Jak se z basic D&D stalo DrD

Tenhle bloček bude trochu jiný, trochu kontroverzní a trochu detektivní. Narazili jsme na to v jedné jiné diskusi, ale přijde mi to jako dobrý námět na bloček a výsledky vašich postřehů a dodatků bych pak zkompiloval do aktualizovaného bločku.

Tak tedy, ve kterých věcech se Dračí doupě prokazatelně inspirovalo v basic D&D (a z které verze se vlastně inspirovalo). Já osobně mám hypotézu, že inspirací byla verze Basic D&D z roku 1983 od Franka Mentzera.

Důvody:

Dělení pravidel na Basic, Expert, Companion, Master, Immortal (v Dračím doupěti Začátečníci, Pokročilí, Experti a slibovaní a nevydaní Mistři)

36. úrovní hry (pokud se nemýlím, tolik jich je tuším i v Dračím doupěti.

Pět lineárních přesvědčení. (DrD totéž, oproti ADnD systému dvou os)

Úvodní sólo dobrodružství - Jarikovo dobrodružství

Povolání: elfové, půlčíci, trpaslíci, lidští bojovníci, čarodějové, kněží, zloději (tady to vypadá, jako částečná inspirace i v DnD)

Jistá podobnost obálky mezi DrD PPZ (staré verze) a DnD 1983 (rudá, bojovník a drak...)

Jinak se omlouvám, pokud bych psal něco špatně, ale Dračí doupě už asi osm let nevlastním, věnoval jsem ho charitě. Píšu po paměti.
Napsal: Alnag
8.8.2009 14:07 - Bouchi
Spis hypnoza nez sugesce.

A co se zmiz tyce - jo, je to pomerne levne (ale cena celkem odpovida ucinnosti, kdyz to budeme brat jako zabiti, navic oproti beznemu usmrceni nebude moci druzina ani obrat mrtvolu o vybaveni, vyjma magickeho), na druhe strane ho nejspis kouzelnik nepouzije, pokud si nebude na dveste procent jisty, ze je terc na nizsi urovni (a ty, u nichz si takhle jisty bude, zase zrejme celkem snadno sejme valecnik).
8.8.2009 14:41 - sirien
Bouchi píše:
Zazil jsem tuhle myslenku aplikovanou ve forme letajici chalupy.

lame. KDYŽ UŽ mám rychlost nula a neomezenou nosnost, tak to můžu rovnou postavit létající hrad... nebo město...
nebo loď. Prostě něco stylovýho :)
I když, představa že jdu lesem a najednou mi nad hlavou levituje chalupa (i se zahrádkou) má taky něco do sebe...
8.8.2009 14:48 - Bouchi
No, ti dobrodruzi to brali jako pohodlny zpusob cestovani. Uz si nevzpominam kdo/co tvorilo "potah", ale dotycni si v klidu lebedili v chalupe, zatimco ta plula (byla tazena) vzduchem k cili. A prece jen s chalupou se na louce pristava lip nez s lodi.
8.8.2009 14:53 - sirien
a takhle, aha. No tak to měli docela chytře vymyšlené, to uznávám.
13.8.2009 02:45 - Bouchi
Jen drobna poznamka k inspiracnim zdrojum - v archivu Altaru se nachazi DnD Companion Set s rokem vydani 1984, coz tedy patrne potvrzuje Alnagovu hypotezu v uvodu.
13.8.2009 10:15 - Alnag
Bouchi: Yes. Jsem dobrej! :D
13.8.2009 10:30 - Merlin
Bouchi: to s ním zase nikdo nevydrží
14.8.2009 03:57 - skew
Colombo píše:
Noldo: zeptej se amíků, kteří ve 12 dostali DnD, co s ním dělali, 100% je to věkem/vyzrálostí

Když jsem já začínal hrát s bandou víceméně neznámejch lidí, bylo to v nějakým systému... buď homemade, nebo Stín meče (nebo homemade stín meče, nevím... měl bych si SM sehnat a kouknout ať vím nakolik se to podobá). Každopádně si vybavuju historku, jak prej trpaslík v boji měl poslední iniciativu a tak se na něj nahrnulo do chodby 14 skřetů (samozřejmě si každej zaůtočil).
Živě si pamatuju situaci, jak barbar vzpurně odmítl zahodit zbraň když ho obklíčilo 20 elfů v lese a tak ho zabili. A nám ostatním zbyly jen oči pro pláč - a samozřejmě jeho vybavení. Kroužková zbroj. A sekyra. A 17 skřetích šavlí. A zdobenej dubovej stůl. A umě šité koberce z posledního dungeonu.

Hm.
Asi to bude trochu i lidma a věkem.
20.8.2009 07:59 - Almi
Hyperprostorovat do skály skutečně nešlo..ale na to byl jinej fígl - šlo teleportovat proti vůli postavy,když nehodila docela směšnou past.

Takže se zatloukly dveře v první místnosti podzemí a pak se do ní potvory jednoduše teleportovaly...

Vypečená byla změna u kouzla Klika, které se po magové úpravě stalo naprosto nehratelným (kdo by dal 25 magů za to, že si vybere lepší z obou hodů? Zvlášť, když to kouzlo i nadále mohl seslat jen démon :-D)

Jediné, čeho lituju, bylo, že lidé co tvořili Hrdinové fantasy, tak úžasným způsobem vykradli jak DrD tak DnD. A "vymysleli" snad tisíc nových kouzel. Z toho se desítky dali použít i v DrD a my je tak zpětně předělávaly do podoby hratelné v DrD.
Kdyby si tehdy s tím dal někdo práci, mohlo to vyjít pro DrD jako příručka nadupaná kouzly a vším ostatním. Určitě by se to prodávalo minimálně stejně dobře jako bestiář v kroužkové vazbě (s hrůzostrašnou aplikací pravidel pro DrD).
20.8.2009 08:28 - Bouchi
Almi: Co je na te aplikaci hruzostrasneho?
10.9.2009 11:34 - Zombie
Almi: S Jotovem jsem si během tvorby Hrdinů Fantazy - byla tam vidět inspirace DrD (či spíše původ) minimálně na úrovni platidel, váhových a časových jednotek. Zůstalo to i ve vydaných pravidlech.
Smekám před jeho schopností udržet tvůrčí tým několik let pohromadě.

S "vymyšlením" kouzel a motliteb v HF máš pravdu. Silně mi to připomíná generované povolání Stínu meče ze "zásobníku" 30ti magických a 30 nemagických dovedností.
10.9.2009 16:26 - Almi
Bouchi: Hrůzostrašné je na ní to, že ji psal někdo, kdo zcela evidentně neměl zažité číslené mechaniky DrD. Takže tam jsou herní mechaniky, které se jinde neobjevují. To by ještě nevadilo, bylo to zajímavé. O hodně horší ale bylo, když některé pasti byly neskutečně vysoké nebo nízké, takže prostě nebylo možné uspět. Pokud chceš, dám si tu práci, mrknu na to a pár příkladů uvedu.

Zombie: Mně to envadilo, mně se to dokonce i líbilo, viz níže :-))) Některé npáady tam dokonce byly geniální (např. levné kouzlo, tuším že za ekvivalent 6ti magů způsobilo imunitu na jedno konkrétní kouzlo - což dává hře, zápletkám a vůbec řešením typu "přijdu a nasmažím do něj černý blesk" úplně jinou šťávu. Družina musela jednak občas měnit svá oblíbená komba - záporáci se o nich mohi doslechnout - a jednak naopak družina mohla chytrou hrou dopředu zjistit, že "zlý kouzelník vždycky udělá to a to). A takových věcí tam bylo víc..škoda jen, že to přišlo pozdě, v době, kdy už fanziny nebyly...
10.9.2009 20:09 - Jarik
Tyyy jo.
Clovek neni dva dny na webu a je tu smrt z mladi.
Vlastnim (a jsem na to prekvapive hrdy) DrD PPZ 1.0 (zel bez prvnich dvou listu. Vse mi zacina nekde na zacatku Jarikova dobrodruzstvi - tak je puvod meho nicku... taky nejsem dokonaly ;D ), PPP s chodcovou pistalou.
Lektvar Ch. J. ... vedl i v mem nizkem veku k mnohem delsimu seznamu podobnych lecivych lekvaru. Dokonce i Pivo fungovalo jako lektvar (1 pivo => 1 zivot :D), to byly casy.

Na rosolku a hlen nedam dopustit. to jsou srdecni zalezitosti. Kdyz si ted tak v zpominam na film D&D2, tak tam ekvivalent zeleneho hlenu ma sve misto take :D
11.9.2009 12:43 - Bouchi
Almi píše:
Hrůzostrašné je na ní to, že ji psal někdo, kdo zcela evidentně neměl zažité číslené mechaniky DrD.
ROFL, ROFL, ROFL...
Jako detektiv by ses asi neuzivil. :-)
Jo, ty priklady by me zajimaly (a taky priklady, kdy byl pouzit novy mechanismus v situaci, kdy bylo mozne pouzit nejaky existujici).
11.9.2009 21:54 - Almi
Bouchi: Jak jako detektiv? To by mne nebavilo.. :-) Ale popravdě - Bestiář v kroužkové vazbě jsem dohledal, ale jeho aplikaci na normální DrD nikoliv..někde jí tu mám, ale při stěhování se to hledá těžko..není to někde v pdf? Klidně na to mrknu a napíšu ti, kde a co.
11.9.2009 22:19 - ShadoWWW
Almi: Aplikace pro DrD jsou ke stáhnutí v PDF v online obchodě Altaru zde.
16.9.2009 11:25 -
Almiho chápu - např. hned první potvora ze zmíněné Aplikace pro DrD, dovolím si citovat a prokládat komentáři s úvahami:

Citace: Keř masožravý
Životaschopnost 8 (+1 za každý šlahoun)
Útok: −1 + 1 za každý útočící šlahoun

Komentář I.: v popisu není jasné, kolik má vlastně útočících šlahounů. Pokud 10+-, tak je oběť ani nechci říkat kde :(

První útok je automaticky překvapení
Komentář I.: takže oběť má často postih -3 - je bezezbraně, natož, když je to zezadu, tedy velmi pravděpodobný zásah

Zvláštní útok: svázání. Pokud je útok šlahouny úspěšný, tj. sebere oběti
alespoň 1 život, snaží se ji keř omotat. Zraněný si hodí za každý útočící šlahoun proti pastiObr~14~vyhne se/je šlahounem omotán. Za každý omotaný šlahoun má oběť postih −1 k hodu na útok, obranu a obratnost. Jakmile dosáhne postih −6, keř oběť sežere.

Komentář I.: Past s nebezpečností 14 překoná:
hobit alchymista (max. 20/+4) - 10%ní šance (hod 10 na 1k10)
hobit alchymista (max. 21/+5) - 20%ní šance (hod 9 či 10 na 1k10)
Jednou. Pokud útočí více šlahounů, pak se z hodů na pravděpodobnost stává statistické cvičení a pěkně úzký pík Gaussovy křivky.
Komentář II.: zbytečná (a nejasná) kumulace postihů
postih hodu na útok -1 OK (alias postih na sílu)
postih hodu na obranu -1 OK (lias postih na obratnost)
postih hodu na obratnost -1 (KO - postava UŽ MÁ postih na obranu - dojde ke kumulaci?)
Komentář III.: Automatické sežrání.
1) Pravidla - Automatická smrt z pravidel DrD vymizela někde mezi verzemi 1.1 a 1.3. (např. jed kurare)
2) Reálnost - i kdybych stál na místě a jen minutu držel jeden šlahou napjatý? Vždyť keř má sílu JEN 8/-1 až 9/-1 :o)

Citace: Oběť se může šlahounům vyrvat, uspěje-li v hodu proti pasti Sil ~ 5 + počet omotaných šlahounů + počet kol držení~vyprostí se/nevyprostí se.
Komentář I.: pokud se vyprošťuji, obětuju tomu nějaký čas (akci) a tedy se nemohu bránit - tj. když se mi podaří odtrhnout, slíznu to (téměř) automaticky dalšími šlahouny, což vede k navýšení nebezpečnosti pasti.
Komentář II.: drží-li mne například 3 šlahouny 3 kola (jedno, jak k tomu došlo), psáno z pohledu oběti keře:
1.kolo: nečekaný útok a zásah šlahounů
2. kolo: přezbrojení oběti, další útok a zásah šlahounů
3. kolo: na začátku kola postih postavy na útok -2, na obranu -2 nebo -4 (viz. výše), tedy horší a horší možnost se bránit),
nebezpečnost pasti na uhnutí šlahounu je 14, postih na obratnost je -2 (uspěje jen obratnost 23/+6 a hod 10 na 1k10);
nebezpečnost pasti na vyrvání je 9.
4. kolo: na začátku kola postih postavy na útok -3, na obranu -3 nebo -6;
nebezpečnost pasti na uhnutí šlahounu je 14, postih na obratnost je -3 (uspěje jen obratnost 25/+7 a hod 10 na 1k10);
nebezpečnost pasti na vyrvání se 11.

Uvažoval jsem počáteční útok malým množstvím šlahounů s tím, že se postupně do boje s touto postavou zapojuje tolik šlahounů, aby byl útok vyrovnaný a zároveň, že postavu omotá vždy pouze jeden (což je vzhledem k úvodnímu komentáři o statistice nereálné).

Závěr: Výše nebezpečnosti pasti na svázání je extrémní, past na vytržení se s postupem boje (času) roste, a zároveň vlastnosti postavy jsou podtrhávány - ve výsledku dochází k synergickému efektu. Hop nebo trop – buď na vás keř nemá ani náhodou (málo šlahounů nebo vaše vysoká obrana), nebo vás během jedné minuty stihne omotat a sežrat, ať už vás drží jedním (pcha) nebo desítkou šlahounů (pěkná mumie s postihy někde u -10)

Omlouvám se za rozvedení a podložení Almiho tvrzení.
(to k případnému napadení "WALL of text")
16.9.2009 16:40 - Bouchi
Zatim jen letma reakce, pozdeji snad doplnim (az budu mit moznost prezkoumat ta cisla).

Postihy pri svazani se nekumuluji - nejsou tam psany postihy k obratnosti, ale k hodu na obratnost. Tj. postih se uplatnuje na vysledek hodu.

Automaticke sezrani vychazi z popisu v bestiari.
Poznamku "2) Reálnost" nechapu - aby mela obet postih -6, musi ji omotat aspon 6 slahounu, takze jake "kdybych stál na místě a jen minutu držel jeden šlahou napjatý"?

Past na vytrzeni roste s postupem casu, protoze roste i v Bestiari. Nejde tedy o "vymysl" aplikace.

BTW, nejsem autorem aplikace, vychazim ciste ze sveho vlastniho chapani textu v Bestiari a v aplikaci.

P.S. pro Almiho: Jak dlouho uz je Bestiar s aplikacemi venku? 3 roky. Jsi prvni, od koho ctu nejake vyhrady, a to jeste se tak stalo ciste nahodou.
Je to krasna ilustrace toho co uz jsem mnohokrat psal - nedostavame-li od nespokojencu feedback, nelze ocekavat, ze dojde ke zmenam, ktere by priciny nespokojenosti odstranily.
17.9.2009 10:38 - Zombie
Bouchi - nekritizuji tvou práci, jen výši nebezpečnosti pastí + malé zamyšlení nad důsledky (mechanického) převodu zvláštních útoků bestie ze systému A do systému B.

Za pomýlení s "držet šlahoun 1 minutu" se omlouvám (s časem roste pouze past na vytrhnutí se).
Ovšem lze být během jednoho kola sežrán? Či během prvního kola, aniž byste měli šanci reagovat? Lze!

Zkuste si udělat simulaci keře (základní životaschopnost 8* (+1 za každý šlahoun)):

Keř s 6ti šlahouny (žvt. 14, cca 77 životů ).
1. kolo: útok 5, což je docela pravděpodobný zásah (postavy PPZ) a možný zásah (postavy PPP). Pokud keř nezasáhne, opakovat 1.kolo boje. Z toho vyplývá 6 hodů na past s nebezpečností 14 a použitou vlastností obratnost. Pokud to není zázračný hobit, pak ho omotají všechny a rázem má postihy -6.
2. kolo: ehmm, postih -6 … -> omotání N14, původní obratnost -6 (jde jít na -5 celkových), tedy stejné, jako Nebezpečnost cca 20 a obratnost původní.
Navíc je oběť automaticky sežrána (postih je rovný nebo větší než 6).



Keř s 12ti šlahouny (žvt. 20, cca 110 životů).
1. kolo: útok 11., což je velmi pravděpodobný zásah (ekvivalent obrany krolla v rytířské zbroji s démonem +7, postihem na obratnost -3 a OZ 0 či kombinace).
Z toho vyplývá 12! hodů na past s nebezpečností 14 a použitou vlastností obratnost. Pokud to není zázračný hobit, pak ho omotají všechny a rázem má postihy -12.
2. kolo: ehmm, postih -12 … -> omotání N14, původní obratnost -12 (jde jít na -5 celkových), tedy stejné, jako Nebezpečnost až 24 a obratnost původní.
Navíc je oběť automaticky sežrána (postih je rovný nebo větší než 6).

* tedy žádná "máčka" s jedním či dvěma šlahouny.

Ne všechno je o "feedbacku" - sepsání výše zmíněného příkladu mi trvalo čtvrt až půl hodiny.
Že jsou pasti nesmyslné nejen u této potvory ale poznám na první pohled - díky praxi DrD a elementární znalosti statistiky vím, že je nesmysl Xkrát opakovat hod pasti s nebezpečností 14, když bonus vlastnosti je -5 až +5 + 1-10 za hod kostkou ...

Chcete víc příkladů z http://www.altar.cz/download/drd/bestiar_aplikace.pdf ? :D

(o zpětné vazbě by se toho dalo napsat hodně, ale bylo by to emotivní, spekulativní a často i osobní)

Pozn.: edit překlepů.
17.9.2009 13:29 - Bouchi
Zombie: Par poznamek:
a) Jak uz jsem psal vcera, nejedna se o me dilo.
b) Zakladni zivotaschopnost 8 nerika nic o "nemáčkovitosti" (ve smyslu utocne nebezpecnosti) nestvury, pouze o tom, jak dlouho vydrzi schytavat utoky. Naopak z popisu v Bestiari plyne, ze existuji i kere s malym poctem slahounu.
c) Nikde se nepise, ze znehybnena obet libovolne velikosti je sezrana behem jednoho kola. (Je potreba brat jako zaklad text v Bestiari a aplikaci vnimat jako doplnek co se tyce ciselnych hodnot a prevedenych mechanismu.) Zpusob a dobu pozirani nechava autor Bestiare na uvaze PJ a potrebach pribehu.
d) Nesouhlasim s tim, ze jsou pasti u teto nestvury nesmyslne. Tedy pokud jde o prevod z DrD+ do DrD 1.6 (to, jak jsou obtiznosti nastavene pro DrD+, je pro hodnoceni aplikace irelevantni). Napriklad nebezpecnost pro vytrhnuti se celkem odpovida (o neco blizsi by byla 4 misto 5). Ta 14 pri omotavani slahounem je opravdu divna, s tim souhlasim (musim se prilezitostne zeptat, jak vznikla). Vzhledem k odlisnostem mechanismu a jinemu prubehu hodu k10 oproti 2k6+ by tam asi mela byt meyi 9 a 11, podle toho, jakemu chovani (ve srovnani s DrD+) dame prednost, zda podobne sanci na omotani slahounem nebo podobne sanci na celkove znehybneni.
e) Klidne nahod vic prikladu, ale netreba je rozepisovat, staci citace z aplikace a 1-2 vety komentare.
f) Co se zpetne vazby tyce, je rozdil mezi reakci typu "nebezpecnost te a te pasti mi pripada prilis vysoka/nizka z toho a toho duvodu" (takovy mail zabere max. 5 minut a zcela jiste se jim bude nekdo zabyvat) a strankovym elaboratem, ktery by se dal shrnout jako <mirna nadsazka>"ten a ten mechanismus se mi nelibi, chci aby misto nej bylo to a to a pokud to takhle nezmenite, jste idioti"</mirna nadsazka>. Tim se sice taky bude nekdo zabyvat, ale sance na upravu jsou podstatne nizsi (protoze zpravidla nejde o to, ze by v onom mechanismu byla chyba, ale ze se dotycnemu zcela subjektivne vic libi ten jeho).
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.

Alnag

Alek Lačev

Věk: 33 let
Bydliště: Praha
Ukončil aktivní hráčskou kariéru v roce 2014.

Hry, které jsem hrál: 13th Age, Advanced Dungeons & Dragons 2e; Čas pro hrdiny; D20 Modern; Dračí doupě 1.2 a 1.5; Dračí doupě plus; Dungeons & Dragons 3e; Dungeons & Dragons 3.5e; Dungeons &...více
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.26782393455505 secREMOTE_IP: 3.235.101.141