Alnagův bloček: Plíživý upgrade 4. edice

Pokud už jste ve 4. edici postoupili na vyšší úrovně nebo pokud si rádi doma počítáte pravděpodobnost zásahu průměrné potvory, možná jste si toho všimli. Matematika ve 4. edici je trochu pokroucená. Já si toho tedy nevšiml, ale přečetl jsem si o tom.

Z důvěryhodných zdrojů vyplývá, že vaše hrdinské postavy, místo aby se v průběhu času zlepšovaly začínají průběžně ztrácet na potvory jejich úrovně. Zhruba v polovině rekovského a epického stupně zaostane váš bonus k útoku o 1 za průměrnou obranou nestvůr. To znamená, že se vaše šance zasáhnout sníží o 5 a posléze 10%.

Také vaše maximální obrany (s výjimkou AC) zaostávají asi o 1 bod na rekovského a paragonského stupně o 1 jeden bod. Takže vás potvora o 5 a pak 10% snáze zasáhne. Minimální obrany jsou na tom ještě hůř.

To není ta nejzajímavější část. Nezajímavější je způsob, jakým je to vyřešeno. Wizardi vydali PHB2 a v něm sadu "super-featů". Takových, které jsou téměř povinné - Weapon resp. Implement Expertise a pak Paragon Defenses, Epic Fortitude/Reflexes/Will.

Ve skutečnosti to jsou takové dobře kamuflované opravy matematiky 4e, protože se předpokládá, že si to většina lidí vezme. Pokud si ale něco vezme většina postav (protože je to až moc dobré) je to víc obecnou charakteristikou všech povolání než volitelným featem, takže je to spíš cena ztracené volby několika featů, kterou platíme za špatný design, který pokazil matematiku a napravuje ji tímto ne úplně šťastný design.

Je to také zpronevěření se dekalrovaným ideálům, že v prosté bonusy do základních věcí už nebudou na pořadu dne, což ostatně už dělají i téměř povinné magické předměty typu Boots of Quickness nebo Belt of Vim.

Ale abych se dostal k jádru pudla. Jaká je budoucnost 4e? Další a další core příručky obsahující errata a opravy. V DMG2 by měl vyjít taktéž v originále matematicky pokažený model skill encounters.

V dragonu by 6. dubna měl vyjít playtest něčeho, co se jmenuje Hybrid Classes a co by mělo vyjít v PHB3. Také máte pocit, že to bude opravovat dost bizarně udělaný multiclass? Nebo to je nějaká alternativní (a tentokrát skutečně funkční) metoda multiclassování...

Když vyšlo DnD 3.5e tak na něj všichni svorně nadávali. Z dobrého důvodu. Opravovalo chyby playtestu 3e (a to ještě ne pořádně). Wizards of the Coast se zařekli, že žádná 4.5e nebude. Asi věděli o čem mluví. Opravy budou dělat nenápadně... v dalších a dalších přírůstcích do rapidně narůstající rodiny "základních" příruček.

Jen nevím, jestli zrovna tohle jsem si přál...
Napsal: Alnag
18.5.2009 09:14 - Blaine
Aeris: Ja bych netrestal hrace za to jakou si vybral postavu. Proste to davam vsem. Protoze moji hraci jsou vcelku powergameri, tak by si ty featy stejne vzali a ja bych je hodne rad nelimitoval v jejich vyberu.

Proste zopakuji to co jsem napsal predtim - na 5., 15. a 25. lvl se jim zvysuje utok.
18.5.2009 09:27 - andtom
Asi to hrám hrozně :) Místo Implement Expertise (btw. je v PHB2, nikoli v Arcane Power) jsem vzal Skill Focus Religion. Oddaný kněz bohyně Erathis :)
18.5.2009 09:55 - Blaine
andtom: ne jenom nejsi power gamer:)
Nebo mas neco jineho na co se chces soustredit:)
18.5.2009 09:58 - Lotrando
andtom: ve vaší družince mě to sice překvapuje :), ale obecně lze říct, že hodně záleží na tom jak skupina hraje, kam dává důraz. K čemu je vyjednavači weapon expertise? K čemu je vysoký skill vyjednávání, když se šechno seřeže. Osobně bych nic neměnil, ať si hráči vyberou. Nutnost vybrat si, dělá hru zajímavější. Hráči chtějí všechno, ale v okamžiku, kdy to dostanou je jejich radost omezena na několik málo okamžiků, cca dvě sezení. Pak to berou jako samozřejmost. Dejte jim všechna lízátka zadarmo a máte zaděláno na vážný problém.
18.5.2009 10:12 - Blaine
Lotrando: presne to taky rikam:) ale me se tyhle featy nelibi, nelibi se mi, ze moje parta si je cely vezme, kdyz jsou v knizkach dany jenom proto, aby opravili nedokonale vypoctene obrany (napr. u elite soldieru na lehce vyssich lvl...) Takze budto bych mohl opravit vsechny obrany nebo opravit attack bonus u hracu - a co je vic prace?
18.5.2009 10:22 - andtom
Blaine: Jsou hráči, kteří si ty featy vezmou, a to bez ohledu na to, jestli je někde špatně obrana nebo ne. Těmto hráčům by bylo smutno, kdyby tam tyto featy nebyly, kdyby si je nemohli vybrat. A tak proto tam jsou a je to fajn.

Na druhé straně mě jako hráče netrápí tabulkové obrany protivníků a podobné věci. To je věc DMa. A DM přece není guma a ví, co je zábavné z jeho strany hrát. Netrápí mě, jaký level proti mě stojí, protože mi to může být jedno. Možná bere vyšší, možná nižší, možná něco upravuje ... co na tom. Věřím svému DMovi. Určitě to nedělá tak, že koukne: ááá, hráči jsou na Lvl 8, tak proti nim postavím tabulkově oponenty osmičky, děj se co děj, ani víc, ani míň.
18.5.2009 10:25 - andtom
Lotrando: Religion se mi líbí, uspokojuje mě rozvíjet postavu tímto směrem (a pár dalšími). Moje lízátko :)
18.5.2009 10:30 - Alnag
Andom píše:
Těmto hráčům by bylo smutno, kdyby tam tyto featy nebyly, kdyby si je nemohli vybrat.


A pak jsou hráči. Kteří mají občas prostě pocit, že nehitují tak často, takže si vezmou ty featy. Ale kdyby ten pocit neměli, vzali by si jiné. Svět není černobílý. Člověk může být Powerplayer a zároveň i Roleplayer. Prostě má rád cool postavu, ale když ji má nemusí ji dál dojit a může se věnovat i jiným možnostem...
18.5.2009 10:33 - Blaine
Rad bych ti v tomhle oponoval - kdyz jsem se rozhodoval co s tema featama udelam, tak jsem nad tim hodne premyslel. Predstav si skupinu, ktera je hodne vysazena na "kvalitni" souboj. A pokud ho chci udelat kvalitni, pokud ho chci udelat, tak aby byl "challenging", tak musim pouzit monstra na vyssich lvl. A pozor, pokud se prehmatnu a vytahnu tam nejakeho borce, do ktereho se budou hur trefovat, tak cely souboj pujde do kytek jenom proto, ze na konci nastane "grind". Kdy do nej budou 4 kola busit at-willkama. Ano da se to udelat, tak ze proste reknu, ze je bloodied a po rpistim zasahu umre, jenomze to se zase nelibi mym hracum, protoze oni nechcou dostavat pomoc.
Takze co ja chci udelat? Ja chci udelat to co designeri wizardu opravuji temito featy. Chci zvysit attack bonus na specifickych levelech, v momentu kdy specificka monstra maji prilis vysoke obrany, takze se do nich mnohem hure trefuje, nez by se melo.
Stejnou situaci ted resim se solo monstry - opravuji jejich experiecnce odmenu za zabiti na pouhy 4-nasobek z petinasobku, abych je mohl lepe a jednoduseji kombinovat. Cely je to matematika.
Pokud budu pouzivat slabsi monstra - abych vyrovnal vysi obran, tak budouu davat mensi zraneni, budou mit min zivotu atd. coz z nich zase nedela zajimavy souboj. Ano, mohl bych snizit jejich obrany, ale to uz je zase moc prace - neni jednodusi proste rict: "Takze jste hodili paty level, zvyste si attack bonus."? To je jedno cislo u kazdeho hrace misto 4 cisel u kazdeho monstra...
18.5.2009 10:38 - Blaine
Gah, proc to vlastne vubec vysvetluju? Ber to tak, ze je to house rule, specificky pro moji skupinu, protoze ja svoji skupinu znam a vim, ze vsichni by si ty featy vzali - protoze spolu soutezi, kdo bude vetsi drsnak... kdo sunda vic monster, delaji si zarezy na mece, na sekery nebo na to co zrovna pouzivaji. Wizard si pravidelne vyrezava srdce padlych nepratel - ale jenom tech, ktera zabije a pouziva je pri ritualech. Cleric je knez Raven Queen a po kazdem souboji pomazava a modli se u tech, ktere zabil on sam osobne. Proste v me parte jde o to, kdo koho zabije v souboji, ok? A pokud chces nekoho zabit jednoduseji, jak ostatni clenove party, tak se na to zameris, ze? A jak se na to zameris, vezmes si feat, ktery zvysuje attack bonus. A vezmou si ho vsichni. Neni to divny, ze jeden feat je tak dobry, ze si ho proste MUSI vzit cela parta? Zadny jiny takovy feat tam nemame. Tak jsem je proste zrusil a zaradil jsem je do levelovaciho procesu.
18.5.2009 10:40 - Alnag
Blaine: Není třeba se ospravedlňovat. Rozumím ti. Myslím, že je to dobré řešení.
18.5.2009 11:18 - andtom
Alnag: Mám pocit, že jsi v mém postu vyčetl nějaký ironický podtón, který jsem tam ovšem nedával.

Blaine píše:
ja svoji skupinu znam a vim, ze vsichni by si ty featy vzali - protoze spolu soutezi, kdo bude vetsi drsnak...

Přesně o něčem takovém jsem psal. I kdyby byly obrany nižší, tak pro Tvé hráče pořád zůstává motivace ty featy brát. Je dobře, že to tam tvůrce zakomponoval. Spousta věcí roste automaticky, ale výrobce to dal do featu možná právě pro to, jak psal Lotrando: duši hráče víc pohladí, když si to vybere sám z možností, než když to dostane. V tomto s ním souhlasím.

Edit: Jinak dobrá úprava, pokud vám to vyhovuje spíš takhle, jak jsi popsal. Jsem ten poslední, kdo má něco proti úpravám hry.
18.5.2009 11:29 - Blaine
Andtom: Vidis v tomhle se rozhodne neshodnem. Bohuzel.
18.5.2009 12:09 - Lotrando
Mimochodem, považoval jsem za dokázané, že ten systém nemá vámi deklarovanou chybu. Jednak stále vycházíte z tabulky, jejíž nesmyslnost jsem tu prokázal, dále jsme otestovali epický souboj a problém rozhodně nebyl v autohitu potvor, či nemožnosti se do potvory trefit. Jasně se ukázalo, že na tom naprosto nezáleží, například proto, že spousta efektů není vázána na hit. Jednoduše vaše premisa neplatí.

Když už bych se chtěl bavit o plíživém upgrade, dal bych na stůl změnu v PHB 2, kde všechny nové classy mají důležitou vlastnost jen jednu, zatímco classy z PHB potřebují vlastnosti 2 a více.

Ten systém se vyvíjí spolu s hráči a v čase. Někomu to připadá jako plíživý upgrade, pro jiné jsou to nové možnosti. Nic víc bych v tom nehledal. Svět skutečně není černobílý a tak nejsou ani zlí WotC, kteří vás chtějí prvoplánově připravit o peníze vydáváním dalších a dalších příruček, co musíte mít.
18.5.2009 13:44 - andtom
Lotrando píše:
nejsou ani zlí WotC, kteří vás chtějí prvoplánově připravit o peníze vydáváním dalších a dalších příruček

Ty chceš vzít RPG-bulváru jeho vděčné téma, co? :)
18.5.2009 13:46 - Colombo
Píše:
kteří vás chtějí prvoplánově připravit o peníze vydáváním dalších a dalších příruček, co musíte mít.

Myslíš? To jako, že to WotC dělá z čisté lásky k hram či dokonce k nám hráčům?
Primární úkol firmy je vydělat peníze. Pak jde jen o to, jakým způsobem se do toho pustí, jak si bude budovat pověst, značku, která je imho velice dobrým artiklem.
18.5.2009 14:13 - Almi
Jak já nad tím uvažuju, tak klidně si homerules zaveďte. Oni nic nezkazí. Oficiální pravidla prostě prezentují oficiální doporučenou linii. Chápu, že když někdo jede po číslech, uvítá výrazné bonusy na úkor ladění, kombinace a podobných věcí. Zase jsou lidi, co si klidně nevezmou ani doporučené featy prostě proto, že budujou postavu na efekt, na příběh. A je úkolem DMa postavit encountery tak, aby hráče bavili (tj. byla to výzva) a neprudili (příliš snadné/lehké/nudné).

Není problém postavit stejně bodovaný bojový encounter jednou tak, že bude obsahovat silné potvory a jindy slabé. Koneckonců - i o tom je skoro půlka DMG...
18.5.2009 14:14 - Lotrando
Colombo: prokazuješ úžasnou schopnost obrátit věci naruby
18.5.2009 14:23 - andtom
Almi: Souhlas, souhlas, souhlas.
18.5.2009 14:45 - Sethi
Almi píše:
Chápu, že když někdo jede po číslech, uvítá výrazné bonusy na úkor ladění, kombinace a podobných věcí. Zase jsou lidi, co si klidně nevezmou ani doporučené featy prostě proto, že budujou postavu na efekt, na příběh.

ohradím se.

tak, jak to říkáš, to vypadá, že člověk, který si z domácích pravidel nastaví ty bonusy automaticky, jde po číslech, a příběh ho, pokud to mám vyhnat do krajnosti, moc nezajímá.

já tvrdím, že takovéhle domácí pravidlo s klidem uvítá člověk, pro kterého je příběh přednější než souboje, a nesnáší, když ho obtížné a zdlouhavé střety brzdí v ději - takový člověk by pak asi se slzami v očích oželel některý ze svých vymazlených specifikačních featů, aby se tomuhle vyhnul.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.092355966567993 secREMOTE_IP: 44.214.106.184