralele s elektřinou je lepší je většinou nechat na pokoji.Napsal: Alnag
Bouchi píše:
Prosimte co je "ne zrovna moc vstricneho" na alternative "mozna si to spatne pamatoval a byl linej si to dohledat"?
Alternativa 1: Diskusní obrat, umožňuješ vycouvat ze sporu možností, která je přívětivější než ta kterou Ty nabízíš jako primární, ale zároveň stále není vůči mé osobě nijak přívětivá. Nemusí být nutně vědomé a popravdě docela věřím, že ani není
Alternativa 2: Diskusní obrat, ve kterém nabízíš buď variantu A (lžu) nebo variantu B (názor který zastávám již velmi dlouhou dobu, ve kterém definuji stav, před kterým jsem ještě jako moderátor varoval už přede dvěma lety, je založený na naprosté laxnosti a vyjádření se k něčemu čemu nerozumím). Ergo nabízíš variantu A nebo variantu B která ale existuje jen hypoteticky, ve skutečnosti je z principu nesmyslná.
Vzhledem k tomu že jsi ve věci krátce a moc do ní nevidíš je varianta 2 prakticky nesmyslná, tedy platí varianta 1. Jak jsem psal, skutečně si myslím žes to takhle nenapsal úmyslně, nicméně ve skutečnosti alternativy které nabízíš jsou v důsledku obdobně hanlivá.
Samozřejmě, kdybych jen házel špínu na Markuse potažmo RPG F pak by tato varianta byla logická (a pravdivá). Já si ale stojím za tím, že si opravdu myslím to co tvrdím.
Píše:
Pricemz jsem vysvetlil, ze "ne starsi" chci proto, ze pro posouzeni aktualniho pristupu adminu RPGF jsou pomery pred nekolika lety irelevantni.
čímž ignoruješ skutečnost že já jsem na RPG F celou tu dobu byl a byl jsem (obvykle aktivně) přítomen všemu podstatnému co se tam dělo, tudíž mé názory vycházejí z dlouhodobého náhledu a kontextu věci. Tenhle aspekt mi ale ubíráš, protože "staré" názory odsuzuješ jako staré a ignoruješ jejich vývoj a to že jsem tento vývoj sledoval a mé názory pramení z toho že znám jejich návaznost.
Píše:
Jednak to "tu" sis tam dosadil sam
Moje citace jsou ZÁSADNĚ ctrl+C ctrl+V. Výjimečně část smažu a nahradím trojtečkou, pokud tam je skutečně hodně balast. Pokud jsem něco Tvého citoval, tak jsi to sem taky napsal přesně tak jak jsem to citoval.
Pokud nepoužívám ctrl C V tak to NIKDY nedávám do citačních rámečků a vždycky to píšu do textu jako interpretaci případně stylem "ten a ten řekl tam a tam".
Píše:
celou dobu jsem se snazil dobrat zejmena toho, proc (opakovane) pises
Píše:
M v diskusi o mym banu stejně přiznal že ho nezajímá obsah a kvalita, ale pouze kvantita diskusí
kdyz pritom Markus v te diskusi napsal
Píše:
přioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí
, coz proste pro cloveka, ktery nesledoval celkove deni na RPGF za posledni dva roky (nota bene jeste z urciteho uhlu pohledu) je dost odlisne od tveho tvrzeni. Nic vic.
Projistotu naposledy:
1) protože jsem tam ty dva roky byl a viděl jsem mnohem víc než tuhle jednu diskusi
2) protože Markusova citace sama o sobě říká "nadřazuji kvantitu diskutujících kvalitě (/čtivosti) obsahu", což, promiň, prostě znamená "raději kvantita než kvalita".)
nicméně - mluvil jsi v množném čísle. Opravdu bych Tě poprosil o ty linky na ostatní lidi s podobnými výroky.
Ad diskuse: Všechno co Ti chybí se plánuje v nové versi, případně je diskutována forma toho jak se to pojme. Nicméně to je v plánu v dohledné době.
Píše:
A jinak bych rad napsal jeste neco k tomu "smerovani, vedeni a profilovani RPGF", co me napadlo cestou domu, ale nevim jestli to mam psat tady nebo se presunout do jine vhodne debaty. Navrhni.
Doporučuji v tomhle tématu pokračovat TADY
Píše:
tak Dalcor (uvadeny, pokud se dobre pamatuji, jako jeden z lidi, co z RPGF odesli, protoze se jim tam nelibilo), si pred tri ctvrte rokem stezoval, ze mu tam chybi "takove obycejne pokecy".
Dalcor si tím (jak ho znám, nejspíš, neodvažuji se mluvit jeho jménem, ale řekl bych že:) asi stěžoval na to, že Fórum je plné RPG teorie, ale nejsou tam běžně herní témata.
Všimni si že diskuse které bych chtěl sice teorii obsahují, ale nejsou z podstaty teoretické. Dalcorův výrok navazuje na dlouhodobou věc, kdy se na RPG F probírají teoretické diskuse které mají jen sporadický efekt na samotné hraní (některé jsou tím co nazývám teoretickou onanií, některé jsou spíš desingerské, tak nebo tak k samotné hře to až tak moc vztah nemá).
K tomu Dalcorovu výroku tak jak jsi ho přepsal se jsem ochotný s klidem připojit a nijak to nenaruší to co tvrdím. (možná kdybys dal link tak řeknu víc)
Aha - pokud to bylo před ROKEM a třičtvrtě, tak to dokonce pokud se pamatuju správně spadá do data, kdy se na RPG F odehrála těžká pře mezi ldimi co chtěli diskuse o hře (Dalcor, já, nejen) proti lidem kteří naopak stáli o rozvíjení těch hodně teoreticky teoretických a desingerských diskusí. Spor byl v tom že jsme měli s Dalcorem (opět - nejen) dojem, že už tahají tu teorii příliš přes ostatní diskuse a tím je kapku ubíjejí (stalo se že do diskuse o Dalcorově (Jironově? Myslím že Dalcorově) hře přišel Bifi a začal rozvíjet... tušímže nějakou diskusi o podstatě mechanik které tam používají, i když o tom ta diskuse původně vůbec nebyla. Byla z toho docela hádka Dalcor vs Bifi.
Ke komplexnímu pochopení bys musel asi projít víc diskusí z té doby. Popravdě ani nevím jak moc to byl tehdejší dojem nebo ne a jak by se to jevilo zpětně.
Prosimte co je "ne zrovna moc vstricneho" na alternative "mozna si to spatne pamatoval a byl linej si to dohledat"?
Alternativa 1: Diskusní obrat, umožňuješ vycouvat ze sporu možností, která je přívětivější než ta kterou Ty nabízíš jako primární, ale zároveň stále není vůči mé osobě nijak přívětivá. Nemusí být nutně vědomé a popravdě docela věřím, že ani není
Alternativa 2: Diskusní obrat, ve kterém nabízíš buď variantu A (lžu) nebo variantu B (názor který zastávám již velmi dlouhou dobu, ve kterém definuji stav, před kterým jsem ještě jako moderátor varoval už přede dvěma lety, je založený na naprosté laxnosti a vyjádření se k něčemu čemu nerozumím). Ergo nabízíš variantu A nebo variantu B která ale existuje jen hypoteticky, ve skutečnosti je z principu nesmyslná.
Vzhledem k tomu že jsi ve věci krátce a moc do ní nevidíš je varianta 2 prakticky nesmyslná, tedy platí varianta 1. Jak jsem psal, skutečně si myslím žes to takhle nenapsal úmyslně, nicméně ve skutečnosti alternativy které nabízíš jsou v důsledku obdobně hanlivá.
Samozřejmě, kdybych jen házel špínu na Markuse potažmo RPG F pak by tato varianta byla logická (a pravdivá). Já si ale stojím za tím, že si opravdu myslím to co tvrdím.
Píše:
Pricemz jsem vysvetlil, ze "ne starsi" chci proto, ze pro posouzeni aktualniho pristupu adminu RPGF jsou pomery pred nekolika lety irelevantni.
čímž ignoruješ skutečnost že já jsem na RPG F celou tu dobu byl a byl jsem (obvykle aktivně) přítomen všemu podstatnému co se tam dělo, tudíž mé názory vycházejí z dlouhodobého náhledu a kontextu věci. Tenhle aspekt mi ale ubíráš, protože "staré" názory odsuzuješ jako staré a ignoruješ jejich vývoj a to že jsem tento vývoj sledoval a mé názory pramení z toho že znám jejich návaznost.
Píše:
Jednak to "tu" sis tam dosadil sam
Moje citace jsou ZÁSADNĚ ctrl+C ctrl+V. Výjimečně část smažu a nahradím trojtečkou, pokud tam je skutečně hodně balast. Pokud jsem něco Tvého citoval, tak jsi to sem taky napsal přesně tak jak jsem to citoval.
Pokud nepoužívám ctrl C V tak to NIKDY nedávám do citačních rámečků a vždycky to píšu do textu jako interpretaci případně stylem "ten a ten řekl tam a tam".
Píše:
celou dobu jsem se snazil dobrat zejmena toho, proc (opakovane) pises
Píše:
M v diskusi o mym banu stejně přiznal že ho nezajímá obsah a kvalita, ale pouze kvantita diskusí
kdyz pritom Markus v te diskusi napsal
Píše:
přioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí
, coz proste pro cloveka, ktery nesledoval celkove deni na RPGF za posledni dva roky (nota bene jeste z urciteho uhlu pohledu) je dost odlisne od tveho tvrzeni. Nic vic.
Projistotu naposledy:
1) protože jsem tam ty dva roky byl a viděl jsem mnohem víc než tuhle jednu diskusi
2) protože Markusova citace sama o sobě říká "nadřazuji kvantitu diskutujících kvalitě (/čtivosti) obsahu", což, promiň, prostě znamená "raději kvantita než kvalita".)
nicméně - mluvil jsi v množném čísle. Opravdu bych Tě poprosil o ty linky na ostatní lidi s podobnými výroky.
Ad diskuse: Všechno co Ti chybí se plánuje v nové versi, případně je diskutována forma toho jak se to pojme. Nicméně to je v plánu v dohledné době.
Píše:
A jinak bych rad napsal jeste neco k tomu "smerovani, vedeni a profilovani RPGF", co me napadlo cestou domu, ale nevim jestli to mam psat tady nebo se presunout do jine vhodne debaty. Navrhni.
Doporučuji v tomhle tématu pokračovat TADY
Píše:
tak Dalcor (uvadeny, pokud se dobre pamatuji, jako jeden z lidi, co z RPGF odesli, protoze se jim tam nelibilo), si pred tri ctvrte rokem stezoval, ze mu tam chybi "takove obycejne pokecy".
Dalcor si tím (jak ho znám, nejspíš, neodvažuji se mluvit jeho jménem, ale řekl bych že:) asi stěžoval na to, že Fórum je plné RPG teorie, ale nejsou tam běžně herní témata.
Všimni si že diskuse které bych chtěl sice teorii obsahují, ale nejsou z podstaty teoretické. Dalcorův výrok navazuje na dlouhodobou věc, kdy se na RPG F probírají teoretické diskuse které mají jen sporadický efekt na samotné hraní (některé jsou tím co nazývám teoretickou onanií, některé jsou spíš desingerské, tak nebo tak k samotné hře to až tak moc vztah nemá).
K tomu Dalcorovu výroku tak jak jsi ho přepsal se jsem ochotný s klidem připojit a nijak to nenaruší to co tvrdím. (možná kdybys dal link tak řeknu víc)
Aha - pokud to bylo před ROKEM a třičtvrtě, tak to dokonce pokud se pamatuju správně spadá do data, kdy se na RPG F odehrála těžká pře mezi ldimi co chtěli diskuse o hře (Dalcor, já, nejen) proti lidem kteří naopak stáli o rozvíjení těch hodně teoreticky teoretických a desingerských diskusí. Spor byl v tom že jsme měli s Dalcorem (opět - nejen) dojem, že už tahají tu teorii příliš přes ostatní diskuse a tím je kapku ubíjejí (stalo se že do diskuse o Dalcorově (Jironově? Myslím že Dalcorově) hře přišel Bifi a začal rozvíjet... tušímže nějakou diskusi o podstatě mechanik které tam používají, i když o tom ta diskuse původně vůbec nebyla. Byla z toho docela hádka Dalcor vs Bifi.
Ke komplexnímu pochopení bys musel asi projít víc diskusí z té doby. Popravdě ani nevím jak moc to byl tehdejší dojem nebo ne a jak by se to jevilo zpětně.
Ale... Jerson snad promine, pro skewa bych to rád zdůraznil:
Jerson na RPG F píše:
Napsal jsi něco, co mě znělo úplně jinak než jak jsi to myslel. Kdybych reagoval na to co jsem myslel, že ty jsi myslel, budeme ve sporu okamžitě. Přitom osobně by se to nestalo.
Se Sirienem je tohle docela častý problém. Napíše něco, co zní jako urážka, občas to tak myslí, občas ne, ale máílokdy to napíše na začátku debaty - vždycky až poté co se rozjede a obě strany debaty dosáhnou určitého stupně nepochopení. (Což tedy není jen Sirienova specialita)
Tedy si nemyslím, že by mu šlo o to zhádat se, a už vůbec ne od začátku. Jen má prostě míru tolerance názorů druhé strany dál než jiní,takže vydrží déle, víc tlačí na pilu a pak je z něj ten špatný.
Když nad tím přemýšlím tak to docela dobře vystihuje podstatu velké části sporů do kterých jsem se na RPG F dostal.
Jerson na RPG F píše:
Napsal jsi něco, co mě znělo úplně jinak než jak jsi to myslel. Kdybych reagoval na to co jsem myslel, že ty jsi myslel, budeme ve sporu okamžitě. Přitom osobně by se to nestalo.
Se Sirienem je tohle docela častý problém. Napíše něco, co zní jako urážka, občas to tak myslí, občas ne, ale máílokdy to napíše na začátku debaty - vždycky až poté co se rozjede a obě strany debaty dosáhnou určitého stupně nepochopení. (Což tedy není jen Sirienova specialita)
Tedy si nemyslím, že by mu šlo o to zhádat se, a už vůbec ne od začátku. Jen má prostě míru tolerance názorů druhé strany dál než jiní,takže vydrží déle, víc tlačí na pilu a pak je z něj ten špatný.
Když nad tím přemýšlím tak to docela dobře vystihuje podstatu velké části sporů do kterých jsem se na RPG F dostal.
Sirien: K tem ne moc vzstirnym alternativam. Vzhledem k tomu, ze diskuse byla o jedne konkretni debate stare cca 3 mesice: Sirien píše:
M v diskusi o mym banu stejně přiznal(zdurazneno casoprostorove ukotveni)
tak variantu "Sirien si nepamatuje, co presne napsal Markus pred tremi mesici", nepovazuji za nijak nevstricnou, nesmyslnou, atd. Tecka.
Sirien píše:
Bouchi píše:
Jednak to "tu" sis tam dosadil samMoje citace jsou ZÁSADNĚ ctrl+C ctrl+V. Výjimečně část smažu a nahradím trojtečkou, pokud tam je skutečně hodně balast. Pokud jsem něco Tvého citoval, tak jsi to sem taky napsal přesně tak jak jsem to citoval.
Siriene, napsal jsi sem vcetne moji citace toto:
Sirien píše:
Bouchi, minulá stránka píše:
nebot mi podsouvas, ze se snazim dokazat, ze lzes, zatimco se ve skutecnosti snazim dobrat toho, proc neustale opakujes tvrzeni ktera jsou v rozporu s primymi vyroky jinych.
Zvýárazněná věta. Píšeš že jsou tu lidé výslovně tvrdící opak toho co říkám, jiní než Ty. Prosim, ukaz mi, kde se v te citaci nachazi slovo "tu" ci formulace, ze ktere by vyplyvalo, ze mam na mysli "tu". Ja ji tam fakt nevidim.
Sirien píše:
Projistotu naposledy:
1) protože jsem tam ty dva roky byl a viděl jsem mnohem víc než tuhle jednu diskusi
2) protože Markusova citace sama o sobě říká "nadřazuji kvantitu diskutujících kvalitě (/čtivosti) obsahu", což, promiň, prostě znamená "raději kvantita než kvalita".) Ano, uz jste mi to ty i Alnag vysvetlili opravdu dostatecne. Nicmene ackoli Markusuv vyrok znamena "raději kvantita než kvalita" (coz jsem ostatne napsal , nerovna se to (ani zdaleka) "kvalita me nezajima". Coz je vec, o kterou mi celou dobu slo. (Ano, uz vim ze tobe slo o celkove pozadi, netreba to psat znovu.)
Sirien píše:
nicméně - mluvil jsi v množném čísle. Opravdu bych Tě poprosil o ty linky na ostatní lidi s podobnými výroky. Omluva - napsal jsem "v rozporu s vyroky jinych lidi", ackoli jsem mel de facto na mysli "v rozporu s vyrokem jineho cloveka" (kteryma cim je myslim zrejme, tocime se kolem nej furt). Na svou obranu dodavam, ze se domnivam, ze nejsem zdaleka jediny, kdo kdy citovanou formulaci pouzil ve zminenem smyslu (neboli "stane se"). (BTW, pokud bys ji pouzil ty, chtel bych po tobe "aspon jednu" citaci. Verit mi to samozrejme nemusis.) Nicmene jeste k tomu neco napisu, ale uz v te vedlejsi diskusi.
Ad Dalcor - OK, prozatim beru. Jen mi prislo zajimave, ze sice objevuji poukazy na "upadek RPGF kvuli odchodu lidi, kteri maji co rict", ale ze ty odchody byly (jak se mi to zatim jevi po dosud prectenych diskusich) z ruznych duvodu.
M v diskusi o mym banu stejně přiznal(zdurazneno casoprostorove ukotveni)
tak variantu "Sirien si nepamatuje, co presne napsal Markus pred tremi mesici", nepovazuji za nijak nevstricnou, nesmyslnou, atd. Tecka.
Sirien píše:
Bouchi píše:
Jednak to "tu" sis tam dosadil samMoje citace jsou ZÁSADNĚ ctrl+C ctrl+V. Výjimečně část smažu a nahradím trojtečkou, pokud tam je skutečně hodně balast. Pokud jsem něco Tvého citoval, tak jsi to sem taky napsal přesně tak jak jsem to citoval.
Siriene, napsal jsi sem vcetne moji citace toto:
Sirien píše:
Bouchi, minulá stránka píše:
nebot mi podsouvas, ze se snazim dokazat, ze lzes, zatimco se ve skutecnosti snazim dobrat toho, proc neustale opakujes tvrzeni ktera jsou v rozporu s primymi vyroky jinych.
Zvýárazněná věta. Píšeš že jsou tu lidé výslovně tvrdící opak toho co říkám, jiní než Ty. Prosim, ukaz mi, kde se v te citaci nachazi slovo "tu" ci formulace, ze ktere by vyplyvalo, ze mam na mysli "tu". Ja ji tam fakt nevidim.
Sirien píše:
Projistotu naposledy:
1) protože jsem tam ty dva roky byl a viděl jsem mnohem víc než tuhle jednu diskusi
2) protože Markusova citace sama o sobě říká "nadřazuji kvantitu diskutujících kvalitě (/čtivosti) obsahu", což, promiň, prostě znamená "raději kvantita než kvalita".) Ano, uz jste mi to ty i Alnag vysvetlili opravdu dostatecne. Nicmene ackoli Markusuv vyrok znamena "raději kvantita než kvalita" (coz jsem ostatne napsal , nerovna se to (ani zdaleka) "kvalita me nezajima". Coz je vec, o kterou mi celou dobu slo. (Ano, uz vim ze tobe slo o celkove pozadi, netreba to psat znovu.)
Sirien píše:
nicméně - mluvil jsi v množném čísle. Opravdu bych Tě poprosil o ty linky na ostatní lidi s podobnými výroky. Omluva - napsal jsem "v rozporu s vyroky jinych lidi", ackoli jsem mel de facto na mysli "v rozporu s vyrokem jineho cloveka" (kteryma cim je myslim zrejme, tocime se kolem nej furt). Na svou obranu dodavam, ze se domnivam, ze nejsem zdaleka jediny, kdo kdy citovanou formulaci pouzil ve zminenem smyslu (neboli "stane se"). (BTW, pokud bys ji pouzil ty, chtel bych po tobe "aspon jednu" citaci. Verit mi to samozrejme nemusis.) Nicmene jeste k tomu neco napisu, ale uz v te vedlejsi diskusi.
Ad Dalcor - OK, prozatim beru. Jen mi prislo zajimave, ze sice objevuji poukazy na "upadek RPGF kvuli odchodu lidi, kteri maji co rict", ale ze ty odchody byly (jak se mi to zatim jevi po dosud prectenych diskusich) z ruznych duvodu.
Sirien píše:
Spor byl v tom že jsme měli s Dalcorem (opět - nejen) dojem, že už tahají tu teorii příliš přes ostatní diskuse a tím je kapku ubíjejí (stalo se že do diskuse o Dalcorově (Jironově? Myslím že Dalcorově) hře přišel Bifi a začal rozvíjet... tušímže nějakou diskusi o podstatě mechanik které tam používají, i když o tom ta diskuse původně vůbec nebyla. Byla z toho docela hádka Dalcor vs Bifi.
Co mě brání v tom, abych začal tahat teorii semka...? Nedostatek tímto napadnutelných diskuzí...?
Sirien píše:
Magus mě zná stejně dobře jako Ty. Vůbec
Myslím, že platí následující: "viděl IRL" > "četl články na netu"
Ale samozřejmě já tě pouze znám od vidění, že bych tě *znal*, nebo třeba ZNAL, se říct nedá...
Spor byl v tom že jsme měli s Dalcorem (opět - nejen) dojem, že už tahají tu teorii příliš přes ostatní diskuse a tím je kapku ubíjejí (stalo se že do diskuse o Dalcorově (Jironově? Myslím že Dalcorově) hře přišel Bifi a začal rozvíjet... tušímže nějakou diskusi o podstatě mechanik které tam používají, i když o tom ta diskuse původně vůbec nebyla. Byla z toho docela hádka Dalcor vs Bifi.
Co mě brání v tom, abych začal tahat teorii semka...? Nedostatek tímto napadnutelných diskuzí...?
Sirien píše:
Magus mě zná stejně dobře jako Ty. Vůbec
Myslím, že platí následující: "viděl IRL" > "četl články na netu"
Ale samozřejmě já tě pouze znám od vidění, že bych tě *znal*, nebo třeba ZNAL, se říct nedá...
Sirien píše:
Spor byl v tom že jsme měli s Dalcorem (opět - nejen) dojem, že už tahají tu teorii příliš přes ostatní diskuse a tím je kapku ubíjejí (stalo se že do diskuse o Dalcorově (Jironově? Myslím že Dalcorově) hře přišel Bifi a začal rozvíjet... tušímže nějakou diskusi o podstatě mechanik které tam používají, i když o tom ta diskuse původně vůbec nebyla. Byla z toho docela hádka Dalcor vs Bifi.
Zaujimave. Odporucam skontrastovat s tymto Sirienovym postom:
Sirien píše:
23.1.2009 12:05 - sirien
Sos: Všiml sis, jak Tě teď na RPG F Peekay použil na obhajobu toho že když někdo vstoupí do diskuse a odkloní jí směrem, který se mu nelíbí, tak to je vlastně agresor a jemu, Peekaymu, chudákovi ubližuje protože mu tim zabil téma (protože on, PK, se v něm neumí zorientovat)? (jakoby nebyl schopnej si říct o oddělení nebo založit paralelní diskusi pro sebe nebo pro druhou partu)
((v té diskusi jsem nebyl tak to teď možná interpretuju špatně a v tom případě se omlouvám (i Peekaymu), nicméně z toho jak a co tam napsal mi tohle docela dobře vyplívá...))
Spor byl v tom že jsme měli s Dalcorem (opět - nejen) dojem, že už tahají tu teorii příliš přes ostatní diskuse a tím je kapku ubíjejí (stalo se že do diskuse o Dalcorově (Jironově? Myslím že Dalcorově) hře přišel Bifi a začal rozvíjet... tušímže nějakou diskusi o podstatě mechanik které tam používají, i když o tom ta diskuse původně vůbec nebyla. Byla z toho docela hádka Dalcor vs Bifi.
Zaujimave. Odporucam skontrastovat s tymto Sirienovym postom:
Sirien píše:
23.1.2009 12:05 - sirien
Sos: Všiml sis, jak Tě teď na RPG F Peekay použil na obhajobu toho že když někdo vstoupí do diskuse a odkloní jí směrem, který se mu nelíbí, tak to je vlastně agresor a jemu, Peekaymu, chudákovi ubližuje protože mu tim zabil téma (protože on, PK, se v něm neumí zorientovat)? (jakoby nebyl schopnej si říct o oddělení nebo založit paralelní diskusi pro sebe nebo pro druhou partu)
((v té diskusi jsem nebyl tak to teď možná interpretuju špatně a v tom případě se omlouvám (i Peekaymu), nicméně z toho jak a co tam napsal mi tohle docela dobře vyplívá...))
62. strana
A este pre porovnanie, moj povodny post (ktory vravel nieco trochu ine, ako Sirien sumarizoval - takze Sirien, apology accepted :P):
PK píše:
Metoda "vycuvat z debaty" taktiez celkom dobre nefunguje v pripadoch, kedy si sa povodnej debaty zucastnoval preto, ze ta zaujimala jej tema. Ak sa najde co i len jeden clovek, ktoreho agresor vyprovokuje, tak to casto vedie k praktickej nepouzitelnosti danej debaty.
Ako velmi jemnu paralelu uvediem teraz debatu o novom DrD - ja som sa snazil so Sosackom bavit o konkretnej implementacii skill systemu, a do toho sa (tusim) Ecthelion, Jerson a este niekto bavili o pasciach a pravdepodobnostiach. Kedze oni produkovali omnoho viac vystupov, bolo dalsie pokracovanie debaty nanajvys... problematicke - proste sa jedno v druhom utopilo. A to ide o pripad, kde obe vetvy boli relevantne... ked si namiesto pasci predstavite flame a poletujuce osobne urazky, situacia je omnoho horsia.
Ale nebudem rusit vase kruhy, za 3 hodiny musim ist na session a este dopisujem clanok.
Carry on.
Nijako systematicky - interface je na moj vkus prilis neprehladny. Sem-tam nakuknem, co je noveho... to nepopieram :)
Peekay: tak vysvětli tu "exilovou partu", myslím že by se to hodilo (pro utišení vln)
Obavam sa, ze budes musiet polozit otazku presnejsie - vravim, necitam to tu nijako detailne a tym padom teraz nerozumiem. Ide o nejaky moj vyrok? Ak ano, prosim zopakuj ho nech viem, o co ide. Ak nie... asi sa budes musiet spytat jeho povodneho autora, nech sa predide pripadnym nedorozumeniam.
Bouchi píše:
Prosim, ukaz mi, kde se v te citaci nachazi slovo "tu" ci formulace, ze ktere by vyplyvalo, ze mam na mysli "tu". Ja ji tam fakt nevidim.
Hm. Omlouvám se, možná se někde stala chyba jak tak koukám na ten Tvůj přepis. Nevim kde a nechce se mi to hledat... nicméně mi i tak pořád uniká v čemže je to slovíčko "tu" tak podstatné, nezdá se mi že by to nějak měnilo sdělení, ale to je asi jedno.
Píše:
napsal jsem "v rozporu s vyroky jinych lidi", ackoli jsem mel de facto na mysli "v rozporu s vyrokem jineho cloveka"
Takhle je to ok. Bohužel ze svého úhlu shledávám mezi těmito výroky značný rozdíl, takže mi záleželo na tom jak to vlastně je.
O kvalitě a kvantitě vedle.
Ad to že lidé "odcházeli z různých důvodů" - z různých specifických aspektů jednoho důvodu je myslím přesnější.
RPG F se pod Markusovým vedením výrazně změnilo a přeprofilovalo a mnoha lidem (mě, Dalcorovi, Alnagovi...) neseděly podobné věci, nicméně pro každého bylo "tím rozhodujícím" něco jiného. U andtoma to byl spor o rozdělenou diskusi (navazující na něco předchozího, ale to už nevím přesně, je to už přecijen dva roky), u Dalcora nedostatek herních témat a přemíra teorie, u mě to bylo o profilování a přístupu k vedení. Tyhle věci jsou ale propojené jedno s druhým a má to několik společných jmenovatelů.
(když to přirovnám (mohl bych použít jiný příklad, ale rád provokuju milovníky toho Godwinova nesmyslu) k nacistům - lidi je nemají rádi a zatracují je, ale mají k tomu různé důvody. Tyhle důvody jsou si nicméně velmi blízké.)
PK: Na session? Tentokrát ti nedochází baterka?
Tu omluvu si užij, doufám (a docela věřím) že k tvé osobě bude na dlouhou dobu poslední...
Argonantus píše:
Aha. Tak problém vyřešen - Peekay to čte.
Jo Tys myslel Peekayho, ne Markuse... Ahá... tos měl říct hned, rovnou bych Tě ujistil že poté, co mě Peekay nazval idiotem až po mém zabanování a ještě k tomu přidal stupidní před-omluvu aby se k ní pak moh odvolat a zříct se zodpovědnosti za vlastní výrok mě u něj jako takřka u jediného naprosto nezajímá, jestli si Peekay někde čte nebo nečte to, že o něm prohlásím něco z těch mnoha nehezkých věcí které si o něm myslím.
Prosim, ukaz mi, kde se v te citaci nachazi slovo "tu" ci formulace, ze ktere by vyplyvalo, ze mam na mysli "tu". Ja ji tam fakt nevidim.
Hm. Omlouvám se, možná se někde stala chyba jak tak koukám na ten Tvůj přepis. Nevim kde a nechce se mi to hledat... nicméně mi i tak pořád uniká v čemže je to slovíčko "tu" tak podstatné, nezdá se mi že by to nějak měnilo sdělení, ale to je asi jedno.
Píše:
napsal jsem "v rozporu s vyroky jinych lidi", ackoli jsem mel de facto na mysli "v rozporu s vyrokem jineho cloveka"
Takhle je to ok. Bohužel ze svého úhlu shledávám mezi těmito výroky značný rozdíl, takže mi záleželo na tom jak to vlastně je.
O kvalitě a kvantitě vedle.
Ad to že lidé "odcházeli z různých důvodů" - z různých specifických aspektů jednoho důvodu je myslím přesnější.
RPG F se pod Markusovým vedením výrazně změnilo a přeprofilovalo a mnoha lidem (mě, Dalcorovi, Alnagovi...) neseděly podobné věci, nicméně pro každého bylo "tím rozhodujícím" něco jiného. U andtoma to byl spor o rozdělenou diskusi (navazující na něco předchozího, ale to už nevím přesně, je to už přecijen dva roky), u Dalcora nedostatek herních témat a přemíra teorie, u mě to bylo o profilování a přístupu k vedení. Tyhle věci jsou ale propojené jedno s druhým a má to několik společných jmenovatelů.
(když to přirovnám (mohl bych použít jiný příklad, ale rád provokuju milovníky toho Godwinova nesmyslu) k nacistům - lidi je nemají rádi a zatracují je, ale mají k tomu různé důvody. Tyhle důvody jsou si nicméně velmi blízké.)
PK: Na session? Tentokrát ti nedochází baterka?
Tu omluvu si užij, doufám (a docela věřím) že k tvé osobě bude na dlouhou dobu poslední...
Argonantus píše:
Aha. Tak problém vyřešen - Peekay to čte.
Jo Tys myslel Peekayho, ne Markuse... Ahá... tos měl říct hned, rovnou bych Tě ujistil že poté, co mě Peekay nazval idiotem až po mém zabanování a ještě k tomu přidal stupidní před-omluvu aby se k ní pak moh odvolat a zříct se zodpovědnosti za vlastní výrok mě u něj jako takřka u jediného naprosto nezajímá, jestli si Peekay někde čte nebo nečte to, že o něm prohlásím něco z těch mnoha nehezkých věcí které si o něm myslím.
Jen kratke vysvetleni
Sirien píše:
nicméně mi i tak pořád uniká v čemže je to slovíčko "tu" tak podstatné
No, kdyz v teto diskusi napises Sirien píše:
Píšeš že jsou tu lidé výslovně tvrdící opak toho co říkám (a ne kuprikladu "ze existuji lide tvrdici..."), tak to slovo tu samozrejme jako prvni nabizi interpretaci "v teto diskusi", pak eventualne "tady na Kostce" a teprve pak "v nejake diskusi nekde na netu" ci dokonce "nekde na svete". (Kdyz ke mne domu prijde kamarad a ja mu v prubehu kecani o vsem moznem reknu "mam tu prvni vydani knihy X", tak si to IMHO 99,99 % lidi vylozi jako "tady doma". Kdyz reknu jen "mam prvni vydani knihy X", muzu ho mit doma, v praci, na chalupe,...) Coz me samozrejme zaskocilo, protoze ses tim padem (podle zminene nejpravdepodobnejsi interpretace) dozadoval citaci a linku z teto diskuse, ktere jsem samozrejme dodat nemohl. To je cely.
Sirien píše:
nicméně mi i tak pořád uniká v čemže je to slovíčko "tu" tak podstatné
No, kdyz v teto diskusi napises Sirien píše:
Píšeš že jsou tu lidé výslovně tvrdící opak toho co říkám (a ne kuprikladu "ze existuji lide tvrdici..."), tak to slovo tu samozrejme jako prvni nabizi interpretaci "v teto diskusi", pak eventualne "tady na Kostce" a teprve pak "v nejake diskusi nekde na netu" ci dokonce "nekde na svete". (Kdyz ke mne domu prijde kamarad a ja mu v prubehu kecani o vsem moznem reknu "mam tu prvni vydani knihy X", tak si to IMHO 99,99 % lidi vylozi jako "tady doma". Kdyz reknu jen "mam prvni vydani knihy X", muzu ho mit doma, v praci, na chalupe,...) Coz me samozrejme zaskocilo, protoze ses tim padem (podle zminene nejpravdepodobnejsi interpretace) dozadoval citaci a linku z teto diskuse, ktere jsem samozrejme dodat nemohl. To je cely.
Píše:
Jakože se nepovažuju za agresora. To je jako by vám někdo řekl, že by bylo nejlepší, kdyby vaše osobní práva byla omezena v jeho prospěch. Pochopitelně se na něj naštvete a agresorem je jednoznačně on. Agrese totiž neznamená nutně křik a nadávky, skoro bych řekl že to vůbec není nutné, podstatné je upírání práv a svobody ostatním. A to lze dělat i s úsměvem a slušným projevem. Pokud mi někdo chce upírat právo se takovým útokům bránit, ať jde sám někam.
Vypadá to, že Invictus má nejspíš obdobné názory jako já ohledně skutečnosti, že nadávka a agrese zůstávají nadávkou a agresí bez ohledu na formu a že je směšné penalizovat ty kteří se provinili jen tím že narozdíl od těch druhých se nenamáhali být politicky korektní ve slovníku...
(si jen tak mumlám pro sebe a archivuju si další hezkej výrok co sem našel, vůbec si toho nemusíte všímat jestli nechcete :) )
EDIT: Bouchi: Jo takhle. No, to tak nebylo myšlený, proto sem taky chtěl link (kamkoliv) a ne třeba odkaz na stránku nebo tak. Komunikační šum někde, toť vše.
Jakože se nepovažuju za agresora. To je jako by vám někdo řekl, že by bylo nejlepší, kdyby vaše osobní práva byla omezena v jeho prospěch. Pochopitelně se na něj naštvete a agresorem je jednoznačně on. Agrese totiž neznamená nutně křik a nadávky, skoro bych řekl že to vůbec není nutné, podstatné je upírání práv a svobody ostatním. A to lze dělat i s úsměvem a slušným projevem. Pokud mi někdo chce upírat právo se takovým útokům bránit, ať jde sám někam.
Vypadá to, že Invictus má nejspíš obdobné názory jako já ohledně skutečnosti, že nadávka a agrese zůstávají nadávkou a agresí bez ohledu na formu a že je směšné penalizovat ty kteří se provinili jen tím že narozdíl od těch druhých se nenamáhali být politicky korektní ve slovníku...
(si jen tak mumlám pro sebe a archivuju si další hezkej výrok co sem našel, vůbec si toho nemusíte všímat jestli nechcete :) )
EDIT: Bouchi: Jo takhle. No, to tak nebylo myšlený, proto sem taky chtěl link (kamkoliv) a ne třeba odkaz na stránku nebo tak. Komunikační šum někde, toť vše.
Sirien píše:
- z různých specifických aspektů jednoho důvodu je myslím přesnější.
A když už sme u teho... jsi si jistý, že, kdyby byla učiněna jiná rozhodnutí, tak, že by neexistoval důvod pro odchod zase jiných lidí? (samozřejmě, za předpokladu, že tito lidé odešli kvůli určitému rozhodnutzí, které učinilo vedení)
- z různých specifických aspektů jednoho důvodu je myslím přesnější.
A když už sme u teho... jsi si jistý, že, kdyby byla učiněna jiná rozhodnutí, tak, že by neexistoval důvod pro odchod zase jiných lidí? (samozřejmě, za předpokladu, že tito lidé odešli kvůli určitému rozhodnutzí, které učinilo vedení)
No - kdyby, například, nebylo učiněno rozhodnutí že Markus převezme RPG Fórum, tak by nikdy nezačal praktikovat svojí šílenou antiflameovou politiku "utneme flame v půlce" => "utneme to když sou lidi nasraný, rozjetý, aby si to nemohli dovyřikat a zůstalo to v nich", tudíž by flamey nezačaly být celofórové a osobní. Myslím že by bylo mnohem míň nasraných lidí.
Kdyby M nevyrukoval se svojí antiOT politikou, s tím že OT co se pamatuju vadilo především a skoro jenom jemu, tak by se nemusel pohádat s andtomem... kdoví jak by se to pak vyvíjelo poslední dva roky.
...
atd.
Ano, jsou rozhodnutí která, učiněná jinak, by asi jenom nasrala jiné lidi. Ale myslím že spousta z nich kdyby byla jinak nemusela naštvat zdaleka tolik lidí.
Nicméně:
1) je snadný vědět tyhle věci POTOM. Markus ty chyby prostě udělal, tehdy si myslel že to jsou dobré nápady, upřímě tomu věřil a stál si za tím čemu věřil. A byla to chyba. Proto říkám, že to je špatnej admin - dobré úmysly nezachraňují špatný výsledek.
2) Kdyby se nepočítá.
Kdyby M nevyrukoval se svojí antiOT politikou, s tím že OT co se pamatuju vadilo především a skoro jenom jemu, tak by se nemusel pohádat s andtomem... kdoví jak by se to pak vyvíjelo poslední dva roky.
...
atd.
Ano, jsou rozhodnutí která, učiněná jinak, by asi jenom nasrala jiné lidi. Ale myslím že spousta z nich kdyby byla jinak nemusela naštvat zdaleka tolik lidí.
Nicméně:
1) je snadný vědět tyhle věci POTOM. Markus ty chyby prostě udělal, tehdy si myslel že to jsou dobré nápady, upřímě tomu věřil a stál si za tím čemu věřil. A byla to chyba. Proto říkám, že to je špatnej admin - dobré úmysly nezachraňují špatný výsledek.
2) Kdyby se nepočítá.
Fritzs: Jistý si nemůže být nikdo ničím. Ale přál bych si, aby byla učiněna jiná rozhodnutí, protože jsem přesvědčený, že by výsledky byly lepší.
Alnag: Vony by byly nejspíš zhruba stejné, ale jak se říká, přes ulicu je tráva zeleňéší.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
Alnag
Alek Lačev
Věk: 33 let
Bydliště: Praha
Ukončil aktivní hráčskou kariéru v roce 2014.
Hry, které jsem hrál: 13th Age, Advanced Dungeons & Dragons 2e; Čas pro hrdiny; D20 Modern; Dračí doupě 1.2 a 1.5; Dračí doupě plus; Dungeons & Dragons 3e; Dungeons & Dragons 3.5e; Dungeons &...více
Věk: 33 let
Bydliště: Praha
Ukončil aktivní hráčskou kariéru v roce 2014.
Hry, které jsem hrál: 13th Age, Advanced Dungeons & Dragons 2e; Čas pro hrdiny; D20 Modern; Dračí doupě 1.2 a 1.5; Dračí doupě plus; Dungeons & Dragons 3e; Dungeons & Dragons 3.5e; Dungeons &...více