Ženy a D&D

Pilgrim: já to chápal tak, že středověk byl nudný z hlediska hraní RPG :) Ale taky se mi to zdá jako už trochu moc extrémní prohlášení, dokonce i pro účely diskuze ;)

Jinak co se týče přístupu žen ke hraní - hrál sem Dnd s pěti, na který si vzpomínám a každá měla jiný přístup, jiné pojetí postav, jiné priority.. Zajímavý je, že ačkoli bych se podepsal pod to, že to hrají obecně jinak, nejsem schopen v tuhle chvíli uvést jediný příklad, na něčem to doložit. :))
Možná je to právě v té rozmanitosti? Kluci nemívaj potíže hrát jednostranně zaměřenou postavu, prostě vynechávaj ty aspekty, co je nezajímají; to ženský nedělají, vždycky vidí za číslama i nějaký charakter a příběh, kterého se chtějí účastnit.
Jinak jestli jsou méně nebo více krvelačné.. tak to je fakt otázka, mě to vyznívá půl na půl, healerky a bojovnice :)

Wrahtsi, ten tvůj příklad se zachraňováním topícího se dítěte se mi moc nezdá, já osobně bych se po žádný loďce taky asi nedíval a prostě za ním skočil! :))

Pilgrim: to co se hraje není středověk, na tom se asi můžeme domluvit. Pak už zbývá jen dát dohromady, co by asi tak bylo zábavného na středověku pro nás. Samnozřejmě, pro současníky to nemuselo být taktragické, byly možná zvyklýna mnohem horší poměry, například z minulosti svých rodičů. Osobní štěstí, rodinné štěstí atd. se asi taky moc nemění v průběhu doby. Ale jinak? Co asi tak mohli dělat? Z pohledu dnešního člověka jen samé nudé věci. Proto, hraní si na středověk není až tak zábavné, jak by jeden mohl předpokládat. Možná máš jinou zkušenost. Pak bych se rád seznámil s vaším prostředím. Jen se obávám, že narazím na mnoho ne-středověkých prvků.

Lotrando píše:
Pilgrim: nerozumím otázce

Jenom nechápu, co myslíš tím "středověk byl spíš nudný".

Lotrando píše:
Pilgrim: to co se hraje není středověk, na tom se asi můžeme domluvit. Pak už zbývá jen dát dohromady, co by asi tak bylo zábavného na středověku pro nás. Samnozřejmě, pro současníky to nemuselo být taktragické, byly možná zvyklýna mnohem horší poměry, například z minulosti svých rodičů. Osobní štěstí, rodinné štěstí atd. se asi taky moc nemění v průběhu doby. Ale jinak? Co asi tak mohli dělat? Z pohledu dnešního člověka jen samé nudé věci. Proto, hraní si na středověk není až tak zábavné, jak by jeden mohl předpokládat. Možná máš jinou zkušenost. Pak bych se rád seznámil s vaším prostředím. Jen se obávám, že narazím na mnoho ne-středověkých prvků.


Díky za odpověď, ale pořád mi to není úplně jasné.
Řekněme, že středověk byl nudnější než současnost.
Řekněme, že fantasy rovná se středověk+současné prvky+fantastické prvky.
Proč je potom fantasy a fantasy RPG tak populární?
Proč není populárnější než fantasy např. RPG ze současnosti nebo RPG ze současnosti s fantastickými prvky?

Rytíř:proste jsi hrdina. :)) to vsichni vime ;-). ale v podobne situaci jsi nebyl. ja zaplat buh taky ne. takze objektivne nemuzes rici ani "popel".

Lotrando: tvrdim,ze zalezi na tom zdali jsi chlap ci zenska. treba rozdil je v tom ze mnohem vice procent chlapu vidi lepe do dalky nez periferne a zensky to maji zas obracene. a zensky dovedouvedou delat mnohem vice rutinich veci najednou, to chlap s obtizemi. zensky zas mohou delati delsi dobu nenarocny stale se opakujici prace do zblbnuti, zato chlap potrebuje kreativnejsi,tvurci praci( i kdyz nekdy to je blbost...potrbuje si vyhrat). A ted, je vic vitezu na koni v kategorii 25let..jsou to zensky nebo chpapi? ;) a kdo je lepsi v osetrovatelstvi koni chlap ci zenska :-). Samozrejme, ze jsou vyjimky.

Wraiths: to jsi špatně pochopil, podle mě je hrdinství spíš právě zachovat si v takové situaci chladnou hlavu.
Zažil jsem, když se topila kamarádka. Mohlo mi být tak 10... jen sem přihlížel ze břehu, jak jednou vykřikla, zajela pod vodu a pak byly vidět už jen bubliny. Než jsem vůbec pochopil, co se děje, manžel naší učitelky skopl pantofle, sundal si brýle, jedním pohybem si je dal do podpaždí a hupnul pro ní.
Teprve když na břehu vydávila vodu, tak sem se dokázal začít hejbat a myslet...

wraiths: jezdit umějí jenom chlapi, žensky jezdi na konich, který připraví chlapi. to je o fyzičce. říkám to s rizikem možného ukamenování. pokud se budeš dívat po jízdárnách, najdeš tam kupodivu převahu dívek, a to téměř úplnou. pamatuješ se na film nebezpečné známosti - tam je hezká scéna vysvětlující proč tomu tak je. zde je ovšem takřka nepublikovatelná. protože jsou stáje plné dívek, je zřejmé že se asi věnují tomu ošetřování častěji, nicméně to neříká nic o tom, kdo je v dané disciplíně lepší. například zvěrolékaři věnujíc se koním jsou prakticky výhradně muži. je to opět o té fyzičce.

Jenže v RPPG na fyzičce nezáleží, tam je to o té roli a ta je dána osobní preferencí, ne pohlavím.

Pilgrim: problém, který vidím ve formulaci tvé otázka je tento: oba vnímáme jinak to, co rozumíme pod pojmem středověk. Já si tam představím zemnice, obilné jámy, absenci mnoha samozřejmostí, jako například pluh nebo chmout, nebo natočitelná přední osa kupeckých vozů. Fantasy daleko spíše odpovídá renesanci, jen vypouštíme střelný prach, nebo nám jej nahrazuje magie. Bohužel, tímto tématem, jakkoliv je zajímavý, tuto diskuzi plevelíme.

jenže ta fyzička je taky dána pohlavím
Co na plat, že některé "ženy" jsou hormonálně jasní mužští.

Colombo: ta škála je právě hrozně široká. proto dávám přednost vybrané roli, ve hře určitě. ono to souvisí dál is gender rp, ale to je zas jiný základ pro flame :)

EDIT:

první fantasy autor v českých dějinách píše:
A poněvadž často dívky uměly chytřeji obelstíti jinochy, často zase jinoši bývali statečnější než dívky, brzo trvala válka mezi nimi, brzo mír. A když nastalo příměří, dohodly se obě strany, že se k společnému jídlu a pití sejdou a že po tři dny budou beze zbraní konati slavné hry mezi sebou na ustanoveném místě. Co dále? Jinoši dají se do hodování s dívkami nejinak než jako draví vlci, hledající žrádla, aby vpadli do ovčína. První den strávili vesele při hostině a hojném pití.

Nová vyrostla žízeň, když žízeň hasiti chtěli, jinoši se svou touhou jen stěží se do hodin nočních zdrží.

Noc byla, zářil Měsíc a jasný byl nebeský blankyt.

Vtom z nich zatroubil jeden a tím jim znamení dával, řka:

„Již jste si pohráli dost, již dosti jste jedli a pili, vzhůru již, Venuše zlatá vás zvučnou polnicí budí.“ A ihned unesl každý jednu dívku. A když nastalo ráno a mír byl uzavřen, odnesše pokrmy i nápoje z jejich hradu, prázdné zdi dali napospas Lemňanu Vulkánovi.

Lotrando píše:
Fantasy daleko spíše odpovídá renesanci ...
Tím chceš říct, že odpovídá ranému novověku, viď? :P
(protože někdo by mohl uvažovat o renesanci otonské )

Ale cením si tvé myšlenky! Dokud jsi to tak nenapsal, do hlavy mě princip RPG-oidní kultury nepraštil. Ty barevné, perstré postavy, bující kultura atp., to určitě nebude středověk .... :)

---

Ještě otázečku k pojmu středověk nudný (Lotrando, pomož mi tady, prosím): Dobrodruh RPG-oidního prostředí a středověk, jde to dohromady? Představa machírka poflakujícího se po světě s mečem a konajícího dobré skutky by snad skončila tragicky.

Tj kdo by mohl být v této epoše dobrodruhem? Za hradské soustavy náležel poddaný pánu a neměl se hnout, ano? Tj jediný dobrodruh jako král objíždějící tuto soustavu (po merovejsku)? A co po rozvkvětu německého práva? Mohl by se bohatý měšťan stát dobrodruhem? Dle středověkého kolektivismu by se snad stal pobudou, člověkem na okraji společnosti. Jestli by si tedy vůbec mohl pořídit zbraň (existovaly restrikce nošení mečů jen rytířům?)

A jak by hrdinské skutky probíhaly? Hladomory z drsné zimy by asi nijak neohrdinštil. A začít řešit nějaké nesvary ve společnosti hrdinsko-zbrklo-ráznými kroky? To by snad ten "zlý" napsal psaníčko svému nadřízenému, s "hrdinou" by se naložilo silou (někde zaříznut jako pes)?

Středověk hrdinný ... cítíte také stopy epochy romantismu? Středověk hrdinný, který v té době byl přesně tím středověkem, který společnost potřebovala, aby si vyléčila šrámy a depky ze středověku osvícenského?

... a hrdinové neexistovali :P byli to světci, a ti byli mrtví :P

Pipux: já bych rád pomohl, jenže ty jsi se zeptal tak 400 let :).

Snad tedy jen to co mne hned napadá.

Ve středověku najdeš období, kdy se ten obrázek co o něm máme týkal větší skupiny lidí. Dejme tomu stoletá válka, nebo Husiti? Ale i 12.st a jeho křížové výpravy. To byla doba příležitostí. Tam skutečně šlo jít do Palestiny a získat půdu. Jenže to je právě kámen úrazu. Nakonci šlo o to se usadit, nebýt dobrodruhem. Bylo to dost nepraktické a přesto se tomu věnovalo hodně lidí. Protože museli. Když byl každý co měl jeden dvorec a tři krávy rytíř, to pak udělalo hodně rytířů. Třeba hejtmana Žižku. Na toho nejspíš nevyzbylo, nešlo dál dělit grunt. Tak se stal napřed lapkou a pak žoldákem a nakonec velkým vojevůdcem. A to velel jenom malým oddílům.

Hradská soustava opravdu připomínala franckou říši. Spravovala se ze sedla, prostřednictvím ní celá země. Ale to skončilo poměrně záhy, on už Břetislav s tím měl trochu problémy a na začátku 12.st začal mazec, protože bývalí družiníci se na hradech nějak moc zabydlovali. Do konce století jsou tu počátky vnitřní kolonizace a pomalu se začíná obyvatelstvo připoutávat k půdě. Nejprve jen výměnou za výhody, ale to se brzo změní. Takže s tím cestováním to bylo různé. Svobodní mužové nemuseli nic, hospodařili na půdě knížete a když kníže houknul, vzali co měli a šlo se bojovat. Třeba italové to nesli těžce, když jim zabouchali na brány města. Jenže synové a synové synů už měli problém. Nebyla půda a jeí získání bylo těžší. Byl to podnik, kolonizační, vyžadoval peníze, ale i lidi. O německém právu se hodně spekuluje, ale Josef Žemlička celkem úspěšně dokládá, že jej u nás předběhly právě tyto první kolonizační počiny. Později z nich vzěšla pozemková šlechta - Ronovci, Hrabišici, Vítkovci, většina později zanikla, ale ve své době to byli skuteční páni.

Tak nějak jsem utekl od těch dobrodruhů. Někde tady visí článek co jsem psal o krčmách a denárech. Tam se dá dočíst o tom, jak by se třeba ti tradiční hrdinové neměli kde sejít. V té renesanci už ano.

Že středověk byl nudný, je veliké kacířství i ze strany samotného Lotranda; já mám dojem, že je to nějaké misunderstanding.

Jinak, Sethi, krásná práce, tahle debata.

Rytíř: Jeno vidis, pochopili jsme se oba. ja ti chtel jen rici,ze chlap reaguje a pracuji kalkulativneji nez divka zena. "skopl pantofle,sundal bryle..." Dle me,zenska by tam vlitla rovnou bez ohledu na bryle ci boty. Tohle jsem chtel rici.
Ale mas pravdu v takovyhle situacich je potreba zachovat se chladnym a uvazovat v setine. kazdy muze byt hrdina, ale jak to nekdy dopada. :-/.
Jeno a ted jsi starsi a mas zkusenost. myslim,ze by jsi urcite zasahl podobne jak ten chlap. ;)

Lotrando píše:
jezdit umějí jenom chlapi, žensky jezdi na konich, který připraví chlapi. to je o fyzičce. říkám to s rizikem možného ukamenování. pokud se budeš dívat po jízdárnách, najdeš tam kupodivu převahu dívek, a to téměř úplnou. No to radej moc nerikej slecnam a panim od koni(to zvyrazneni). Nevim jak jsi na tom ted vykonostne(dle nasi posledni debaty jsi se na koni asi nezlepsil...nemyslim zle), ale jsiet by te nejaka 14leta pubertacka strcila dokapsy. Ale mas pravdu, je to o vykonosti. ale ja spise myslel, ze zensky maji sve ulohy uz jaksi zafixovane. do 16( nektery i dele) jsou urcite lepsi nez kluci, ve staji jsou temer porad,makaji,cvici. Pak,ale prijde prvni laska a je po sportu( ve staji uz ji nevidis). Kluk ji necha a hned je zas u koniku a formu docela rychle dohani a pak zas dalsi kluk a zas vykonost dolu. No a pak se treba za par let prijde ukazat s prckem a podivat se na konika na kterym jezdila :D. Maji to uz v sobe zafixovane a uchyluji se spise k takovejm tem svym tradicnim uloham. samozrejme, ze to neni stoprocentni. ale pokud das holkam na vyber postavy co si mohou vybrat na hru budou vitezit elfky, ci lidske zeny. a povolani lecitel,ranger, zlodej,kouzelnik. A vzdy prijdous nejakym socialnim a pekne propleetnym zarazenim. Priznam se ze jsme nikdy nevidel hrat zenu paladinku(myslim divku aby to hrala). ma s tim nekdo zkusenost?

wraiths: podstatná je ovšem jiná záležitost, než moje výkonnost. Ty jsi se ptal, kdo umí jezdit - ne kdo se umí vozit. Tak kde je těch vítězů víc? Protože vrcholově to dělají prakticky jen chlapi a né kvůli pubertě, ale prostě proto, že příprava koně je hodně silová záležitost. Jasně, řekněme že tu máme nějaké ty "přirozené metody". Většinu z nich jsem vyzkoušel a skutečně fungují. Problém je v tom, že když máš skočit 140, tak to není o domluvě. Tam je to o technice nejen tvé, ale i zvířete a tohle většinou trenérky neumějí. Neříkám že žádná, ale podíl mužů tu bude převažující. Ženy bývají lepší v drezuře, možná proto že je to běh na velmi dlouhou trať.

p.s. děcka sem moc netahej, ty skáčou dobře než se poprvé rozsekají. dal bych tam smajlík, kdybych neznal pár nepříjemných případů.

K těm mužům a ženám, co zvládnou a co ne - náhodou jsem narazil na informaci, že v 19. století bylo v Británii zakázáno zaměstnávat ženy a děti do 9 let věku v dolech. Do té doby dělaly ženy v průmyslu prakticky všechny práce - tedy manuální - jako muži, včetně těch fyzicky namáhavých. Samozřejmě že žádná žena neřídila manufakturu, nebyla v politice a tak podobně, protože snad žádného muže nenapadlo, že by takovou věc mohla žena dělat. Jestli o to ženy stály, to nevím.

Každopádně bych se vůbec nebál, že by ženy nezvládly nějakou fyzicky náročnou činnost. Před deseti nebo dvaceti lety byl poměrně častý názor, že žena nemůže být vojákem, a když ano, tak je to napůl chlap. Dneska si vojandy můžete najít a vypadají jako holky. Zatím nejsou u speciálních jednotek, pokud vím, ale možná je to jen otázka času.

No a pokud jde o rozumové a vůdčí schopnosti, několik tisíc let mužského kritizování těchto ženských schopností (přesněji absence těkových schopností) dostalo v minulém století pořádně na ústa.

Píše:
Jinak, Sethi, krásná práce, tahle debata.
jasně, co víc jsem si mohla přát, debata o zábavnosti středověku a formách výcviku koní =)

ad koně: i když má muž pořád víc síly, neznamená to, že ženská nedokáže zajezdit koně (tak jsem alespoň pochopila to že ženské dokážou jezdit jen ty, co jim muži připraví). znám případ, kdy si holka vyjezdila kobylu sama, od podlahy, z jediného (dost smutného) důvodu. majitel farmy byl trotl a nechal si kobyly zkazit partou puberťáků, ona si vybrala tohodle jednoho, nikdo jiný ho jezdit nesměl, a udělala z něj... no... koně. ne, že by to nebyl kůň už předtím... ale chápete. tím nechci říct, že je pro to třeba lépe způsobilá. ani se nesnažim říct, že je to nějak běžný prvek. jen chci zopakovat to co tu vlastně žbleptám už od začátku, nelze vůbec nic generalizovat.

a teda já nevím jak vy, ale já jsem si osobně středověk moc neužila =)

...Tam je to o technice nejen tvé, ale i zvířete a tohle většinou trenérky neumějí. kdyz je to o technice,tak mi rekni proc by tohle prave zeny nedokazali? treba zensky vedej kde maj hranice, neb se podcenuji.
Ja tuhle,zenu vyhecoval a sama by klidne otahla 50kg pytel kdybych ji nechal.
asi se to proste neda generalizovat,tot zaver.

Sethi píše:
a teda já nevím jak vy, ale já jsem si osobně středověk moc neužila to jsme dva.

Jerson píše:
Zatím nejsou u speciálních jednotek, pokud vím, ale možná je to jen otázka času.ja bych myslil,ze tam jsou jen se to nemedializuje. ja znam jednu "air serifku"(oprava "air maršála" jsme myslil) treba( pokud tohle beres jako spec.jednotku)

Sethi:

No, taky jsme to mohli strhnout na čvachťata.
A pokud řeknu, že "ženy umí dělat prakticky všechno, ale některé věci je ve statisticky průkazném procentu případů moc nebaví",
asi budu mít pravdu, ale zabiju debatu.

Takže radši nic neřeknu, a počkám na Uživatele 1513, až zapálí nějaký revoluční flame.

a pak že já flamuju...