Projekt Void

Píše:
ve zcela fiktivní galaxii Kolébka života
mňo, ten název bych změnil, jinak to (až na d100 kostku která ve všech podobách která jsem potkal znamená vysoká čísla, která šlo bez narušení matematiky systému snadno snížit minimálně na d20, takže jsem na ní trochu alergickej) zní docela... minimálně dost zajímavě na pročtení.

A ten blog si klidně můžeš jako výlučné téma hodit do RSS...

Projekt Void je takové pracovní označení :) Jinak se to jmenuje Void, což je krátké a navíc výstižné, neboť Void je Prázdnota a o tu tam poběží :)

Já mluvil o té "Kolébce života", ne o "Void" :)

Aha :) a já proč cituješ tuhle část věty :) Mno, Kolébka života se k tomu přesně hodí, protože tohle je jediná galaxie vesmíru, ve které bohové stvořili život... Kolébka života mi přišlo takové... hodící se.

moc popisné, málo "poetické", takové křečovité...

Vem si "mléčná dráha", takový hezký název...

Můžeš zachovat význam, ale přidat tomu trochu coolness, abych tak řekl. Nevim. Něco co si zachová tu myšlenku ale nebude to tak popisné.

Když už to tu teda rozebíráte, nestačila by samotná "Kolébka," bez toho života? Myslím, že se to hned dostává jinam, ač je význam zachovaný a těžko zaměnitelný.

...například.

Navíc, mnoha lidem se možná také při tom názvu vybaví druhý film Lara Croft: Kolébka Života...:D

A musím podotknout, že ta zelená ikonka s panďuláky mi strašně připomíná Patapon. :)

Co třeba Děloha?

Kolébka života je zažité slovní spojení, takže v tom problém nevidím :)

noir píše:
Co třeba Děloha?
....jasně a hra by se z Void mohla přejmenovat na Womb.... jenom si nejsem jist jestli by se žánrově udržela u SF/F :-)

treba by to melo vlastni zanrovy styl WT (womb-to-tomb). :)

Pročetl jsem si první ilustrační povídku, a letmo jsem očima prošmejdil těch několik článků na tvém webu. Nerad bych, aby to znělo příliš skepticky, ale asi bude.
Mně osobně to nepřipadá jako příliš objevná, překvapivá nebo inovativní hra. Spíše bych to označil jako tuctovou fantasy s několika prvky, které se něčím trochu (ale ne příliš) odchylují od standardu.
- Začnu asi první vydanou povídkou. Nese silné prvky zápisu z hraní a od zcela běžného literárně zpracovaného zápisu z hraní se lišila snad jen tím, že tam postavy komunikují přes interkom. Povídka mně ničím nenadchla a po pár odstavcích už jsem jen rychle prolétal textem.
- Použití herních ras. Osobně, když už bych měl odvahu jít s kůží na trh a připravit vlastní, nové RPG, snažil bych se přijít něčím novým. Elfové, trpaslíci, gnómové…všechno jsou to zažité archetypy jen převlečené do nového kabátu.
- Princip hry. Dějovou osou a nosným prvkem má být boj Světla proti Temnotě…. Opět nic objevného, co taky vymýšlet než konflikt dvou protikladů? Co třeba konflikt několika subjektivně neutrálních stran, třeba pěti? Také to není nic objevnýho, ale aspoň to není tolik ohraný. Navíc explicitní označení Světlo a Temnota mi připadá až příliš polopatický, řekl bych až Herypotrovský.
- Pravidla. Proč vymýšlíš pravidla pro cestování prostorem, souboje lodí, vozů, když už všechno dávno vymyšlené je?
- Nelogičnosti Gediman píše:
Ty proti sobě bojují svými hi-tech zbraněmi i všemocnou magií. Hned první nelogičnost, kterou jsem zaznamenal - používání mečů a štítů není hi-tech. Je to právě to klišé, klasických her na hrdiny, pokud nemá nějaké dějové nebo opodstatnění (jako light swords ve hvězdných válkách).

Shrnuto podtrženo:
Gediman píše:
Background tohoto světa je kombinací některých zažitých a všeobecně přijímaných sci-fi a fantasy klišé,…. Svět tedy obsahuje staré známé prvky, ale i neokoukané novinky, a představuje je unikátní formou kombinace obou žánrů, tedy sci-fantasy. Dalo by se říci, že tento svět je jedinečný, ale zároveň i povědomý.
Projekt je skutečně ambiciózní, ale tvé ambice mi připadají být větší, než zdravý základ té hry. Možná by stálo za to použít pravidla z jiných her a ušetřné úsilí věnovat do tvorby jedinečnéh, výjimečného prostředí nebo příběhu. Ano, připadá mi to skutečně jako jedno velké klišé, a je to tak povědomé, že těch několik možná jedinečných prvků a neokoukaných novinek ani nemá šanci zaujmout, natož vyniknout.

Možná by stálo za to mrknout na Shadowrun, SW, Spelljammer a další dřívější projekty a zjistit, kudy všudy už se cesta ubírala a co již není třeba znovu vymýšlet.

Ale abych jenom nehaněl, každopádně máš můj obdiv za to, že máš do něčeho takového chuť a navíc odvahu to dát na web s vědomím, že se na to může přivalit vlna kritiky.

Vannax píše: píše:
Hned první nelogičnost, kterou jsem zaznamenal - používání mečů a štítů není hi-tech. Je to právě to klišé, klasických her na hrdiny, pokud nemá nějaké dějové nebo opodstatnění (jako light swords ve hvězdných válkách).
Netvrdím, že používání mečů a štítů je hi-tech :) Mimochodem, znáš třeba Warhammer 40.000 nebo Mutant Chronicles? Aneb používání štítů a mečů bez většího opodstatnění :)

Vannax píše: píše:
Možná by stálo za to použít pravidla z jiných her a ušetřné úsilí věnovat do tvorby jedinečnéh, výjimečného prostředí nebo příběhu.
Mno, nemyslím si, že jednoduché okopírování již existujících pravidel je to co chci. Jako, je to ok, mít to nejtěžší za sebou a už se jen zabývat vymýšlením backgroundu. Ale takhle lehké to zas mít nechci :)

Gediman píše:
Mno, nemyslím si, že jednoduché okopírování již existujících pravidel je to co chci
abys nenarazil, protože svět už má tolik různých pravidel RPG, že moc nestojí o další bez důvodu, kterým by například bylo nějaké naprosto odlišné pojetí nebo superzajímavé mechaniky. A poté co jsem viděl asi tak deset, možná víc, pokusů o vytvoření vlastních RPGček mám dost skepsi ohledně toho co si o svých pravidlech myslí autoři a jaká skutečně jsou. To že ses rozhodl pro d100 mi tiše našeptává, že se zkoušíš nově vydat již objevenou a pak zase opuštěnou cestou, ale možná se pletu.

Pravidla Voidu jsou jednoduchá a tudíž mohou dát na kvantitu (přičemž ovšem není nutné všechnu tu kvantitu použít nebo znát nazpaměť). Zní to divně, že jo? :) K čemu to přirovnat... tak nejlépe k, a teď pozor, pravidlům stolního Warhammeru 40.000. Tamní styl pravidel je přesně jak to mám rád :) Teď nemluvím o samotných pravidlech, ty shledávám příliš "nerealistická" a mluvit o nich tady by bylo OT, ale prostě líbí se mi ta jejich modulární konstrukce. Hráč může začít jen u toho jádra, vynechávat vedlejší pravidla, a jak se s hrou bude seznamovat, může přidávat další a další.

Hm. Nic ve zlém, ale jak se ten koncept liší od GURPS Lite -> GURPS -> GURPS sourcebooks; True 20 -> d20 modifications -> d20 mod. sourcebooks; FUDGE -> FUDGE mod. (FATE -> FATE mod.) a dalších a dalších podobných?

Mno, to nemůžu říct, mám jen základní pravidla GURPSů. Ale z toho cos napsal chápu, že to je několik příruček zřejmě různě upravených. Tohle je něco trochu jiného.

Edit: Jo, už to chápu :) Ty mluvíš o přídavných modulech. Tohle bude mít Void (časem) taky. Já mluvím pouze o základní příručce, která bude mít určitou sadu pravidel, u kterých nebude vadit, když se něco vynechá. Resp. hratelnost tím nijak neutrpí. Znovu přirovnávám k W40K, kde nevadí, když vynecháš např. pravidla pro panikaření nebo krytí. Hra bude jednodušší a rychlejší. Jak ti tahle pravidla ale vejdou do krve, můžeš "zvýšit obtížnost" a hrát i podle nich. A nebo podle nich hrát už od začátku, ale pak to možná vypadá trochu složitě.

Mňo, ani ne. Je to pár základních mechanik které jsou pak dál rozvíjené do větších podrobností základní podoby hry a na to pak jsou navázané specifické mechaniky, celé to funguje buď jako puzzle, kdy si vybereš které mechaniky se pro Tvojí hru hodí a uděláš si z nich vlastní komplet, nebo v balíčcích, které Ti rovnou nabídnou komplet mechaniky potřebné k určitému stylu nebo prostředí a které si už jen kosmeticky doladíš.

To je ale případ, kdy začínáš na "easy" a postupuješ až na "hard". Void ale začíná na "normal" a můžeš jít na "easy" nebo (s přidáním dalších modulů) na "hard" :), resp. na "hard" se můžeš dostat i v základní príručce, protože jak postavy nabírají zkušenosti, mohou za ně kupovat zvláštní dovednosti = další, komplexnější pravidla.

em... ne. A i kdyby to tak bylo, tak to na věci nic nemění, podstata toho je naprosto stejná, jen bys začínal na jiném levelu nic inovativního.

Tedy projekt je to odvážný, ilustrace pěkné ale přijde mi to prostě jako hodně nápadný mix DnD a WH 40k, nic originálního sem v tom nenašel.

U hodu k100 se připojuju k názoru, že vydělení všech čísel pětkou a hod d20 může hře jenom prospět.

A jak převedeš hod 1 u 1k100 na hod 1 u 1k20, například? :)

A není úplně jedno jestli padne 1 nebo 2 nebo rovnou 5? Prostě se zaokrouhluje na nebližší číslo dělitelné pěti a k tomu se hází k20. S k100 je celá stupnice zybtečně podrobná a házet dvěma desetistěnkama + řešit která je za desítky je otrava (prakticky vyzkoušeno; na druhou stranu je pravda že nevlastním k100, takže nedocením dramatičnost okamžiků kdy se tenhle kulatý nesmysl už už chystá opustit plochu stolu než zastaví centimetr od propasti :)

Řešit která je za desítky, proč? Já mám dvě desetistěnky, jednu 0-9 a druhou 00-90, tam se nic řešit nemusí :) Původně jsem Void zkoušel se systémem k10, ale to mi přišlo jako nevyhovující, k20 by dělalo zase jiné problémy. k100 poskytuje právě tu míru podrobnosti, kterou potřebuji, hlavně kvůli bonusům a postihům.

Zdar Gedimane (já si pořád říkal odkud tě znám).
Tak jsem se pokusil najít nějaký nástin základních pravidel tvého systému, ale kromě použití k100 jsem nenašel nic, co bych mohl rozebírat. Tedy skoro nic, ale napřed rozeberu tenhle hod.
Počítat po procentech je fajn na compu, který dělá tyhle únavné a otravné výpočty za člověka. Hráči nejsou schopni slovně rozlišit více než nějakých 10 stupňů a během hry více stupňů nerozlišuje ani gamemaster. Ostatně i D20 používá vlastně jen poloviční rozsah, tedy od -5 do +5.
A jestli má zajímavá situace vzniknout hodem 1 ze 100 nebo 1 z 20 je úplně jedno, když už to hráč hodí, zábavnost u k100 nebude pětinásobná.

No a pak mě zaujala jedna věta z nástinu pravidel:
Píše:
Každý z nich má nějakou tu výhodu i nevýhodu, přičemž u některých bude i hrozit okamžité zničení lodi a tudíž i smrt všech na její palubě.
Naprosto zbytečný prvek ve hře, ať už ho hráči budou nebo nebudou mít jak ovlivnit. Když bude loď zničena a všichni zemřou, aniž by to mělo příběhový efekt, k čemu byly všechny předchozí akce? Opět riziko takového konce hry neudělá hru zajímavější.

Gediman: No asi nemá smysl ti to vyvracet, ale nedá mi to. Zkusím to z několika směrů (taková frontální ofenzíva).

Rozlišovat na škále úspěchu 0-100 by mělo smysl, kdyby každá jednotka mezi tím měla nějaký význam. Pokud jsi schopný rozškálovat a odlišit od sebe 0-100 stupňů ve všech relevantních vlastnostech tak ok. Pokud 0 je nedošlo k přeskoku signálu mezi neurony a 100 je vševědoucnost, co je řekněme 87 slovy? A co je 88? Pokud ti ukážu dva lidi a ty řekneš, tenhle je 87 a tamten 88 a pokud to dokážeš opakovaně přiřadit stejně, tak OK. Skutečnost je taková, že v oborech, kde na tom záleží se zjistilo, že optimální škála má pět stupňů, únosná sedm. Cokoliv nad tuto hodnotu je zbytečný luxus resp. matení. I s oblíbenou škálou 1-10 je problém.

Jiný pohled - bonusy a postihy říkáš. Jaký bonus je +1 na stovkové škále. Tím jsi hráčovou úspěšnost zvýšil o 1%. Tzn., že pokud hází pozná zhruba v jednom ze sto hodů, že se něco zlepšilo. To není zrovna extra motivace. Pokud nehraješ nějakou extra dice-rolling orgy hru, tak se ten úchvatný bonus projeví tak jednou za tři, čtyři sezení.
Druhý extrém je šokovat hráče velkým číslem, které dostanou jako bonus. Tumáš +10. Tam to sice hráč pozná na výkonu postavy spíš, ale jaksi to nevysvětluje tu škálu.

Ještě jiný úhel pohledu. Motivace. hráči chtějí růst. Existuje sorta hráčů, kteří prostě chtějí mít cool namakané postavy. Chtějí si vymaxovat svou postavu na nějaké škále na max. Takže pokud je škála přizpůsobena rozsahu kostek (pokud ne, tak to je zase na jinou kapitolu - vliv štěstí a schopností) pak vyhrabat se na nějaké škále na maximum může znamenat buď - neskutečně rychlý růst postavy (a to taky není moc motivační) a nebo nemožnost dosažení (to už vůbec není motivační).

Asi by se dalo ještě hovořit dále a šířeji, ale vím jak je to s autory RPG. Jistě jsi svoje rozhodnutí nějak odvodil a zvažoval. Nedělám si iluze, že bys ho změnil. Ale nedalo mi to nenapsat, kde si myslím, že ho bude tlačit bota...

EDIT: Koukám, že Jerson byl rychlejší... no nic.

Osobně si myslím, že procentuální kostka je stejná zhovadilost jako dvacetistěnka. Prostě je to moc kulaté, těch stupňů je tam moc, nehledě na to, že podle klasického stylu házení, čím větší kostku máš, tím větší je šance, že amatér podá stejný výkon jako profík.

Osobně si myslím, že setting je hodně podobný Warhammeru (ačkoliv jsem ho sám nečetl, ale z jakýchsi malých článků, her atp. snad trochu pochytil). Nemůžu říct, že by to bylo zrovna špatné, dobře udělaný free setting, pěkně ucelený v příručce zdarma ke stažení může být dobrý (ačkoliv lidi mají mnohem větší tendenci hrát to, co si sami koupili, snaha si odůvodnit, že to, za co jsem vyhodil tolik peněz a kupuju si pravidelně doplňky, zkrátka musí být lepší). Ale přeci jen by to chtělo trochu vyprofilovat. Udělat několik úrovní? (postavy, frakce, možnost hrát za nadpřirozené bytosti, ačkoliv bych k tomu přistoupil nikoliv jako neoddělitelnou součást základní hry, ale spíše jako u WoDu...) Klidně, když si budu chtít ve svém světě, který tak znám, zahrát na jiné úrovni. Ale ten svět by to chtělo vyprofilovat. Nejsem příznivcem obrovského množství ras, jak bylo uvedeno. Taky mi připadá, na úroveň technologie je značně rozpoluplná. Na jednu stranu je to high-tech, na druhou steampunk. Tyhle dvě věci nejdou k sobě, alspoň v mém případě. High-tech rasa má prostě tak absolutně obrovskou zásobu nesmírně účinných zbraní, kterým se low-tech frakce naprosto nedokážou ubránit (dneska se nebojuje přímým střetem, dneska se naruší infrastruktura taketama atp. zbytek je jen o tom udržet), že pro high-tech rasu není problém vyhladit ostatní.

Tedy stáhnout onu high-tech (parní vesmírné lodě? WTF?), udělat z toho více stempunk nebo nechat high-tech, ale v tomto směru pak dojde k sloučení technologií u všech národů. Proto bych šel klidně do parní trpasličí technologie, gnómské elektrické a jiných. Ale rozodně bych sejmul většinu ras. Proč mít tři variace téhož? I lidé mají zakrslé obchodníčky a urostlé vojáky. Proč je dávat jako jinou rasu? Když si vyprofiluješ pořádně 3-5 ras, udělal by jsi podle mého lépe.

Zajímavé příspěvky :) Možná bych k nim přihlédl kdyby se práce na Voidu teprve rozjížděly, leč ony se spíš už chylí k finiši :)

PS: kyberpunk technologie automaticky nezmanemá lepší zbraně než steampunk, dieselpunk nebo clockpunk (to je zas technologie Půlčíků :), to je třeba si uvědomit. Ano, sice nepřináší virtuální realitu a podobné vychytávky, její zbraně mohou být klidně mnohem silnější. Je to koneckonců všechno o fantazii a o tom jak daleko se chci odlišit od zažitých představ (tedy v tomhle případě docela dost).

Např. Černé říše budou mít ve výzbroji jako special zbraně plazmové pušky, což budou docela good zbraně akorát s hrozbou přehřátí. Gnómové budou mít na stejné úrovni výběru elektrošokové pušky, které prostě na cíl vychrlí spoušť blesků, pořádně zamávají s elektronickými komponenty cíle a ještě ho uškvaří. Právě ten efekt na elektroniku bude pro Černou říši docela zhoubná záležitost, protože právě ona na ní je dost závislá. Trpaslíci budou mít zase fúzní zbraně, tedy zbraně vystřelující žhnoucí paprsky, které cíl roztaví. To že mají styl steampunk nezmanemá, že nesmí mít takové zbraně.

Gedimane - kolik lidí Void hrálo a jaké jsou jejich názory na fungování?

Nejsem odborník na všechny tyhle žánry, ale podvědomě mi přijde, že rozdíl steampunk/clockpunk (clockwork?) není přímo v mechanismu pohonu, ale v mnoha detailech odlišující tyhle záležitosti dost výrazně.

Do kombinace s fantasy se pak hodí spíš jeden a ne mnoho najednou. V takovém případě mi to přijde jako slušná bramboračka.

Jerson: zatím jsem to hrál jen s několika testovacími hráči, názory jsou vesměs pozitivní. Mimochodem právě z těhle testovacích her jsem došel k závěru, že d100 k tomu sedí líp a skutečně sedí :) Pravidla tedy už měnit nebudu, jen dolaďovat statistiky, tam to má ještě velké mezery. Bude to ale fuška :)

Gedimane, pokud podle těch pravidel budou hrát jen testovací hráči, tak finišuješ. Pokud počítáš, že by je měly používat i jiní hráči, jsi teprve na začátku tvorby. Každopádně jsem zvědav na mechaniky.

Nebojte, pracuji na beta-verzi, ke které bude mít přístup široká veřejnost :) Od této bety si hlavně slibuji pomoc při konečném ladění statistik, respektive "kontrolu" jestli funguje vše tak jak má a nedochází tam k nelogičnostem. Protože při testu prostě nejdou vyzkoušet všechny případy, ke kterým může dojít. Takže pak budu čekat hráčskou odezvu :)

Taaakze. Muj nekvalifikovany nazor. 1d100 neni dobry napad. Tecka. Zkousel jsem ho v Warhammer: Dark Heresy a nelibil se mi-hlavne proto, ze to bylo otrocky kopirovani nesmyslu, ktery (a to pozor) herne nemel zadny vliv. Veskere bonusy a penalty se stejne pocitali po peti procentech - coz znamena +1/-1 na dvacetistenne kostce.
Stostenna kostka se mi proste nelibi (at uz je to jedna velka koule nebo dve desetistenky to je jedno - a to mam stejne kostky jako ty).
K dalsim vecem se nejak moc nemuzu vyjadrovat, protoze krome toho, ze to JE Warhammer tak z toho nic jineho nebylo videt.
(Seriozne Pet Temnych? A je mezi nimi Blood God? Protoze jestli ano, tak rozhodne ork berserk vykrikujici BLOOD FOR BLOOD GOD!!!)

Mno, prostě d100 mi sedne. A vzhledem k tomu, že v něm jsou i jiné hry, tak nejen mě :)

Jistě, inspirace W40K tam je, to jsem nikdy nepopíral, stejně jako Star Wars a několika dalších dílek :)

A to jsem si myslel, že otázky jaký číselný rozsah použít mají tvůrci RPGček minimálně tři roky za sebou :-)

Ahoj, nenech sve nadseni zchladit sprskou reakci, ktere jsou z tve hry na rozpacich. Myslim si ze potiz je v tom, ze je zde docela velka koncentrace lidi, kteri maji prehled okolo techto her. Leccos uz zkusili a videli. Nebudu mluvit za ostatni, ale myslim si ze na to ma vetsina lidi podobny nazor. Uz to tu bylo mockrat, na co nove mechaniky, nove svety, kdyz neprinasi nic moc noveho. Vse to jsou veci, ktere uz tu byly xkrat a pro nesahnout rovnou po SW nebo WH? Navic si predstav, ze ti lidi treba uz xkrat resili ruzne problemy, o kterych jeste ani nevis ze nastanou, dokonce uz vi ze nekudy cesta nevede, respektive je zbytecne tama jit (znovu).

Ale ti lidi nebudou ani tvoje cilova skupina. Ve skutecnosti si myslim, ze by to nikdy neocenili :D ani kdyby to bylo sebelepsi. Kazdopadne dokonci to, vydej, preju ti hodne stesti a uspechu a pritahni k tomuto konicku dalsi lidi. Cesky psana fantasy/scifarna tu jeste neni. Treba to pritahne a oslovi novou krev. Kazdy takovy dokonceny projekt je maly zazrak a moc mu fandim.

Yashamaru: myslim ze nejvetsi rozpaky jsou z te 1d100, ktera neni uplne to prave orechove.

Gediman píše:
Jerson: zatím jsem to hrál jen s několika testovacími hráči
S kým? Jaké měli zkušenosti s RPG? Jaká RPG hráli předtím? Jaká RPG četli? Jaké je jejich stylové zaměření?

S kým? - jména/nicky ti nic neřeknou :)
Jaké měli zkušenosti s RPG? - vesměs pokročilé, alespoň co říkali.
Jaká RPG hráli předtím? - o všech nevím, většinou ale DrD.
Jaká RPG četli? - číst RPG... mno... lepší je ho hrát :)
Jaké je jejich stylové zaměření? - stejné jako moje :)

Já mám možná jinou otázku. A to - co si slibuješ od toho projektu? Hodně hráčů, kteří tu hru budou hrát (nebo snad kupovat?) Vznik nějakých fanovských stránek? Překlad do ciziny a celosvětový úspěch na poli RPG? Zfilmování a počítačovou hru na motivy nebo jen to, že budeš mít systém pro sebe a svojí družinku?

Jinými slovy a víc stručně - jaké je tvoje kritérium úspěchu a neúspěchu tohoto projektu. Podle čeho se to objektivně pozná?

Vše pěkně popořadě :) Primárním kritériem úspěchu bude vydání u vydavatele. Pokud tohle vyjde (ale i pokud to nevyjde), tak nasbírání fanoušků, což obvykle následuje tvorbou fan stránek, pokud to půjde dál, tak klidně i překlad. Zfilmování a počítačovou adaptaci za cíl ani tak nepovažuji, ale pokud mi to někdo nabídne, vezmu to :)

Důkazem neúspěchu by pak bylo to, že tahle hra po vydání rychle zapadne.

Gediman píše:
vesměs pokročilé, alespoň co říkali.
a to jako znamená co přesně?

Gediman píše:
o všech nevím, většinou ale DrD.
tak to je na testovací skupinu hodně sux.

Gediman píše:
číst RPG... mno... lepší je ho hrát :)
Od hráče vpohodě názor. Od game designera dost úděsná a děsivá věta, popravdě jestli si to fakt myslíš tak Voidu moc šancí nedávám.

Vůbec - kolik jsi toho hrál a četl Ty?

Gediman píše:
stejné jako moje :)
Tak to je dost nanic, protože tím pádem postrádáš pluralitu názorů v reflexi. Stejně tak to je dost nulová odpověď ohledně toho co od Voidu čekat.

Nechápu význam tvých otázek :) S testovacími hrami jsem byl spokojený, přinesly odpovědi na všechny mé otázky a vyřešily většinu mých problémů. Většinu kritiky, která padala na dílčí pravidla jsem vzal v potaz a tato pravidla upravil tak, aby vyhovovala. Četl jsem pravidla DrD, GURPSů i mé srdcovky Mutant Chronicles - ne proto, abych se inspiroval (i když možná trochu ano, ale rozhodně ne systémem), ale hlavně proto, aby má pravidla byla pokud možno unikátní. Zatím jsem tedy ve všech ohledech spokojen a už v podstatě to zbývá všechno dát do kupy (+ vyladit statistiky, ale to už jsem psal).

Když si pořádně nic nečetl, tak jak můžeš tvrdit, že tvá pravidla budou unikátní?

Gediman: tak to jsi toho cetl doopravdy malo. Pri designu (ja to nedelam, to je jen takovy muj dojem) bys toho mozna mel vedet vic. Doporucoval bych se podivat minimalne na Dark Heresy - to je Warhammer 40k, kdy hraci dostanou role inkviztornich akolytu.

Mě to teda přijde jako kopie Warhammeru 40k a Mutant Chronicles. Proč bych měl hrát právě Void, když už mám tyhle dvě hry, které fungují poměrně dobře? Co víc mi nabídne? Čím bude konkurovat masivní podpoře, jakou mají ty hry?
Jinak musím říct, že se mi docela dost líbily ilustrace na webu Voidu, to náhodou vůbec není špatné.

Gediman píše:
Primárním kritériem úspěchu bude vydání u vydavatele.
Na rovinu, s tím nepočítej. Pokud tedy na tom nestrávíš dalších pár let a nepochytíš za tu dobu aspoň tolik herního designerství co projevuje třeba Jerson. Existují projekty mnohem promakanější, které se vydání nikdy nedočkají, zvlášť u nás, kde je vydat rpgéčko hodně složitá věc.

Gediman píše:
Nechápu význam tvých otázek :)
Což by v tomhle kontextu neměl herní designér říct ani ze srandy, obzvlášť pokud chce mít aspoň minimální naději na vydání své hry.

Gediman píše:
Četl jsem pravidla DrD, GURPSů i mé srdcovky Mutant Chronicles - ne proto, abych se inspiroval (i když možná trochu ano, ale rozhodně ne systémem), ale hlavně proto, aby má pravidla byla pokud možno unikátní.
Nebudou, aspoň pokud nejseš osobnost rpg formátu Lawse a i kdyby ano, tak to ten nedostatek rozhledu nejspíš nezachrání. Zkus se mrknout na méně tradiční rpgčka jako Burning Wheel, FATE nebo třeba Shadow of the Yesterday.

Tím tě od dalšího vývoje nechci odrazovat (spíš naopak) ani tě zdeptat, ale zatím bych ten projekt bral spíš pro tvoji vlastní potřebu a potřebu tvých hráčů.

Osobně bych viděl Void jako verzi 0.02 (za obrázky). Tím stylem, jakým k tomu přistupuješ tak můžeš mít tak 0.07, ale k 1.0 musíš změnit razantně styl výroby. Načíst RPG, seznámit se s ostatními pravidly/mechanikami, pročistit svět od balastu, vybalancovat jej. Styl: Magie, napůl, technika se ti hodí tak maximálně do nějaké střílečky nebo strategie, kde toho moc vymýšlet nemusíš, ale do komplexního světa je to značně nevhodné. K promíchání prostě dojde, stejně jako v Hvězdné bráně začali používat lidé Goualdskou, Antickou, Wraithskou a Asgardskou technologii. A to byly oddělené světy, po dlouhou dobu, ne relativně jednotná společnost s mnoha kontakty.

Colombo: neni pravda, ze se to do komplexniho sveta nehodi. To ze se to nelibi tobe neznamena, ze se to nelibi tisicum lidem po celem svete - precti si o cem je Warhammer 40k... a jak dlouho uz vychazi a jak dlouho uz na nem Games Workshop ryzuje penize. A jake je jedno z nejprodavanejsich RPG poslednich dvou let.

Blaine: v pohodě, pokud je to dostatečně rozprostřeno po světě. Ale ve Voidu jsou i trpaslící s parními vesmírnými loďmi (určitě budou mít nějaké vesmírné stanice pro doplňení vody a uhlí, nehledě na obrovské pískové věže, aby ta loď mohla zpomalit), teslacoil gnomové a další a další. A další a další. Chci jen říct, že je toho strašně MOC. Nehledě na obrovský technický rozdíl. Neřeknu, střelný prach vs magie, ale future versus raně středověcí rytíři...

Colombo: A co jako? To co popisuješ je spíš záležitost fantazie a ve srovnání s napsáním vlastního systému je to podle mě ta zábavnější a rychleji odsýpající činnost, navíc není nutné řašit každý detail, to mi přijde jako takový syndrom "oldschoolového" PJ. Mimoto do toho pleteš ještě vlastní preference.

Gurney: Kdyby jsi trochu pročetl gedimanovy stránky, zjistil by jsi, že o systému se tam prakticky nemluví. Jedinné, co víš, je 100 stěná kostka. Jelikož ty asi patříš k hardcore jádru d20, kde jedinná a správná kostka je dvacetistěnka, hned na tomhle zakládáš roztodivné teorie o tom, jak špatný bude ten systém, protože používá stostěnku, aniž by si znal mechaniky.
Já mechaniky neznám, proto můžu usuzovat jen z toho, kolik systémů přečetl, což napsal až tady, a možná kritizovat fluff (a obdivovat obrázky), což je prakticky jedinná část jeho projektu, kterou uvolnil.

A můžeš mi Gurney říct, jak sakra mám něco posuzovat bez osobních preferencí?! Kdyby jsi se alspoň trochu zamyslel, než by jsi napsal krásně přehlížející post, zjistil by jsi, že všecko, co chceš napsat, jsou vlastně jen tvé a ničí jiné preference!

Colombo: rytiri vs magie vs tech je slozka i treba Final fantasy serie, a myslim, ze to taky neni uplne nejhorsi prostredi. Spis patri k tem lepsim. A W40k do toho vlastne muzes pocitat taky. Assault marinaci = tezci rytiri s meci, magie = psionici, tech = las guny, melta guny, tanky...

Nachtrose: ano, ale rozdil je mezi tim, kdyz ma marinak tezke brneni, mec a pulzni pusku a bojuje proti nekomu technologicky/magicky na stejne urovni (kde magie +- supluje technologii a jde jen vice-mene o look) a mezi tim, kdy proti sobe jdou nestejnorode slozky, jedna nema potuchy o magii, druha o technice. Pokud vim, tak ve warhammeru vsichni pouzivaji techniku i magii a maji ji priblizne na stejne urovni, jen ten se spoleha vice na magii, ten vice na techniku. Ted nemluvim o jednotlivcich, ale o celych frakcich. Uvedomte si, ze ani ve Starcraftu, kde se jedna o rasy, ktere maji uplne jiny technologicky zaklad, nedoslo k neustalemu oddeleni techniky, ale o nove vynalezy projevili zajem vsechny strany a snazili se navzajem je ukrast. Lide ziskali svuj Overmind, zergove se naucili pouzivat protosske krystaly a lide zmutovali zergy a protossy do jednoho tvora. Mluvim tu o rasach, ktere maji naprosto rozdilny technologicky i psychologicky zaklad, ne o rasach vice-mene pribuznych, tam by doslo k mnohem tesnejsimu splynuti technologie/magie. Kazdy se bude snazit pouzivat to nejlepsi v dane oblasti.

Colombo: ve WH40k jsou technologie nepřenosné-tyranidské biotechnologie nepoužívají lidé, tauevé nejsou sto použít elfí wraithbone, chaos je neslučitelný s neckrometalem.
A orkové? Ti mají jen masy a masy vojáků. Takový necron orků pobije stovky, stejně jako mariňák obyčejných imperiálních vojáků...

Víš, problém je především v tom, že vzhledem k tomu co tvrdíš očividně nemáš dost znalostí na to něco designovat. Já tvrdím že bys měl znát alespoň šest typově silně odlišných her, abys design mohl posuzovat, na designování samotné bys jich měl znát alespoň deset, a to čistě kvůli tomu abys chápal k čemu tam která mechanika je a jak k ní různí autoři přistoupili, proč a čeho tím dosáhli.

Vzhledem k tomu že se nehlásíš ani ke znalosti těch šesti her zní tahle věta:
Píše:
S testovacími hrami jsem byl spokojený, přinesly odpovědi na všechny mé otázky
naprosto nevypovídajícně, protože prostě nevěřím že bys vůbec měl dost znalostí k tomu ty potřebné otázky položit.

A testovací skupina, která má stejné stylové zaměření jako Ty a zná především DrD je ta poslední, která by měla kompetenci na to si je domyslet případně zodpovědět. Když znáš jen DrD tak Ti kdeco co je ve skutečnosti už zastaralý může připadat děsně cool, protože jsi prostě nikdy neviděl jak to vypadá v nových hrách.

Píše:
ale hlavně proto, aby má pravidla byla pokud možno unikátní.
unikátnost pravidel je ve skutečnosti naprosto nulová deviza. Funkčnost je to co se počítá. Různí autoři od sebe klidně přebírají celé mechaniky jenom protože vidí, že tak jak je napsal někdo před nimi to funguje tak, jak to fungovat má. Snaha o přílišnou originalitu mi přijde spíš škodlivá.

Gurney píše:
Pokud tedy na tom nestrávíš dalších pár let a nepochytíš za tu dobu aspoň tolik herního designerství co projevuje třeba Jerson. Existují projekty mnohem promakanější, které se vydání nikdy nedočkají, zvlášť u nás, kde je vydat rpgéčko hodně složitá věc.
Můžu Ti dát hned čtyři příklady RPGček které u nás vyšly v relativně vysokém nákladu i přesto, že jejich autoři potkali game design z vlaku

Colombo píše:
Jelikož ty asi patříš k hardcore jádru d20, kde jedinná a správná kostka je dvacetistěnka, hned na tomhle zakládáš roztodivné teorie o tom, jak špatný bude ten systém, protože používá stostěnku, aniž by si znal mechaniky.
Em... a co takhle: protože znám mechaniky (obecně, ne Voidové) tak vím, že je d100 ve skutečnosti zbytečná kostka, protože (z důvodů které tu už padly) poskytuje rozlišení tak citlivé, že je ve hře neaplikovatelné, a naopak vede k tomu že se ve hře pracuje s nesmyslně vysokými čísly?
Netvrdím že je d20 jediná pravá kostka (ve skutečnosti jsem spíš fanda poolových systémů), nicméně co tvrdím je, že to je nejspíš nejvíce-stěná kostka která ještě dává nějak smysl (protože ve chvíli kdy +-1 přestane být významné a za nejnižší hodnotu se kterou se pracuje se začne používat jiné číslo (2, 5...) tak je načase veškeré herní statistiky tímhle číslem vydělit.

Píše:
a mezi tim, kdy proti sobe jdou nestejnorode slozky, jedna nema potuchy o magii, druha o technice.
to je ve skutečnosti děsně cool koncept, ale byl by sakra těžkej na smysluplné ztvárnění.
Ale jen si to představ - lidskou kulturu na tech levelu SG Asgardů, která je v konfliktu s nějakou démonickou rasou která jede těžce na high-fantasy magii. Dvě rasy se zcela odlišným myšlením, takže nejsou pořádně schopné pojmout koncept fungování druhé strany, natož se naučit její devizu...

Sirien: něco jako ve starcraftu. Ano, bral bych démony z jiné dimenze a lidi. Nebudu brát orky, trpaslíky, lidi, elfy atp atp., protože to prostě nejsou různé věci ale mírná variace na totéž. Proto, pokud nebudou jen ubohými postavičkami v hře znuděných bohů, vždycky se technologie propletou.

Colombo: Fakt by sis měl přečíst ten WH40k, než začneš řešit, co a jak a proč nejde...

Colombo: Tak v první řadě bys mohl psát na který můj příspěvek reaguješ, docela mi trvalo než mi došlo že se bavíš (pravděpodobně) o něčem co jsem psal o půl diskuze níž.

Colombo píše:
Gurney: Kdyby jsi trochu pročetl gedimanovy stránky, zjistil by jsi, že o systému se tam prakticky nemluví. Jedinné, co víš, je 100 stěná kostka. Jelikož ty asi patříš k hardcore jádru d20, kde jedinná a správná kostka je dvacetistěnka, hned na tomhle zakládáš roztodivné teorie o tom, jak špatný bude ten systém, protože používá stostěnku, aniž by si znal mechaniky.
Právě proto že používání k100 bylo jediné co bylo o systému řečeno, jsem řekl svůj názor pouze na tuto (tyto) kostky a uvedl jsem ho slovy "připojuji se k názoru...". Jestli ti to přijde jako zaměňování vlastních preferencí za nějakou obecnou pravdu tak je tvůj problém.

Píše:
Jelikož ty asi patříš k hardcore jádru d20, kde jedinná a správná kostka je dvacetistěnka, ...
Jsi mě docela potěšil, sám bych neměl to sebevědomí se považovat za "hardcore jádro" d20. Předpokládám že jsi právě ve fázi rpg vývoje "nemám rád DnD". Taky jsem si tím prošel a časem jsem pochopil že jsou různé herní styly a DnD prostě pokrývá jeden z nich. Kromě DnD hraju třeba FATE a k20 tam nijak nepostrádám.

Colombo píše:
A můžeš mi Gurney říct, jak sakra mám něco posuzovat bez osobních preferencí?!
Nemůžu, žurnalistiku nestuduju a i lidi co ji maj za sebou se kolikrát takovému "zabarvenému" posudku nevyhnou.

Píše:
Kdyby jsi se alspoň trochu zamyslel, než by jsi napsal krásně přehlížející post, zjistil by jsi, že všecko, co chceš napsat, jsou vlastně jen tvé a ničí jiné preference!
Zřejmě máš velký přehled o cizích preferencích :)

Mimochodem:
Colombo píše:
Tím stylem, jakým k tomu přistupuješ tak můžeš mít tak 0.07, ale k 1.0 musíš změnit razantně styl výroby. Načíst RPG, seznámit se s ostatními pravidly/mechanikami, pročistit svět od balastu, vybalancovat jej.
Po tomhle postu mě velice pobavilo že vydávám svoje názory za obecnou pravdu :D

A k tématu:
Colombo píše:
Styl: Magie, napůl, technika se ti hodí tak maximálně do nějaké střílečky nebo strategie, kde toho moc vymýšlet nemusíš, ale do komplexního světa je to značně nevhodné. K promíchání prostě dojde, stejně jako v Hvězdné bráně začali používat lidé Goualdskou, Antickou, Wraithskou a Asgardskou technologii. A to byly oddělené světy, po dlouhou dobu, ne relativně jednotná společnost s mnoha kontakty.
Pokud vezmu jako příklad WH 40k tak tam existuje spousta důvodů proč jsou technologie jednotlivých frakcí naprosto nekompatibilní a každá si jede vlastní vývoj.

Colombo píše:
Ale ve Voidu jsou i trpaslící s parními vesmírnými loďmi (určitě budou mít nějaké vesmírné stanice pro doplňení vody a uhlí, nehledě na obrovské pískové věže, aby ta loď mohla zpomalit), teslacoil gnomové a další a další. A další a další. Chci jen říct, že je toho strašně MOC.
Moc? Ani ne když si vezmu WH 40k :) Mimochodem můj původní příspěvek, který tě tak vytočil byl o tom že vůbec nevadí když se spousta těchle věcí vůbec neřeší. V Dark Heresy se taky nedočteš o Orcích prakticky nic ale přitom ti to vůbec nechybí, ta hra se prostě zaměřuje na úplně jiné aspekty herního světa.

Píše:
Pokud vim, tak ve warhammeru vsichni pouzivaji techniku i magii a maji ji priblizne na stejne urovni, jen ten se spoleha vice na magii, ten vice na techniku.
Tak to víš špatně, například ve srovnání s "profi" eldarským farseerem (mágem) je Imperiální (lidský) psyker obdoba odjištěného granátu - když něco zmrví tak se může stát prakticky cokoli. A třeba Tau Empire žádné "mágy" nemá.

Jinak pro ty, co ohrnuji nos nad parnimi trpasliky: nektere nase nejmodernejsi technologie jsou taky na parni bazi. Kuprikladu jaderne elektrarny ci ponorky. Mozna to stale nevysvetluje vesmirne lode, nicmene parni nemusi byt vzdy uhelny.

Nachtrose: problém je, že z parních strojů se k atomovce nedostaneš. Tam na to musíš mít poměrně dobré znalosti elektroniky, aby jsi to všechno ohlídal a aby jsi vůbec přišel na způsob, jak to zrobit.

Svatá slova, hlavně žádnou imaginaci!

Gediman píše:
testovacími hrami jsem byl spokojený, přinesly odpovědi na všechny mé otázky a vyřešily většinu mých problémů
Pokud děláš pravidla pro sebe, neřeknu ani slovo. Ale ty tvrdíš, že to mají být pravidla pro mnoho jiných hráčů - a pak je důležité odpovědět na jejich otázky a vyřešit jejich problémy.
což snadno může znamenat, že vezmeš celý systém a překopeš ho - nebo hodíš do koše a začneš znovu. A pak tě čeká ještě jedna úprava - až si podle tvých pravidel zahrají lidé, kteří se je pokoušeli pochopit jen z toho jak jsou napsaná. V takovém případě možná budeš muset změnit formulace - ale dost možná budeš muset zasáhnout do mechanik. Pokud si opravdu myslíš, že lze vytvořit RPG hru, která bude hotová předtím než ji bude hrát tisícovka hráčů, tak já o tom dost pochybuju.
Nicmně kritérie úspěchu sis stanovil, i když jsi neřekl termín, aby se dalo posoudit, zda jsi opravdu uspěl, nebo tě úspěch teprve čeká.

Gediman: mozna se zda, ze te tady vsichni kritizuji a tak, ale to neni tak docela pravda. Jenom reaguji na to, co mohli videt a reaguji dle svych stavajicich zkusenosti. Myslim, ze vsichni, kdo tady neco napsali by toho radi videli vic. I kdyz treba jenom kvuli tomu, aby se o tom mohli pobavit, ukrast nejaky dobry napad a tak. Ja kuprikladu cekam na nejake dalsi vecicky, at uz mechanicke nebo fluffove, takze pokud muzes neco dalsiho uvolnit, o cem si myslis, ze uz to mas v takove fazy, abys to mohl pustit na verejnost.
Podle toho co jsi psal jsem mel pocit, ze uz mas spis hotovo nez rozdelano. Takze urcite uz mas nejake casti, na kterych uz nebudes dal pracovat. Muzes uvolnit aspon ty?

Tak sem to prolítl a obrázky vypadají dobře ale svět nic moc nového a pravidla zatím neznáme.

Gurney píše:
Moc? Ani ne když si vezmu WH 40k
To je jako tvrdit, že český komouši sou vlatně vpohodě, podívejte se jak vypadaj ty severokorejský - to že je něco horší než A ještě neznamená, že A není špatné (případně že když je něco přehnanější než A, tak A není přehnané)

Wow, dobrá diskuze :) škoda že něco takového neprobíhá na mym webu (nechtěl by se někdo regnout? asi spíš řečnická otázka :)

Mno, nevím k čemu se vyjádřit dřív... tak třeba steampunk vs cyberpunk. Je to všechno jen o fantazii. Steampunk je především o looku, IMHO steampunk se může dobrat stejně tak pokročilé technické úrovni, jako kterýkoliv jiný styl, prostě jen pořád bude "vypadat" jako z 19. století.

Přirovnal bych to k W40K. Technologie Orků je těžce primitivní, přesto dokáže nakopat zadek třeba hi-tech Eldarské a to z několika důvodů: 1. početní přesila, což vyplývá z nahrazení kvality kvantitou. 2. orkské zbraně jsou takové mohutné... nevím jak to popsat. Eldar má sice gravitickou pušku na monomolekulární projektily, ale Ork proti němu přijde s ručnim autokanonem ráže 40mm. Efekt? Na bitevním poli úplně stejný.

Stejně to bude probíhat i ve Voidu. To že Bílá říše jsou "rytíři" je sice pravda, ale jak tu někdo poznamenával, to Vesmírní mariňáci také, že. Navíc, tam kde Černá říše má nano-tech a kyberprostor, tam Bílá říše má MAGII, s jejíž pomocí dokáže totéž (nebo alespoň podobné věci na stejné úrovni).

Teď jsem si vzal týden dovolenou, která padne na vývoj Voidu, resp. dokončení beta-verze. Takže ji co nevidět už budete moci vyzkoušet. :) Ale zřejmě fluff tam asi moc nebude, maximálně jen nějaké nezbytné informace proč to tak funguje.

Mimochodem, asi to z toho nevyznívá, ale Bílá říše bude mít TAKÉ tanky, letadla, pušky, vesmírné lodě a dokonce i takové věci jako prizmové (soustředěné světlo) a EMP zbraně (hlavně na boj proti Černé říši).

Gediman: myslim, ze par lidi tady se na tu betu urcite rado koukne. Jen pocitej s tim, ze je celkem pravdepodobne, ze ji rozervou na malinkate kousky. A jak jsi ted zminil prizmove a EMP zbrane; davej pozor, at to nedopadne jak kdyz pejsek s kocickou delali dort. Kdyz smichas dohromady same dobre veci, nemusi byt vysledek stejne dobry. Co se fluffu tyce, mozna bych se omezil z pocatku rekneme na ctyri rasy, klidne kazda obyvajici vlastni planetu, a postupne pridaval dalsi. WH taky nezacinal hned se vsema frakcema a rasama, co ma ted, Warcraft puvodne zacinal jen s orky a lidmi, atd.

Pridal bych se k Nachtrosovi. Moc coolness dokaze zabit spousta veci (sirien tady kdysi hazel jeden motivational poster, ktery to presne vystihoval).

Coolness... Není to snaha být cool, je to snaha každou rasu co možná nejvíce odlišit od ostatních. Protože to je jedna část úspěšnosti, viz StarCraft :) Navíc, nevím jak velké množství coolness dokáže věc zabít, např. W40K je naplněn tolika cool nápady a pořád je to velmi dobré a stále živé :) (a jak tak sleduju vývoj modelů na Forge Worldu, tak úroveň coolness se stále zvyšuje a já jen slintám blahem :)

Blaine píše:
Moc coolness dokaze zabit spousta veci
Jestli máš namysli poster "it dosen´t have to make sense, if it is cool" tak ten má spíš jiné poselství... :)

Mimochodem - černá a bílá říše? Hele tohle mi děsivě připomíná Leonarda da Quirm, resp. jeden jeho aspekt... na těch názvech bys měl FAKT zapracovat...

Gediman: ale k te komplexnosti je treba se nejak dopracovat, pokud pouzijeme WH40K jako priklad, tak ten se k ni propracova uz 22 let. Ty chces zacit s velkou komplexnosti hned na zacatku. Kdyz jsi to vsechno zacal vymyslet, nenapadlo te, jestli toho tam nemas nahodou moc?

Podobnost názvů čistě náhodná :)


Píše:
Gediman: ale k te komplexnosti je treba se nejak dopracovat, pokud pouzijeme WH40K jako priklad, tak ten se k ni propracova uz 22 let. Ty chces zacit s velkou komplexnosti hned na zacatku. Kdyz jsi to vsechno zacal vymyslet, nenapadlo te, jestli toho tam nemas nahodou moc?

Mno, tak to není. Nechci začínat s velkou komplexnostní. Ale je pravda, že se chci vydat cestou W40K. Ten v podstatě začínal již se vším (víceméně), fluff jen postupem času prohluboval a rozšiřoval do komplexnosti jaká je tam teď. Mít tohle už na začátku, to je v podstatě nemožné.

V základní knize bude od každé rasy představena jedna nejtypičtější frakce. Postupem času (pokud všechno půjde podle plánu) budu vydávat další add-ony, které budou představovat další frakce a poodkrývat další části fluffu.

Už teď mám hromadu fluffu, kterou nechci vydat hned v základu (nehodila by se tam z mnoha důvodů), budu ji vypouštět postupně.

Zminovany starcraft ma ale vsechny tri rasy diammetralne odlisne. Neni to jen maly clovicek s tesla puskou vs maly vousaty clovek s parni puskou vs vysoky hezky clovek s whateverpuskou. A k tomu WH40k. Ne, nema vsechno od zacatku. Na zacatku byli tak SM, ChM, nydi a eldari. Mozna orkove. Demonhunteri, witchhunteri i treba Tau jsou jedni z nejnovejsich armad.

Gediman: Zkusím to zopakovat - v čem má být výjimečnost Voidu? Co přiměje hráče zvolit si ho, a ne WH40k? A druhá otázka, v čem je Void jiný než překabátěný WH40k?

Máš tam síly Chaosu, co z mimoprostoru nabíhají na mariňáky, do toho orky a elfy(pochopitelně i v temné mutaci). Mě na tom nepřijde vůbec nic originálního. Kde je ten přínos, kde vidíš výjimečnost, originalitu a nápad?

Hlavní výhodu oproti RPG Dark Heresy vidím v tom, že Void je česky a bude u nás k dostání :) Podle toho co vím je Dark Heresy také příliš zaměřena na určitou část Imperiální společnosti (myslím tedy Inkvizici), což je imho hodně svazující. Také tam nemůžeš vylevelovat na úroveň, kdy rozhoduješ o osudu celé frakce, dále pochybuji že podporuje používání vozidel, letounů, plavidel a vesmírných lodí, že v něm jsou jízdní zvířata, dále např. zcela odlišná povolání. Možnost stát se po smrti služebníkem svého boha ve formě Anděla/Démona.

Fluffový rozdíl mezi Voidem a W40K je obrovský, už proto, že W40K je budoucnost této galaxie, kdežto Void je zcela fiktivní vesmír (dalo by se to přirovnat ke Star Wars) a tudíž má mnohem více možností. W40K je také neustále psán jakoby z pohledu Impéria, Void je psán neutrálně. Každá rasa Voidu se rozlišuje na nesčetno frakcí (každý addon přinese nové), které spolu bojují (Lesní elf vs Lesní elf) či vyjednávají spojenectví, navíc každá frakce bude mít víceméně odlišnou kulturu a technologii - naproti tomu rasy W40K se sice liší na frakce, ty ale víceméně stojí pospolu, naopak neexistuje tu nic jako mezirasové spojenectví (Orkové a Eldaři stojící bok po boku je... mno, nedokážu si to představit) a jednotlivé frakce se liší v podstatě jen barvou uniformy :) mno dobrá, sice určité kulturní nuance tam jsou, ale tyto jsou jen fluffové, kdežto Void bude rozdíly promítat i do pravidel.

Nevím, možná jsem ještě na něco zapoměl :)

sirien píše:
Gurney píše:
Moc? Ani ne když si vezmu WH 40k
To je jako tvrdit, že český komouši sou vlatně vpohodě, podívejte se jak vypadaj ty severokorejský - to že je něco horší než A ještě neznamená, že A není špatné (případně že když je něco přehnanější než A, tak A není přehnané)
Pěkně řečeno, ale WH 40k pořád žeru. A pořád mám holku a pořád mi není sedmadvacet :)

Gediman píše:
Hlavní výhodu oproti RPG Dark Heresy vidím v tom, že Void je česky a bude u nás k dostání :)
To beru

Gediman píše:
Podle toho co vím je Dark Heresy také příliš zaměřena na určitou část Imperiální společnosti (myslím tedy Inkvizici), což je imho hodně svazující.
Právě naopak, jedním z důsledků hraní za Inkvizici je že jednou budeš vyšetřovat korupci mezi vysokou šlechtou, podruhé řešit vraždu v kasárnách Imperiální gardy a potřetí třeba zase hledat stopy kultu v nejhorší špíně úlového světa. A to jsou jenom ty nejnápadnější možnosti.

Gediman píše:
Také tam nemůžeš vylevelovat na úroveň, kdy rozhoduješ o osudu celé frakce, dále pochybuji že podporuje používání vozidel, letounů, plavidel a vesmírných lodí
Rogue Trader

Gediman píše:
že v něm jsou jízdní zvířata
Zrovna tohle jsem zase tak podorbně nezkoumal ale v bestiáři DH něco bylo.

Gediman píše:
dále např. zcela odlišná povolání.
Jsou

Gediman píše:
Možnost stát se po smrti služebníkem svého boha ve formě Anděla/Démona.
Co takhle možnost stát se jimi už ua života/rovnou s takovou postavou začít? Císařovi andělé Dark Heresy: The Inquisitor's Handbook, démoni Dark Heresy: The Radical's Handbook. Podrobnosti

Teď už mi asi nikdo neuvěří že se nesnažím Gedimanonovi zkazit den, ale nemohl jsem si pomoct :)

Gediman:
"Dark Heresy také příliš zaměřena na určitou část Imperiální společnosti (myslím tedy Inkvizici)"
-ne, můžeš v něm hrát cokoliv z impéria.
"Také tam nemůžeš vylevelovat na úroveň, kdy rozhoduješ o osudu celé frakce"
-to je pravda.
"pochybuji že podporuje používání vozidel, letounů, plavidel a vesmírných lodí, že v něm jsou jízdní zvířata"
-omyl, to vše tam je.
"zcela odlišná povolání"
-jako že umí něco úplně jiného než postavy ve W40k? Z toho, co jsem se díval na obrázky, mi vyšlo, že povolání jsou ve Voidu zcela standardní. Co je navíc?

"W40K je budoucnost této galaxie"
není

"W40K je také neustále psán jakoby z pohledu Impéria"
není

"Každá rasa Voidu se rozlišuje na nesčetno frakcí"
stejně jako ve WH40k.

"W40K se sice liší na frakce, ty ale víceméně stojí pospolu"
jak kdy.

Vůbec jsem z toho nepochopil, v čem spočívá ten rozdíl. Všechno, cos popsal, jsou jen třešinky na dortu, nikoliv korpus. Máš tam vpodstatě stejné skupiny, ten vesmír je v základech úplně stejný, ostatně vypomáháš si příklady z WH i když ho popisuješ. A hlavně neodpovídáš na tu hlavní věc- v čem bude Void lepší. S výjimkou češtiny jsem tu odpověď nenašel...

Můj ryze soukromý, ale upřímný pohled: Tomuto projektu vůbec nevěřím.

A vida, Rogue Trader, o tom jsem nevěděl :) Silně ale pochybuji, že mají stejný systém vedení globální politiky, jako já (muhaha :) Taktéž pochybuji, že v Rogue Traderovi je možné svrhnout Císaře a sám vládnout Impériu :D Ale třeba se pletu :)

Neboj, mě nikdo zkazit den nemůže, já jsem pověstný pro svůj fanatický zápal pro věc :)

Píše:

"W40K je budoucnost této galaxie"
není

Vtipné :) Jak moc znáš W40K? Četl jsi background?

Píše:
"W40K je také neustále psán jakoby z pohledu Impéria"
není

Tak to tedy nevím, co jsi četl, ale W40K to asi nebyl. Jaké máš codexy? :)

Píše:
"Každá rasa Voidu se rozlišuje na nesčetno frakcí"
stejně jako ve WH40k.

To přiznávám, ale o pár řádků níže jsem to dovysvětlil.

Píše:
"W40K se sice liší na frakce, ty ale víceméně stojí pospolu"
jak kdy.

Většinou stojí pospolu :) Některé rasy jsou pospolu vždy a všude (Tyranidi, Necroni - z podstaty fluffu a logiky proti sobě stát nemohou)


Co se týče přirovnávání, já osobně ho srovnávám spíše ke Star Wars, protože tomu to má o něco blíž.

Smekam pred tim ze se nenechavas zatahnout do zadneho flamu a s nadhledem odrazis ruzne stupne utoku :-)

Kdyz vychazim z predpokladu, ze nejsi ochotny udelat zadne zmeny na zaklade reakci tady, coz plne chapu a mas na to pravo. (divil bych se kdybys v cemkoli couvnul)

A ze nikoho tady nepresvedcis o originalite a kvalite sveho produktu. (jinak nez ze predlozis o dost vic, nez co jsi do ted ukazal)

Nemyslim si ze ma stavajici diskuze smysl. Jakykoli. Budes jen odrazet utoky (at uz opravnene ci ne) maximalne ti to znechuti tento server a uz se tu neukazes. coz si myslim ze by byla skoda.

Tak asi nejlepsi by bylo, kdybys sel zase psat :D Ne, nevyhanim te. Jen mozna je tech pismenek tady skoda a ten text by se vice uplatnil v pravidlech.

Ja velmi souhlasim s tim ze hlavni klady Voidu budou cestina, to ze na poli scifi (nebo co ze to je) tady nebude mit konkurenci a oslovi to spoustu malych lulinku, kteri z toho budou prechazet na SW/WH az trochu vyrostou a zjisti ze existuji i jine produkty nez ty v cernem rytiri.

Myslim ze dira tu je, snaha taky. Ted uz jen spousta prace.

(Muj skromny nazor, na to, abys vytvoril hru, ktera se bude libit osazenstvu tady bys skutecne potreboval znalosti xxxxx systemu a mit spoustu zkusenosti s designem her, ale nemyslim si ze my jsme tvoje cilova skupina. Na to abys oslovil hrace dracihodoupete ti bude stacit mnohem min + je jich vic nez tady rpg osvicencu ;-) ).

Nechci koncit negativne, ale uprimne za sebe, ja bych to nehral. Radej sahnu po necem overenem lety a tisicem testeru, designeru a s daleko vetsim rozpoctem a podporou. IMO je lepsi vybrat si zahranicni produkt, domluvit nejaky ty banality :-) a vydat tady preklad. Skoda ze to neni tak jednoduchy. Ale vzdycky budou lidi, co budou tvorit vlastni klony svetu (at uz vice ci mene neoriginalnich) a chapu ze se o ne chteji podelit. Myslim si, ze te to proste hlavne bavi.

A to je dobreeeee. Nenech se zdeptat a GL.

Yashamaru, já ti děkuji, krásně jsi to vystihl :) Tenhle blog jsem založil víceméně jen jako PR, kdyby to šlo jinak než jako blog, vložím to třeba jen jako krátkou zprávu (bohužel, nešlo to). Ale alespoň vidím názory zkušenějších hráčů, což jsem vlastně také chtěl, ale nikdy jsem neplánoval, že dám na něčí rady nebo že přijmu nečí pomoc byť by to byl sám Gary Gygax nebo celé tvůrčí osazenstvo Games Workshopu. :) Takže tak :)

Gediman:

"Jak moc znáš W40K?"
Právě proto, že ho znám relativně dobře, tak vím, že není budoucností našeho světa. Nebo ty tady někde vidíš pobíhat budoucího Císaře vytvořeného obětí 50 000 šamanů?

"Tak to tedy nevím, co jsi četl, ale W40K to asi nebyl.!
Tak třeba romány Eldar phophecy nebo Fire Warrior? Opravdu jsou vyprávěné z perspektivy Říše? Eé.

No a Orkové nestojí pospolu nikdy. A Necroni proti sobě navzájem bojují snad od začátku vesmíru, ne? Vzhledem k tomu, že C´Tani se snaží sejmout samy sebe, co je svět světem, tak v tom fakt nevidím problém.

Taky že nikde není řečeno, že Císař se ustanovil vládcem sotva se narodil, tzn. někdy ve starověku. Spíše je řečeno, že se ukrýval v ústraní a místy jen tahal za nitky. Vystoupil na veřejnost teprv když k tomu byla vhodná chvíle. Nevím, vysvětli si to třeba různými spiknutími typu Svobodní zednáři atd :)

Ach tak, výjimky typu Eldaři a Fire Warrior v moři desítek a desítek imperiocentristických knih, pravidel, příběhů, her atd, neberu moc v potaz, bez urážky :)

Orkové jsou výjimka (ovšem když jeden warboss zabije druhého, převezme jeho armádu, která ho bude poslouchat), Necroni proti sobě nebojují, to jen jeden šílený bůh kdysi dávno pohltil ostatní bohy a převzal kontrolu nad jejich armádami. Od těch dob jsou jedna armáda, ani v podstatě není možné určit jaká armáda Necronů slouží jakému bohovi, pokud vůbec jsou nějak rozdělené. Tyranidi naopak jsou rozděleni na úlové flotily, ale řídí je jedna mysl, takže proti sobě také nebojují.

Ale bavit se tu o W40K je imho OT a alespoň pro mě ztráta času :)

Gediman píše:
Hlavní výhodu oproti RPG Dark Heresy vidím v tom, že Void je česky a bude u nás k dostání
super argument.
spoustě lidí by prospělo kdyby se laskavě naučila anglicky a přestala lpět na malém písečku omezující češtiny...
(to byl jen postesk, nic ve zlym...)

Tobě by taky prospělo, kdyby sis své výlevy nechal od cesty.
To by si třeba věděl, že z obchodní hlediska je jazyková lokalizace základní předpokladem obchodní úspěchu a říděj se jí všechny firmy, které chtějí na našem trhu úspěšně prodávat. Chtít po lidech, aby se naučili cizí jazyk, aby mohli něco užívat, co primárně nepotřebují k životu, je holý nesmysl.
(taky postesk)

Gediman, tvůj argument beru jako plnohodnotný.

Ebon Hand píše:
Gediman, tvůj argument beru jako plnohodnotný.
...až na ty řeči o tom že chce mít unikátní RPGčko. V tu chvíli je pak poznámka o tom, že oproti jinému RPG které je označeno za velice podobné se liší především tím, že je v češtině poněkud mimo.
O té angličtině se mi tu nechce offtopicovat, ale ono to není jen o RPGčkách.

Máš pravdu, že se trochu vyvrací mít unikátní RPG a mít "český Dark Heresy".
Ale, kdo je dokonalý?

P.S.: skutečně mile jsi mě překvapil, že jsi ten offtop nerozjel, trochu jsem tě s ním zkoušel.. :-)
Jdeš do sebe.

Mě hlavně přijde, že WH 40k je výtvor týmu lidí pracujících několik let, a na jednoho člověka je to dost velké sousto. Na druhou stranu někteří se tím třeba prokousávají mnohem snáze a budiž jim přáno.
Osobně mě zajímá hlavně systém, jsem zvědav na to účelné využití rozsahu 1-100.

Ebon Hand píše:
Jdeš do sebe.
Spíš mám momentálně zábavnější věci na mrhání času než hádání se s Tebou na fóru... to si nechávám na zkouškový ;)

Možná zkušenosti, možná velké ambice.Každopádně tu citím pozlátko amaterismu :)

Fading Suns ?

Keine lust: jestli se nepletu, tak Fading suns je trochu jinaci.

trochu

Rrrrright. Takže na webu jsem konečně vypustil beta-verzi. Omluvte osekanost a nulovou přítomnost grafiky :) (koneckonců je to beta a né demo)

Kdybyste někdy měl někdo chvilku, zkuste si to v týmu zahrát :) Ohlasy očekávám přímo na webu.

Budu moc rád :)

Gediman:
Tak sem si to v rychlosti proběhl a co mě nejvíc praštilo do očí je že v pravidlech přímo vnucuješ herní styl a to ještě takový dost debilní, když se vykašlu na politicky korektní vyjadřování. Namátkou:

ve Voidu se píše:
1.GM urcí, zda-li je cíl v dostrelu zbrane. Pokud ne, nic se nestalo a tah postavy byl promarnen.
2. útocník musí hodit stejne nebo méne, kolik je jeho hodnota RC.
To bych opravil:

1. GM urcí, zda-li je cíl v dostrelu zbrane. Pokud ne, nic se nestalo a tah postavy byl promarněn.
2. Pošlu GMa někam a jdu si najít nějakého s kterým se dá hrát

Co mě praštilo do očí dál:
ve Voidu se píše:
Duležité upozornení: žádná postava nemuže delat cinnost, která je rezervována pro jinou postavu!
Napr. jen Zápasník muže používat dve jednorucní chladné zbrane zároven, nikdo jiný. Jen Strelec
muže poskytnout krycí palbu, nikdo jiný. Každá postava je presne specializovaná na své zamerení,
nemuže se naucit schopnosti cizího povolání.
Zápasník
Proč jako?

Jinak jsem si ověřil že procentový hod je tam fakt jenom z hecu.

Dobrodružství ve mě vyvolalo vzpomínky na časy s DrD (vzpomínky jsou to pěkné ale pochvala to není), jen že nějaký quest může splnit jen postava nějakého povolání se snad ani tam neodvážili asi nikdy napsat přímo.

Pakliže GM cíl popíše jako "hodně vzdálený, je jasné, že hráč může očekávat, že jeho zbraň tam nedostřelí. Ale může to zkusit (pokud nemá laserový měřič vzdálenosti, aby zjistil přesnou vzdálenost). V tomhle problém není :)

Proč jsou schopnosti rezervované pro určitá povolání? Protože jinak by byla povolání na nic :)

Vezmu to postupně. A předem říkám, že jsem kritický a tenhle wall of text je výčtem věcí, které mi přijdou ... neužitečné.

Hledání - opět tajné hody a tajné hodnoty, v tomto případě s přesností na setiny. Jak se liší džungle s náročností 14 a 15 a jak to hráč pozná? Nebo případně s náročností 14 a 24? Jak to určí GM?
Běžící motor, střelba a výbuch granátu zvyšují náročnost zaslechnutí o 10 - když pominu, že dost závisí na vzdálenosti a prostředí, tak jsi asi nikdy neslyšel výbuch granátu, že?

Pronásledování stejné jako v DrD, tedy nudná série hodů bez možnosti cokoliv ovlivnit a jediné co se určuje je vzdálenost. Jen mě pobavil ten příklad - pronásledovaný svůj cíl předběhne a pak se otočí - to bylo myšleno vážně?

Pády z výšky - matematický vzorec dávající přesné číslo. A co s tím dál?

Plížení - opět série hodů, tentokrát na obou stranách. Je vtipné, že když si postava hodí neúspěch, tak si cíl může hodit i na čichání a prohmatání, aby ji nalezl.

Střelec - koukám že Steven Seagal hadr - dvě zbraně na dva cíle, čistící palba co zasáhne všechny (a spotřebuje vždy celý zásobník. Ale vlastnosti počítáš po jedničkách, že?)

Krycí palba - pokud neuspěje, protivníka omylem zasáhne. V tom případě nechci být v roli hrdiny, který stojí proti deseti velmi špatným poskokům, kteří si poskytují krycí palbu.

A teď to zajímavé - vlastnosti postavy se nahazují. Můžu vědět proč? Tak nějak jsem si myslel, že člověk má obvykle představu co chce hrát, nebo alespoň jaké vlastnosti chce mít vyšší. K čemu je dobré mít náhodně naházenou postavu, a bude vůbec hratelná?

Elfové - špičaté uši zajišťují lepší sluch. Nesmrtelní, nestárnoucí - a dobří střelci z palných zbraní. Co mi to jen připomíná.

Trpaslík - malý, ale protože svalnatý, tak je lepší bojovník nablízko. Vysvětlil ti někdo, jak důležitý je v takovém boji dosah rukou, délka kroků a tak podobně?
Půlčík - chlupy na hřbetu nohou kvůli izolaci. A chodí bez bot. Ok tedy.
(Jinak mě pořád matou ti lesní elfové s případnými puškami v rukách.)
Gnómové mají všichni stejnou úpravu vousů? To jim tedy nezávidím.

Seznam bohů přeskakuju.

Zacátek souboje:
Souboj zacíná, jakmile postava spatrí neprítele. Co když si s ním chci promluvit? Nebo je to jako v Jagged Alliance 2, vidím nepřítele a střílím, protože se s ním nedá mluvit?

2. Urcení poctu akcí: každá zúcastnená postava si urcí pocet akcí. Vydelte její Agility deseti a zaokrouhlete nahoru. Ještě pořád máš ten rozsah 1 - 100 a využiješ každou jedničku?
(A hele, tak koukám, že snepřítelem se dá mluvit. Tedy poté co boj začal.)

Tak tu máme boj zblízka. Jak vidím, žádné přetahování o pistoli nebude, nablízko se s ní střílet nesmí. Ale stačí po provedeném útoku ustoupit a už můžu třeba vrhat nůž? Nebo oštěp?

Hodnota munice nezobrazuje skutecný pocet náboju v
zásobníku, to by bylo u zbraní s kapacitou v rádech stovek ci dokonce tisícu dosti nepraktické a zbytecne složité.
Jednou ranou se střílet nedá, a krycí palba bude spotřebovávat všechnu munici ze zásobníku, i když v něm bude pár set nebo pár tisíc nábojů?

Fixace na trojnožku zabírá dve akce, fixace na dvojnožku pouze jednu
Tohle poznávám z Warzony. Dvě akce, to je dvacet sekund? A to je jako dvakrát přebít zbraň?
Jo, zapomněl jsem - bojové kolo trvá deset sekund, ale postavy mají různý počet akcí - některé tedy budou z automatů střílet rychleji?

Vrhání - když hodím granát, ale nepodhodím dovednsot, tak píšeš "nic se nestalo" - to jako znamená co? Že mám odjištěný granát v ruce?

Nosnost - průměrný člověk unese maximálně 27,5 kg? (průměrná síla 5k10, děleno dvěma, násobeno velikostí, která má hodnotu 2) - tak mi připadá, že ty lidi podceňuješ.

Kouzla vynechám, tuctová sestava.

Pak tu máme dobrodružství. Jak vidím, opět klasika - GM má asi všechno připravit a hráči odehrát, nebo to tak alespoň vypadá.
Zajímavé jsou hodnoty vlastnosti civilisty - 30, 20, 30, 30, 40 ... opět připomínám, že jsi psal o tom, jak se projeví každá změna jedničky. Ale ještě mám pár stran pravidel před sebou.

A hele, gangster - 40, 40, 50, 50 ... tak zase nic.
(Jen pro přestavu, u kouzel stojí: Základní nicivost muže být zvýšena
o 10 za každý bod Složitosti navíc. O deset. Napíšu to ještě jednou. O DESET. A pak připomenu, jak jsme ti tu psali, že když vydělíš hodnoty deseti, dostaneš rozumná čísla a těch 90 dalších hodnot nebude nikdo postrádat.

Civilista se bude chtít pridat na stranu gangu a tak se s ním baví o tom, kde se muže setkat s jejich šéfem. Gangster prozradí, že Šéf sídlí v Tarkove vile, ale že hosty prijímá jen v noci. Pripomene, že pokud se v dostatecné vzdálenosti od vstupní brány neprokáže tajným heslem, bude zastrelen. Tím heslem je trikrát zabliknout svítilnou. Gangster vysvetluje, že tohle opatrení muselo být zavedeno od té doby „co ten zpropadený Kouzelník cmuchal okolo“. Pokud bude Infiltrátor úspešne špehovat, zaslechne to. Pokud ho ale príliš brzy odhalí, tohle heslo platit prestane (o cemž se ale už Infiltrátor nedozví), pokud ovšem gangster nezemre drív, než stací varovat ostatní
...
Je zrejmé, že vilu nyní obývají gangsteri. Prijít k ní jen tak je
skoro sebevražda, protože gangsteri hned zacnou strílet. Nejlepší je prijít v noci.
Jakmile se postavy dostanou dovnitr, zjistí, že dum je na první pohled opuštený.
Jak že se postavy dostanou dovnitř? Co když nemají infiltrátora (a nikdo jiný špehovat nesmí, což jsi výslovně napsal), co když infiltrátor to heslo nezaslechne, co když je spatřen při odcházení, ale neví o tom (a nemá šanci to zjistit) - bude masakr skupiny?

Když už jsem u toho, našel jsem si i jak postavy dostat do dobrodružství:
Markan svoji rec zakoncí prosbou o pomoc. Pokud se mezi pasažéry Damaenu nachází nekdo, kdo muže jakkoliv pomoci, at se prihlásí. Je to zrejme jediná šance pro tohle mesto. A tohle je cas, kdy by postavy mely vystoupit z davu a zajít za Markanem.
Jakou mají motivaci? KDyž tedy pominu, že o těch postavách neví GM vůbec nic, a ani já jsem se nedozvěděl, jestli kromě soupisu vlastností, dovedností, kouzel a vybavení tvoří psotavu taky nějaký charakter a zda se to případně projeví.
No nic, jdeme dál.

Složitost vysílace je 20 a starosta má 60 vylepšovacích soucástek (nekteré jsou tedy náhradní, pro prípad, že se vylepšení napoprvé nepovede), což je práce pro Technika. Je nutné ho ale nejprve analyzovat. S vylepšeným vysílacem je možné zavolat o pomoc nejbližší plavidlo Greymoorského vévodství. Bude trvat dva dny, než zprávu nekdo zachytí. Za další dva dny prijde odpoved, že vévodství vyslalo záchrannou lod.
Co když postavy mezi sebou nemají Technika?

A hele, ve vybavení jsem něco našel:
Vesta z neprustrelných vláken. Chrání trup. Pridává + 10 k Armor, ovšem ubírá – 5 od Agility. Ha, konečně, jen mínus 5.

-------------

Tak, a nakonec shrnutí. Tuctová pravidla, jakých jsem viděl minimálně deset, ničím nezajímavá a zbytečně složitá (přičemž rozsah hodnost 1 - 100 je první, nikoliv jediná zbytečnost).
Svět vzniklý mixem Tolkienovské fantasy a tuctové sci-fi, nic objevného, nic zajímavého.

Na závěr mám otázku - proč by měl kdokoliv jiný hrát podle tvých pravidel - v čem jsou jiná než stovky dalších?

Gediman píše:
Pakliže GM cíl popíše jako "hodně vzdálený, je jasné, že hráč může očekávat, že jeho zbraň tam nedostřelí. Ale může to zkusit (pokud nemá laserový měřič vzdálenosti, aby zjistil přesnou vzdálenost). V tomhle problém není :)
Jak to má hráč asi očekávat? Problém to je, jen si to neuvědomuješ. viz.Herní transparentnost

Gediman píše:
Proč jsou schopnosti rezervované pro určitá povolání? Protože jinak by byla povolání na nic :)
To bych chápal u specifických věcí jako kouzlení nebo speciální způsoby boje nebo třeba zakaázané vědomosti ale u tak elementárních věcí jako krycí palba nebo první pomoc? To je jak nějaká deskovka.

Geidiman: Trochu mi to zavání tautologií. Každopádně to ale není pravda. Když už chceš pracovat s konceptem povolání (nic proti tomu), tak se alespoň podívej, jak s ním nakládají hry po roce 1990 (a ne, Dračí doupě není dobrá inspirace). Nejde o to, aby něco umělo jen jedno povolání, ale aby dotyčné povolání v něčem vynikalo.

Každý dokáže dřív nebo později překonat zámek, ale jenom špión to dokáže rychle a tiše. Atd.

Jaké to má výhody?
1) řeší to problém malých skupin. Co když máš družinu o dvou lidech, která narazí na překážku, kterou dokáže překonat jen povolání, které v družině nemají? Řekneš jim smůla, sežeňte dalšího hráče?
2) je to víc ze ze života. Téměř každý dokáže zaběhnout stovku... málokdo ji dokáže zaběhnout za 10 vteřin.
3) dává to hráčům pocit kompetence (a neděláš z nich idioty).

Otázka zní - je to beta pro testování nebo beta pro prezentaci?

Gediman: Vysvetleni toho prvniho bych mozna bral, ale presto to tam je dost nestatsne formulovano. Kazda postava, a natoz pak postava specializovana na strelne zbrane, dokaze aspon odhadem urcit jak je cil daleko. Tzn. je asi na maly dostrel, asi na stredni, asi na velky, mozna uz je mimo. I kdyz on realny a efektivni dostrel jsou dve zcela odlisne veci.

A ten druhej citovanej pripad... Uz i v DrD vysvetlovali proc carodej nenosi zbroje tim, ze jsou mu nepohodlne a neciti se v nich dobre, misto aby napsali, ze to proste udavaji pravidla. Co ma komu realne zabranit, aby si vzal druhej mec? Nebo aby nekdo, kdo o strelne zbrani vi jen za ktery konec se drzi a kde se to macka, daval kryci palbu? Ano, vysledky jejich cinu budou sice nekde ve spodni casti skaly efektivity, ale to vyjadruj postihy, nikoli implicitnim zakazem.

koukám že než jsem sepsal své zhodnocení (tedy výtky), tak už tu něco zaznělo.

Koukám, že Jerson rulez! Opravdu výtečný rozbor, autor by ti měl poslat přinejmenším květiny, ale obávám se trochu, že to nedocení...

Píše:
Otázka zní - je to beta pro testování nebo beta pro prezentaci?

Je to beta pro testování.

Když si Gediman můj rozbor přečte, napíšu si jeden bod, když mi na něj odpoví, tak druhý, a když se nad svými pravidly zamyslí, tak třetí. Za tu práci co jsem si s tím dal ...

A co z těch bodů budu mít já? :) Ve zkratce - vše, na co narážíš a co se NEtýká vybalancovanosti statistik a atributů je pro mě irelevantní informace :) Resp. NEbudu odpodlahy měnit pravidla jen kvůli tvému rozboru :) Bez urážky.

Gediman píše:
Resp. NEbudu odpodlahy měnit pravidla jen kvůli tvému rozboru :)

Už se těším na tu vydanou verzi. Doufám, že do toho jdeš jako autor vlastním nákladem a že tím nákladem nebudeš šetřit, protože si věříš... (sarcasm obviously included)

No pokud nebudes menit dulezite veci pro hru, jenz ti Jerson krasne napsal a nastinil, ale jen nejake tabulky, tak pak je take nesmysl, se seriozneji zaobyvat vydanim te knizky - protoze uprimne, vestina hracu si rekne, hele me se, dalsi drd se svazanymi povolanimi a tezkou pozici hracu. (i kdyz, vzhledem k tomu, ze drd se prodava, tak minimalni sanci by to melo, ale ne moc velkou,protozepreci jen je drd 'klasika').

Mno dobrá, na pár zajímavých otázek odpovím, aby Jerson vydělal nějaké ty body :)

Píše:
Hodnota munice nezobrazuje skutecný pocet náboju v
zásobníku, to by bylo u zbraní s kapacitou v rádech stovek ci dokonce tisícu dosti nepraktické a zbytecne složité.
Jednou ranou se střílet nedá, a krycí palba bude spotřebovávat všechnu munici ze zásobníku, i když v něm bude pár set nebo pár tisíc nábojů?

Da.

Píše:
Fixace na trojnožku zabírá dve akce, fixace na dvojnožku pouze jednu
Tohle poznávám z Warzony. Dvě akce, to je dvacet sekund? A to je jako dvakrát přebít zbraň?
Jo, zapomněl jsem - bojové kolo trvá deset sekund, ale postavy mají různý počet akcí - některé tedy budou z automatů střílet rychleji?

Ano. Ano, tohle mám z Warzony. Jak už jsem ale psal, 10 vteřin je jen přibližně, průměrně. Je jasné, že promlouvání bude trvat déle (třeba), než rozložení trojnožky.

Píše:
Vrhání - když hodím granát, ale nepodhodím dovednsot, tak píšeš "nic se nestalo" - to jako znamená co? Že mám odjištěný granát v ruce?

Mno, ok, řekněme že tohle je chybka ve formulaci. Samozřejmě zbraň nedostřelí/granát nedoletí. Pokud se jedná o útok, který přesto nějak postihne terén (plamenomet, výbuch), tak se také vyhodnotí (pokud to má smysl - např. ožehnutí pouštního písku se v případě nedostřelení plamenometu asi vyhodnocovat nebude, ale proti gustu... :)

Zajímavé řečičky vedete.

Jde o jakýsi osobní rozhled a rozhled komunity. Velmi zajímavá otázka!

Všechno to shrnu:

• komunita může díky svým inovátorům růst - to je dobře (např Eberron a možná jeho český protějšek Creet :) )
• inovátor je uplně mimo a komunitě hlava nebere - to je špatně (jednoznačně Icaenel)
• inovátor nerozšiřuje, ale smršťuje - to je špatně (vypadá to, že Void)

Obrázky tomu vždycky vládnou. No máte rádi obrázky, ne?

(jestli nevidíte žádný obrázek, znamená to, že můj úžasný hosting s 10% výpadovostí právě vypadl :) )

Tak jsem si to prosel a vetsinou jsem se zarazil u stejnych veci jako Jerson. A to si myslim, ze s Jersonem hodne diskutuji a nase nazory se lehce lisi.

Proc ta stovkova kostka? Proc? Abych pravdu rekl, neco takovehleho jsem ocekaval, situace, kdy ma byt stovka dulezita, ale ja jsem jeji aplikaci videl jenom u Stastne a Smolne Desitky. Ale mel bys tu kostku mit ospravedlnenou vic vecmi. Nejen jednou mechanikou, protoze jinak je to z pohledu hrace skoro bezduvodna vec. Zkus na to pohlednout jako nekdo, kdo s tebou nikdy nic nehral, Warhammer/Warzone ho nebere a chce si jenom zahrat nejake takovehle sci-fi/fantasy. Prijde k pravidlum a vidi, ze je tam stovkova kostka a je tam jenom kvuli te Stastne/Smolne desitce, ale jinak se vetsinou odecita deset. Anebo pet (coz se tady da zvladnout na dvacitce, i kdyz v tomhle pripade bych byl mnohem radsi za obycejnou desetistennou kostku).

Ad beta: bohuzel i kdyz jsem puvodne myslel, ze bych tohle mohl nadhodit ve sve parte, abychom to odzkouseli, tak s timhle me vcera uz jeden hrac vyhodil. Takze z me strany se betatestu bohuzel nedockas. A ne, nevyhodil me kvuli settingu, ten by mu nevadil (a dalsi dva partaci by ho jenom privitali), ale kvuli tomu, ze se me zeptal: "A to jako nemuze poradne strilet nikdo, jenom strelec? A co bude strelec delat, kdyz mu dojdou naboje? A co bude kruci delat lekar, nez se nekdo zrani? A co...?" Ano, tohle je dalsi vec, ktera se mi moc teda nelibi. Ty vlastne trestas lidi, za to, ze si vyberou povolani tim, ze nechavas povolani specificke pole pusobnosti, ktere na prvni pohled zaruci, ze kazde povolani bude dulezite. Ale co se stane, kdyz nejake bude chybet? Co kdyz nikdo nebude chtit hrat lekare? Co kdyz bude malo lidi? Premyslel jsi nad tim? Pokud ano, tak k cemu jsi dosel?

Taky mých pár postřehů.

Všechny věci co zde psali lidi přede mnou (hlavně Jerson, krásně to vystihl), povolání limitovaný a stovková kostka k ničemu (jedině dobře využitou jsem jí kdysi viděl v WHRPG, ale i tam jsem přemýšlel že jí změnim na dvacítky...jinka pokud hledáš inspiraci zkus si je sehnat).

Jedna věc, když to mají být český pravidla, proč tam sakra cpeš názvy jako "Will, Close combat, Gamester, ... na jednu stranu to píšeš pro česky mluvící hráče a pak jim tam dáváš anglický názvy...

A dal bych jak tvorbu postavy náhodně, tak i že si jí budou nakupovat za body....zavděčíš se pak více hráčům.

A desetivteřinový akce jsou podle mě zbytečně dlouhý a rozdílně dlouhý (jak jsi psla o pár příspěvků nade mnou) jsou ještě divnější...

Zatim jediná fakt dobrá věc co se mi na Voidu líbí jsou ilustrace...

Píše:
Ale co se stane, kdyz nejake bude chybet? Co kdyz nikdo nebude chtit hrat lekare?

Void je, stejně jako podobná RPG, hlavně o boji. Bojovat umí všichni. Když v týmu nebude kouzelník, tým nebude moci provádět některé featurky. Když tam nebude technik, nebude moci opravovat poškozené vybavení a vozidla. Když tam nebude lékař, nebude si moci léčit zranění. Vybavení si bude muset opravit u NPC, nebo rovnou sehnat nové. To samé léčba někde u doktora, nebo sběr "lékárniček". Když nebude Infiltrátor na vykrádání trezorů, budou moci ten trezor zkusit rozstřílet nebo rozsekat, ovšem asi to nebude tak nenápadné a beze stop. Když nebude Kněz, budou se muset spoléhat jen na modlitby (mimochodem, to je dobrá věc pro překonání některých problémů), které jsou sice jen zlomkem možností knězovy Boží pomoci, ale lepší než drátem do oka.

Já jsem opravdu hodně tupý na matematiku, takže můj pohled neberte tak úplně vážně. Ale odčítáním kolik je 76 mínus 23 strávím víc času, než bych rád. Přijde mi to jako dost nepohodlné.

A vysloveně mě rozesmála terminologie v angličtině. Jestliže měla být čeština hlavní devizou pravidel, tak tohle je fakt zcela stupidní krok.

Hodně podivné je taky to, že Bílá říše nemá techniky a lékaře. Když budu hrát dobrodružství jen členů téhle skupiny (a má to logiku), tak najednou nevyužiju půlku možností povolání. Hloupé.

A zcela děsivá je pro mě taky představa družiny s trpaslíkem s Agilitou 3 a elfem s agilitou 70. Vysloveně se těším, jak se hráč trpaslíka bude bavit, až elf bude provádět to kolo už šestou akci a chudák trpoš bude čekat na svou jedinou. O nějaké vyváženosti postav mezi sebou už raději ani nemluvím...

Pipux píše:
•inovátor nerozšiřuje, ale smršťuje - to je špatně (vypadá to, že Void)

Z diagramů koukám, že regrese je pořád lepší než kult - narozdíl od kultu je regrese alespoň v poli rozhledu kolektivu :) Navíc, co je v tomhle případě "rozhled kolektivu"? Jak už jsem na svém webu psal, Void není žádné experimentální RPG, je to oldschoolovka typu DrD/DnD. Pokud se "rozhledem kolektivu" myslí novátorské přístupy jako Střepy snů, tak e-e, to není cesta Voidu. Spíš si myslím, že konkrétně Střepy snů jsou spíš právě ten kult. Tak to vidím já.

A co je to "rozšíření vědomí"? Co je to, že Void to (podle tebe) nemá?

A úplně nejlepší perla je "pravidlo" o pohybu v boji (str. 14). Postava se může pohnout jak daleko chce, pokud to GM povolí. Lepší pravdilo k vyvolání sporů si ani nedokážu představit. Především s elfy, kteří se po bojišti mohou takhle pohybovat sedmkrát za kolo, to musí být fakt sranda dohadováníčko.

A mám psát něco o boji samotném? Tak jen ilustrativní příklad - hobitek na první úrovni s lehkou vestou vydrží bez problémů pět přímých zásahů tříštivým granátem. Cool, jen mohl Gediman naznačit, že půjde o superhrdinskou hru...

Píše:
Když budu hrát dobrodružství jen členů téhle skupiny (a má to logiku),
Všichni hráči za Bílé říše? Proč je v tom logika? :) Resp. je nelogika v tom, že bude skupina složena z více ras? Tohle IMHO není tak úplně dobrý přístup, ale pokud budeš chtít, hraj to tak.

Píše:
A zcela děsivá je pro mě taky představa družiny s trpaslíkem s Agilitou 3 a elfem s agilitou 70.
že by padla třikrát za sebou jednička... mno, stát se to může, ale pravděpodobnost je malá :) I když ale padne, postavu si můžeš naboostovat vybavením, implantátama atd. Agility 3 by pak vyjadřovalo třeba to, že Trpaslík je tělesně postižený (nebo veeeelmi obézní - LOL vtipná představa :).

Píše:
A mám psát něco o boji samotném? Tak jen ilustrativní příklad - hobitek na první úrovni s lehkou vestou vydrží bez problémů pět přímých zásahů tříštivým granátem. Cool, jen mohl Gediman naznačit, že půjde o superhrdinskou hru...

No to je to balancování atributů (a bonusů), o kterém píšu v úvodu bety :)

Gediman: Ano, je to nepravdepodobne, ale stat se to muze. A dalsi vec je, co kdyz chci hrat tlusteho trpaslika? Musis si uvedomit, ze lidi jsou ruzni a nekteri nehraji urcite postavy proto, ze by byly nejsilnejsi.
Jinak skutecne bys mel umoznit moznost nakupu postavy za body, nejen hazenim. Prece jen si predstav situaci, kdy proste jednomu hraci pri tvorbe postavy nepadaji kostky. A to se stat klidne muze. Co kdyz si chce zahrat treba strelce a jeho nejzakladnejsi stat mu nenapada. A bude mit super souboj nablizko. Hrozne casu stravi jenom tim, ze bude shanet implantaty, kouzla, ktera mu pomuzou vubec delat to co delat ma.

Píše:
Co kdyz si chce zahrat treba strelce a jeho nejzakladnejsi stat mu nenapada. A bude mit super souboj nablizko.

Konečně relevantní narážka, děkuji. Tohle se mi s testovací skupinkou párkrát stalo. Měl bych řešení: nejdřív se nahází postava a potom vybere povolání, ale pak by se muselo dodatečně dohazovat jednou bonusovou kostkou. Myslím že původně to tak bylo, ale já to obrátil na současný stav. Pokud je to nějak výrazný problém, holt to tedy vrátím jak to bylo.

Teď si přesně nepamatuju, v DrD se nejdřív vybírá povolání nebo rasa?

Gediman píše:
Void je, stejně jako podobná RPG, hlavně o boji

už touhletou větou jsi mě odradil. Bohužel mám jinou představu o čem je Roleplay game.

Gediman: Ale co kdyz CHCI hrat Strelce a jine povolani NIKDY hrat nebudu. Znam takove hrace, jeden z me skupinky napriklad vzdycky hraje v DnD povolani fighter. Vzdycky.

Jako takhle - to že střelec hází na RC o jednou kostkou víc má být taková pojistka. Není to 100 % jasné, že skutečně BUDE mít vyšší RC než ostatní hodnoty, jak koneckonců ukázaly testy, potom je to ale holt smůla. Asi takhle: své střelecké schopnosti mít bude, sice pro něj budou obtížnější, ale stále budou možné.

Pokud holt někdo takhle failuje, napadá mě ještě možnost "vyvážit" to nějakým pravidlem, výhodou...

Gediman: zeptám se takhle. je tato hra primárně zaměřená na soubojový systém a boj jako takový?

Pravidla jsem necetl, a po tom, com tady predvadis ani cist nehodlam. Nicmene bych pro ne jedno vyuziti videl: krmivo pro skartovacku.

Merlin píše:
Gediman: zeptám se takhle. je tato hra primárně zaměřená na soubojový systém a boj jako takový?

Ano, zatím ano :) Nevylučuji, že se v budoucnu neobjeví nějaké rozšíření které umožňuje hrát i v dalších oblastech, ale zatím o tom neuvažuji.

Píše:
Pravidla jsem necetl, a po tom, com tady predvadis ani cist nehodlam. Nicmene bych pro ne jedno vyuziti videl: krmivo pro skartovacku.
Co hraješ? Jen tak pro moji informaci. :)

Gediman píše:
Ano, zatím ano :) Nevylučuji, že se v budoucnu neobjeví nějaké rozšíření které umožňuje hrát i v dalších oblastech, ale zatím o tom neuvažuji.
aha..takže se má jednat o strategickou hru typu Warzone. Ale to chtělo napsat do popisu. V tom případě není děj a průběh a motivace nijak důležitá. Důležité je pouze vhodné nakombení družiny, aby byla schopná zabít ostatní dřív než oni zabijou členy skupiny.

V DrD se vybere rasa, povolání, a pak se podle toho nahazujou statistiky. Dost mizerný, řekl bych.
Pravidla jsem teda zatim nečetl, po zdejší diskusi jsem si také prohlídnul ilustrace a tečka. Ale jakožto člověk, co se kdysi dávno pokusil pravidla stvořit bych dal dvě dobře míněné rady:
1) Jeden člověk dobrý pravidla nepostaví -> dostaneš-li feedback, neobhajuj svůj názor, ale snaž se implementovat názory ostatních.
2) Jak to dělají profíci -> na netu je spousta blogů pojednávajících o tom, jaké zkušenosti vedly v jakých hrách k jakému vývoji. Stačí třeba Wizards presents nebo blogy designerů, kteří o těch věcech strašně rádi mluví.

Osobně jsem tedy tvorbu nových pravidel vzdal, alespoň do té doby, než začnu pociťovat potřebu upravit D&D4e natolik, že už to nebude ta původní hra. Je pravda, že by český trh snesl nějakou menší osvětu, ale vzhledem ke standardům nastaveným západními hrami by to nemělo být žádné "DrD++."

Píše:
aha..takže se má jednat o strategickou hru typu Warzone. Ale to chtělo napsat do popisu. V tom případě není děj a průběh a motivace nijak důležitá. Důležité je pouze vhodné nakombení družiny, aby byla schopná zabít ostatní dřív než oni zabijou členy skupiny.

Aha, špatně jsem tě pochopil :) Já myslel, že od Voidu čekáš simulaci života zemědělce nebo úředníka v bance :D O tom to opravdu není. Je to družina dobrodruhů, co plní úkoly, které obsahují převážně boj (holt jsem militarista, to už se nezmění), cílem je ale splnit úkol. Tzn. nakombení družiny není z důvodu zabití protivníka dřív, ale z důvodu dosažení cíle.

Gediman píše:
Co hraješ? Jen tak pro moji informaci. :)

Kdysi jsem hraval DrD a ted vedu DnD 4E + jsem si aspon prolistoval par dalsich systemu.

Strategická hra bez pravidel o taktickém pohybu? Cool!

Rrrrright.... takže DrD je také strategická hra? Nebo tahy v soubojovém systému jsou automaticky známkou wargamingové hry? Jak se bojuje v dalších rpg? realtime systém? Hráči se navzájem překřičují a kdo řekně větu rychleji a hlasitěji, vyhrává? :D

Gediman: Chtel bych se zeptat, co si zatim myslis o reakcich a co rikas na vetsinu veci, o kterych se tady mluvilo, hlavne me zajima odpoved na celkovy rozpis veci, ktere se nezdaly Jersonovi. Klidne pomin cokoliv, co se tyka settingu, zajima me hlavne systemove veci.

A dalsi veci, co me zajimaji. Tvoje rozdeleni na povolani, proc jsi se k tomuto uchylyl apod.

Gediman píše:
Aha, špatně jsem tě pochopil :) Já myslel, že od Voidu čekáš simulaci života zemědělce nebo úředníka v bance :D O tom to opravdu není. Je to družina dobrodruhů, co plní úkoly, které obsahují převážně boj (holt jsem militarista, to už se nezmění), cílem je ale splnit úkol. Tzn. nakombení družiny není z důvodu zabití protivníka dřív, ale z důvodu dosažení cíle.

prosím, nejsem nováček ani hráčský nýmand. není potřeba mi vysvětlovat význam a smysl RPG. Přesto se však po tomto tvém popisu neubrání srovnání s jinou tvou větou: Void je stejně jako jiná podobná RPG především o boji.

Tohle by sis měl ujasnit. Nejspíš se mnou hodně lidí nebude souhlasit, viď Blaine :), ale podle mě to vůbec není především o boji. Boj je koření, vyústěním, příčinou nebo důsledkem hry, ale alespoň pro mě netvoří hru jako takovou. Pro mě hru tvoří příběh, svět a hráči se svými postavami. těm hráčům chci dát dost prostoru, aby mohli hrát to co chtějí a užít si to co nejsvíc, chci, aby společně se mnou tvořili svět, aby jejich postavy žily. Nehodlám s nimi bojovat jako DM vs hráč. Hodinu hledat a listovat co bych jim zakázal.

Víš co mi vadí a trochu mě odrazuje? To, že když někdo přijde s nějakou výtkou (a u jersona jsou překvapivě jemné, umí být větší čuně), tak se stáhneš hned do útočného postavení a místo diskuze to vše odbudeš jen větou: Dá. Umí, nevidím probblém.
Ti lidi nehledají třecí plochy na boj s tebou, nejspíš tě ani neznají, ale přináší ti to co bys jako autor měl hledat: názor druhé strany, opačný pohled.

Ty například víš, že je možné, že při tvém systému bude mít někdo extremně slabou postavu. nehledáš způsob jak to změnit, aby se hráč bavil. naopak hledáš způsob, jak to kompenzovat přídavky, implantáty....a co když ten hráč nechce hrát postavu protkanou elektronikou? má odpor k magickým věcem, dostane se na ostrov, kde přijde o všechny posilující věci?

nebo jak píšeš, když se střelec nebude trefovat...no tak mu dám nějakou výhodu, aby se trefoval, je to přece střelec. Tak to nechápu. nejdřív striktně nenecháš dostřelit hráče na větší vzdálenost (to máš z Warzony, taky jsem ji hrával a je to stupidní) a nadruhou stranu tam nelogicky chceš kompenzovat něčří špatné hody...

Gediman: Jak píše Merlin, ty lidi tady se ti něchtějí vysmývat nebo se s tebou hádat, říkají ti svůj názor a co by se hodilo vylepšit a ty je, drsněji řečeno, "pošleš do prdele".

Zkusil bych si jejich rady vzít k srdci a klidně z poloviny znova přepracovat systém...hláška "nebudu ho předělávat teď od znova, když je skoro hotovej..." stojí za prd, když tak jak je hotovej je lehce disfunkční...

Merlin: zly, Merlin! Zly!:) RPG neni o boji, o boji je takticka deskova hra. Boj je v RPG vyustenim situace a resenim konfliktu. Obcas se u nas stane, ze jedem jenom souboje - to je treba nejaka jeskyne, kdy si vsichni radi zahrajeme "figurkovou" hru. Ale jinak mam pocit ze tvoje a moje hra ma stejne procento souboju, Merline:) Ja to akorat nehraju na tak prizemni urovni, moji hrdinove maji anmireno sakra vysoko. (pozor, nikdo mi nedavejte do ust, ze rikam, ze moje hra je lepsi jak Merlinova, sakrys!)

Gediman: RPG nejsou o bojich. Pravidla RPG mohou byt jenom o bojich, ale vetsina hry v RPG se odehrava mimo souboje. Teda aspon pro nasi partu.

Blaine píše:
pozor, nikdo mi nedavejte do ust, ze rikam, ze moje hra je lepsi jak Merlinova, sakrys!

to by nás ani nenapadlo :)

Blaine píše:
Gediman: RPG nejsou o bojich. Pravidla RPG mohou byt jenom o bojich, ale vetsina hry v RPG se odehrava mimo souboje. Teda aspon pro nasi partu

Přesně, souboje mají nastoupit jen když je to příběhově nutný (a posune to příběh dál), nebo se něco fakt zvrtne...a tehdy nastupuje soubojová část pravidel, která by měla bejt promakaná tak, aby pracovala dobře a všem hráčům dávali stejnou šanci jak se uplatnit...

Píše:
prosím, nejsem nováček ani hráčský nýmand. není potřeba mi vysvětlovat význam a smysl RPG. Přesto se však po tomto tvém popisu neubrání srovnání s jinou tvou větou: Void je stejně jako jiná podobná RPG především o boji.
Mno, pokud bude Lékař povolán do nějakého města, aby vyléčit celé obyvatelstvo, pak to o boji samozřejmě není. Nebo jestli je Technikovi zadáno opravit armádu tanků, nebo Infiltrátorovi aby vykradl dvacet trezorů. To už koneckonců záleží na GMovi, jaké dobodružství připraví, jaké úkoly rozdá postavám, resp. jaké cíle jim stanoví.

Píše:
Víš co mi vadí a trochu mě odrazuje? To, že když někdo přijde s nějakou výtkou (a u jersona jsou překvapivě jemné, umí být větší čuně), tak se stáhneš hned do útočného postavení a místo diskuze to vše odbudeš jen větou: Dá. Umí, nevidím probblém. Ti lidi nehledají třecí plochy na boj s tebou, nejspíš tě ani neznají, ale přináší ti to co bys jako autor měl hledat: názor druhé strany, opačný pohled.

Mno, proč diskutovat? On položil otázku, já mu na ní odpověděl. Pár dalších jeho otázek jsem dále rozvedl. Nechci se tu s nikým hádat, nechci vyvolávat flamy.

Píše:
Ty například víš, že je možné, že při tvém systému bude mít někdo extremně slabou postavu. nehledáš způsob jak to změnit, aby se hráč bavil. naopak hledáš způsob, jak to kompenzovat přídavky, implantáty....a co když ten hráč nechce hrát postavu protkanou elektronikou? má odpor k magickým věcem, dostane se na ostrov, kde přijde o všechny posilující věci?
Samozřejmě že hledám způsob jak to kompenzovat :) Už mám pár nápadů, které nebudou zahrnovat implantáty.

Gediman píše:
Mno, proč diskutovat? On položil otázku, já mu na ní odpověděl. Pár dalších jeho otázek jsem dále rozvedl. Nechci se tu s nikým hádat, nechci vyvolávat flamy.

heh..tak pak nechápu, proč sem píšeš? Tys tady lidem jen ukázal co děláš a nečekáš reakce? Nebo si chtěl jen plácat po zádech? takovej už tady jeden je. Diskuzní forum je právě o tom, aby se tam diskutovalo. a Bohužel se ti spousta věcí nemusí líbit, ale pokud jsou řečeny je možno se z nich poučit, nebo jen inspirovat.
Gediman píše:
Samozřejmě že hledám způsob jak to kompenzovat :) Už mám pár nápadů, které nebudou zahrnovat implantáty.

ale ty už vymýšlíš způsoby jak kompenzovat něco co bude špatně. Zkus tomu předejít, aby nedošlo k tomu "špatně"

Píše:
heh..tak pak nechápu, proč sem píšeš?
Už jsem to říkal. Chtěl jsem PR a forma blogu byla jediná možná forma :)

Píše:
Zkus tomu předejít, aby nedošlo k tomu "špatně"
Něco ve stylu zahození systému d100? Ne, děkuji :) d20 mi nikdo nepodstrčí, nikdo! Muhaha! :)

Mno, dobrá, když systém předělám na vytváření postavy (přerozdělování bodů z banku), místo nahazování, změní to nějak zásadně váš pohled?

To je právě otázka, jestli nejseš zrovna tady hodně old-school. Já jsem zvyklý si stanovovat cíle postavy sám, samozřejmě v kontextu ostatních hráčů a GMa. Kdo ale moje postava je určuji výhradně sám. Od pravidel čekám, že mi umožní si to zahrát. Proto házení na vlastnosti a striktní omezení nemám moc rád.


Gediman píše:
To už koneckonců záleží na GMovi, jaké dobodružství připraví, jaké úkoly rozdá postavám, resp. jaké cíle jim stanoví.

ty máš ale d100 jenom proto, aby jsi neměl d20. Chápu že se chceš lišit a vlastně ani nemůžeš d20 použít (už to udělali jiní, je to vesměs licencované). Nicméně Jerson ti ukázal, že jemnost tvé stupnice je vlastně zbytečná a ve skutečnosti je to past jak na hráče, tak i na vývojáře. Jednou přičteš 24 jindy podle úvahy 3. To je přinejmenším nesrozumitelné.

Gediman: A co takhle jenom system D10? Ano, musel by ses vzdat Stastnych desitek, ale zjednoduseni by bylo citelne. Proste pro cloveka je jednodusi uvazovat v jednotkach a ne desitkach.
Rozdelovani bodu je podle me lepsi nez nahazovani, protoze tolik nehraje roli nahoda. Prece jen si vem, pokud bys hral delsi kampan a vsichni clenove tvy party si nahazi skvele a tys mel proste smulu. No to by te proste nebavilo. A delat do pravidel berlicky, specialne kvuli tomuhle pripadu neni take uplne nejstastnejsi.

Gediman píše:
Mno, dobrá, když systém předělám na vytváření postavy (přerozdělování bodů z banku), místo nahazování, změní to nějak zásadně váš pohled?

Myslim, ze na zasadni zmenu pohledu vetsiny zdejsich bys to musel poradne prekopat cele. Nicmene pokud pridas ( nahazovani nemusis nutne rusit ) moznost nastavit si postavu nejakym point-buy systemem, udelas aspon tuto cast privetivejsi pro vetsi pocet hracu. Chci hrat ostrostrelce, ktery je ale trochu hloupy a ne moc silny? Fajn, nakoupim atributy podle toho. Chci hrat zapasnika, ktery neni ani silny, ani obratny, ale zase strasne moc vydrzi? Jak je libo.
A jeste k tomu nahazovani: proc se misto DrD neinspirujes treba DnD(4E)? System, kdy nahodis X cisel a pak je dle libosti pridelis k atributum je mnohem hracsky privetivejsi, nez kdyz navrdo hazes ted na silu, ted na obratnost... A navic ti timto zpusobem odpadnou starosti se zbytecnym vymyslenim zbytecnych kompenzaci. Kdo bude chtit implantaty, ten si sezene, kdo nebude chtit, muze mit stejne relativne silnou a funkcni postavu.

Jemnost stupnice je možná na první pohled zbytečná, ale je to jen první pohled (zřejmě tak vyplývá z bety, za což si můžu sám :). Např. pravidla Nemocí/otrav, nebo Opravy a Ošetření, Vylepšování a Léčby. Tam se vyloženě píše, že se hází proti atributu sníženému o Složitost, která může být třeba 33. V podstatě složitost něčeho je potřebná i u Infiltrátora a Kouzelníka - ten si složitost kouzel může i libovolně zvýšit. To všechno jsou případy, kdy je d100 na místě a kde se jemnost plně využije.

No dobrá, přepíšu pravidla na rozdělování, přičemž ovšem přednosti a nedostatky ras budou zachovány, stejně jako bonusy povolání.

Pak to ale někdo plíííís vyzkoušejte :) Chci vidět výsledky :)

Gediman píše:
Něco ve stylu zahození systému d100? Ne, děkuji :) d20 mi nikdo nepodstrčí, nikdo! Muhaha! :)

Hmm..nevím jestli je tvým cílem odradit co nejvíc zájmových osob, ale vystoupením se ti to daří...a nemyslím tím co a jak chceš, ale to jak co prezentuješ a jak posloucháš názor ostatních...za sebe říkám...sežeň si někoho na PR a sám dělej jen systém (není to nic hroznýho ani špatnýho, někdo prostě neumí jednat s lidma, ale umí jiné věci). mě však svým přístupem přesvědčuješ vc jedno..Ne..ne..ne

Ale proč pořád tak vážně, mírné odlehčení atmosféry nikdy neuškodí ;)

Gediman píše:
Tam se vyloženě píše, že se hází proti atributu sníženému o Složitost, která může být třeba 33. V podstatě složitost něčeho je potřebná i u Infiltrátora a Kouzelníka - ten si složitost kouzel může i libovolně zvýšit. To všechno jsou případy, kdy je d100 na místě a kde se jemnost plně využije. A v jakem rozsahu se tak ta slozitost bude pohybovat? Aby to nebylo jen v jinem havu totez na co uz poukazoval Jerson - jaky je v praxi rozdil mezi slozitosti 33 a 35?

Gediman: ale já neberu vše vážně. Jen jsi mě nepřesvědčil. několik lidí ti tu poukazuje na chyby v systému a na to, proč by to nehrálo, ale ty na to nereflektuješ. Co mi z toho plyne: Nebudu nic předělávat, aby to ostatním vyhovovalo. Buď to vezměte tak jak to je, nebo běžte do háje. Ale hrajte to, ať vím.
(to pomíjím takové věci, jako je vykradení jiných settingů, filmů a her. to je dnes běžná věc)

To je případ od případu, navíc u dost věcí ji budu muset trpv určit (u dalších věcí ji bude určovat GM) ... 33 a 35 sice zní jako malá nuance, ale třeba v prvním případě to podhodíš, v druhém už těsně ne :)

Gediman píše:
To je případ od případu, navíc u dost věcí ji budu muset trpv určit (u dalších věcí ji bude určovat GM) ... 33 a 35 sice zní jako malá nuance, ale třeba v prvním případě to podhodíš, v druhém už těsně ne :)
eh...ty mě děsíš

Gediman píše:
u dost věcí ji budu muset trpv určit (u dalších věcí ji bude určovat GM) Ale to je presne to, o cem pise Jerson. Jestli se slozitost taky bude pohybovat od 0 do 100, tak podle ceho bude GM urcovat, jestli ta a ta vec ma slozitost 33 nebo 35?

Na co se Buochi podle mne ptal je neco ve smyslu: pokud je ridka mlha postih 10 na viditelnost, husta mlha je postih 30 a velmi husta ( aka mleko ) mlha je postih 50, jaka je mlha s postihem 11, a jaka s postihem 12? Trosinku hustejsi nez ridka a uz ne tak uplne ridka, ale stale ne husta? o.O?

V případech, kdy složitost bude záležet na úsudku GM (tzn. např. nikoliv v případě předmětů z inventáře, ty už složitost mají danou), budou uvedeny příklady. Třeba "složitost stolních počítačů se pohybuje od 30 do 40, osobních automobilů od 40 do 50".

Tak a ted se dostavame k jadru pudla: Proc by nemohl byt slozistost 3 a 4 u pocitacu a 4 a 5 u osobnich automobilu?

edit:

Přímo to píšu u té složitosti prostředí (str. 2-3). Pokud hráči příjdou do džungle, GM může z fleku určit třeba 83 pro celou džungli, nebo jen pro její část. Vzhledově se džungle od té se složitostí 79 lišit nebude, bude podávat jen větší postih.

Je to imho lepší, než pevně stanovit postih pro každý z myslitelných druhů terénů, pak by asi vznikla obří tabulka druhů terénů, počasí a viditelností a u toho přesná čísla, kterými by se museli všichni řídit a které by si třeba časem všichni zapamatovali a věděli by, že "a jéje, tenhle druh džungle dává za 80, vemte si všichni to a to vybavení, které nám to pomůže vykompenzovat."

Takhle jen budou vědět přibližný rozsah složitosti věcí.


Píše:
Proc by nemohl byt slozistost 3 a 4 u pocitacu a 4 a 5 u osobnich automobilu?
d20 je pro účely pravidel příliš hrubý. V tomhle ohledu by to možná sedělo, ale v jiných zase ne. A více druhů systémů najednou nechci.

Obvykle se stanoví nějaké postihy skokově, aby se zdůraznil nárůst obtížnosti. O 10 %, nebo o 25%. Je to o transparentnosti, jednoduše pak můžeš říct, úkol je o něco obtížnější (a hráči ví že mají postih -2), nebo je to velmi těžké (a hráči vědí, že to mohou řešit jen ti co danou činnost ovládají perfektně). Jestliže se pohybuješ mezi 31-33, nepřímo si tím koleduješ o malér, protože je velmi snadné šikanovat hráče a říct, "normálně je to sice 31, ale tady je měkké podloží, takže 33, a nehodils to." Hráč nemá, jak se v tom orientovat a může se cítit poškozen. Předtím jsi totiž nic o měkkém podloží neříkal. Pokud máš pevně dané modifikátory, je popis jen pomocná záležitost a naopak funguje na rozdíl od předchozího příkladu jako super podpora, protože hráč ví o co jde a v popisu se snadno vyřádí - nemá to totiž vliv na mechaniku (kromě toho, že ho můžeš odměnit speciálním bonusem za pěkný popis, ale to je tvoje interní záležitost).

Jinak řečeno, máš postihy na horší, těžký, nemožný.

Píše:
"normálně je to sice 31, ale tady je měkké podloží, takže 33, a nehodils to."

Hmm... já si to spíš představuju tak, že GM nejdřív řekne jaký je postih a hráč teprv potom hází. Tzn. ví kolik musí hodit.

lotrando vyjádřil přesně co mě napadlo, když jsem to te´d četl. Házet obtížnost po procentech je...hroznýýýýýýýýýýýýýý. Jak píše lotrando, hráči nikdy neví na čem jsou, neví s čím můžou počítat atd. Jasně, řekneš jim, je to džungle, oni jsou znalí takže ví, že je to od 70-90 % a dál? Co dál? Divný.

Můj pocit z toho je, že je to past na hráče a trochu to svádí k představě, že je to metoda jak DM hraje proti hráčům. Zeptám se takto: Gedimane, máš nějaké zkušenosti jako DM? Myslím tím jako DM, který se snaží s hráči tvořit hru a nehrát proti nim. Trochu mám pocit, že se cílem DM v tvé hře je porazit hráče v souboji.

Zkušenosti jako GM mám řekl bych mnohem vyšší než jako běžný hráč :)
Také bych řekl, že tvé pocity jsou trochu chybné :)

To je divný. Nejsem psycholog, ale myslím, že těžko můžeš určit, že jsou mé pocity chybné. Pocit, který z toho mám asi těžko někdo jiný kromě mě může správně označit. Prostě na mě tvoje pravidla působí jako past na hráče s větší možností pro jejich "šikanu" a zbytečné pitvání detailů, které jsou nepodstatné. Toť můj pocit.

Ale, ačkoliv nemáš důvod diskutovat. Poprosím tě o příklad. Postavy dorazí do džnugle. Dej si pls tu práci a rozepiš mi co znamená: 70%, 71%, 72%, 73%....
Jestli to je jako: 70% velké listy mangrovníku s kořeny o průměru 42 cm a středně vlhká půda, 71% velké listy mangrovníku s kořeny o průměru 42 cm a středně vlhká půda, o něco víc vlhčí než vedle......

já bych v tom měl rád jasno

Píše:
Ale, ačkoliv nemáš důvod diskutovat. Poprosím tě o příklad. Postavy dorazí do džnugle. Dej si pls tu práci a rozepiš mi co znamená: 70%, 71%, 72%, 73%....
Jestli to je jako: 70% velké listy mangrovníku s kořeny o průměru 42 cm a středně vlhká půda, 71% velké listy mangrovníku s kořeny o průměru 42 cm a středně vlhká půda, o něco víc vlhčí než vedle......


Mno, jestli jsi nějaký druh botanického fanatika, tak třeba, dá se to takhle odůvodnit. Jinak v tom ale není rozdíl, záleží čistě na tvém výběru. Já jsem jen udal rozsah. Nevím co je na tom k nepochopení :)

EDIT: Varování - tato reakce obsahuje tři strany A4 textu, povětšinou kritického.

Takže Gedimane, prošel jsem 47 příspěvků a vybral z nich pár podstatných věcí, na které chci reagovat. Měl jsem otázky, ale na většinu z nich jsi už odpověděl jiným lidem, takže můžu rovnou reagovat.

V prvé řadě - pro koho ten systém děláš. Vzhledem k tomu že ho tu chceš prezentovat a nechat otestovat, a pokud se nepletu také tento systém vydat, usuzuju, že tohle má být systém přístupný širší skupině hráčů než jen tvé vlastní družině.
V druhé řadě píšeš, že má jít o bojové RPG - ne vždycky bojové, ale boj má hrát podstatnou roli. A dále píšeš, že jsi militarista.

Takže teď zase pár slov odemně (asi z toho bude wall of text, ale co se dá dělat).
Nejsem žádný extra znalec vydaných systémů, hrál jsekm jich tak patnáct. Na druhou stranu jsem četl tak dvacet domácích systémů v průběhu patnáci let a na vlastním už dvanáct let pracuju. Své poznatky jsem testoval na zhruba 180 hráčích, během těch dvanácti let, osobně. Z toho důvodu se domnívám, že mám docela slušné zkušenosti s požadavky hráčů a dobrou představu o tom co funguje a co ne.

Pokud chceš udělat hru, ve které významnou část bude tvořit boj, pak
1) musíš udělat pravidla jednoduchá a přitom komplexní a hlavně svižná(!)
2) zahoď to co jsi k boji vytvořil, nastuduj si něco o reálném boji, jak chladnými, tak palnými zbraněmi, alespoň něco málo o taktice, a pak tvoř.

Pokud tohle neuděláš, kdejaký hráč, který ví o zbraních víc než ty (což není tak těžké, podle toho co předvádíš v pravidlech) bude nespokojen, protože bojové situace které vyjdou podle pravidel budou velmi často naprosto neuvěřitelné. Prakticky ke každému bojovému pravidlu mám výhrady, protože jsem člověk, který si sporné věci pro RPG zkouší naživo.

Někteří ti tu už vytkli způsob tvorby postavy. To co navrhuješ, totiž "napřed si naházet čísla a pak zvolit povolání" předvedl Stín meče a je to nesmírně pitomý způsob, protože nejen že vlastnosti postavy zcela jistě nebudou podle představ hráče, ale ještě prakticky nebude moci hrát povolání které by se mu líbilo. Kromě toho si uvědom, že snad každá novější pravidla mají kromě způsobu nahazování také způsob rozdělení bodů, který využívá mnoho hráčů (pokud to nahazování není o dost výhodnější).
Kromě toho ale také pravidla více či méně dobře zajišťují, že se postavy budou moci zapojit zhruba stejně často. Tvoje pravidla na něco takového kašlou, počínaje rozdělením rolí (všichni můžou bojovat, ale jen specialisté můžou dělat činnosti z určitého oboru) a konče počtem akcí v bojovém kole (největší rozdíl je v poměru 7:1, což je tedy brutálně mnoho. I 2:1 bývá až moc, navíc i jedna akce navíc dává velkou pravidlově-taktickou výhodu - prostě můžeš zaútočít stejně často jako soupěř a ještě navíc ustoupit/schovat se. Aniž bych tvoje pravidla testoval, je mi už teď jasné, že postava s největším počtem akcí bude mnohem silnější a postavy s nižším počtem akcí nebude mít smysl v boji vůbec hrát.

Dál je tu ta tvoje oblíbená stovková stupnice.
Gediman píše:
Jemnost stupnice je možná na první pohled zbytečná, ale je to jen první pohled (zřejmě tak vyplývá z bety, za což si můžu sám :). Např. pravidla Nemocí/otrav, nebo Opravy a Ošetření, Vylepšování a Léčby. Tam se vyloženě píše, že se hází proti atributu sníženému o Složitost, která může být třeba 33. V podstatě složitost něčeho je potřebná i u Infiltrátora a Kouzelníka - ten si složitost kouzel může i libovolně zvýšit.
To všechno jsou případy, kdy je d100 na místě a kde se jemnost plně využije.
Teď budu mluvit přímo (a neslušně). Tohle je kec. Nic než kec, a stovky RPG systémů vydaných za posledních dvacet let mluví proti tobě. V RPG bohatě postačuje deset, maximálně dvanáct stupňů. DrD i DnD mají sice rozsah do dvaceti i víc, ale fakticky se používají jen bonusy a postihy, které rozsah snižují na polovinu. Mnoho dalších her používá přímo hodnoty do osmičky, desítky, dokonce i některé stolní bojové hry si vystačí s šesti nebo osmi stupni (viz třeba Warzona). Kromě maximálního rozsahu je totiž nutné vzít v úvahu i reálně používaný rozsah, který bývá u klasických her mnohem menší a kupí se okolo střeních hodnot u nedůležitých vlastností a u nadprůměrných až excelentních hodnot u důležitých vlastností. Například žádný bojovník nebude mít sílu a obratnost podprůměrnou. A pokud bude, umře nejpozději ve třetím boji V "klasických" systémech, které v příapdě neúspěchu postihují postavu až ke smrti totiž nízké hodnoty primárních vlastností dělají postavu nehratelnou - prostě takové postavy jsou příliš často vyřazené nebo mrtvé. Pak existují systémy, ve kterých je neúspěch zajímavým zpestřeníkm a tam lze (někdy) hrát na plný rozsah schopností, ale to není případ Voidu, který za špatný hod (daný šancí na úspěch, která je zase odvislá od výše vlastnosti) postavu i hráče postihuje.

D100 tedy nikdy nebude na místě. Jak napsal Bouchi, ve hře stejně nebude rozdíl mezi hodnotou 33 a 35, hráčči ten rozdíl nepoznají. A GM bude u protivníků čísla odhadovat, nikoliv počítat, a bude je odhadovat v řádu desítek, pokud vůbec. Tím se dostáváme k další věci - bojová pravidla jsou jakž takž zvládnutelná pro hráče postav, ale rozhodně ne pro GM, pokud chce udělat boj s více soupeři. Když se těch pravidel bude držet, každé kolo a zejména jeho počítání se neúměrně protáhne, boj ztratí spád a hráči se budou nudit (a protože boje mají být důležitou součástí hry, budou se nudit významnou část herního času), a nebo bude GM hodnoty pro NPC odhadovat a tedy bude vzhedem k hráčům švindlovat. A vzhledem ktomu, že má nad hrou (a předpokládám že i pravidly) absolutní moc, buď to zvládne, a nebo - v častějším případě - bude toto příčinou sporů s hráči. V případě jakékoliv nestandartní situace nepopsané v pravidlech (hod granátem za roh, hození písku do očí) se hra buď zasekne, protože GM bude vymýšlet pravidlo, nebo ho určí podle svého uvážení - buď jako moc slabé, což hráče naštve, nebo moc silné, což rozhodí celá pravidla pro boj. A to mluvím o případu, kdy tato pravidla budou vyvážená, což zatím nejsou.

Teď zaměření postav:
Gediman píše:
Mno, pokud bude Lékař povolán do nějakého města, aby vyléčit celé obyvatelstvo, pak to o boji samozřejmě není. Nebo jestli je Technikovi zadáno opravit armádu tanků, nebo Infiltrátorovi aby vykradl dvacet trezorů.
Opět aniž bych testoval, toto v překladu znamená - zatímco jeden hráč provádí sérii nudných hodů, při kterých se buď v případě selhání neděje nic zajímavého (Technik opravující tanky), nebo jde celá akce do kytek (infiltrátor prozrazen u prvního trezoru), zbytek skupiny se nudí, protože nic nedělá, nebo vykonává nějakou nedůležitou činnost, u které se začne nudit do půl hodiny. Poté hráč nejméně odolný proti nudě začne dělat blbosti a rozbíjet hru stále šílenějšími nápady. Může to trvat i hodinu, ale stejně to bude nudná a špatná hra - nebo e to zvrhne v boj, protože ten můžou provozovat všichni. Pak pravděpodobně nastane nuda / hádky z důvodu vypsaného výše.

A dostáváme se ke konci a tomu nejdůležitějšímu.
Gediman píše:
Pak to ale někdo plíííís vyzkoušejte :) Chci vidět výsledky :)
Proč? I když odhlédnu od všech výhrad, které jsem tu vypsal, od toho, že díky svým zkušensotem bych tu nudu snad dokázal omezit, aniž bych podváděl tak moc - stále jsi mi nedal důvod, proč ta tvoje pravidla vůbec vyzkoušet. Jestli nemají být ničím zajímavá, pak nemám důvod se je učit, protože - stejně jako všichni ostatní potenciální hráči - už máme moblíbený systém, ve kterém hrajeme a který nemáme důvod měnit. I kdyby nebyl objektivně lepší než ten tvůj, tak pořád je tu práce s naučením Voidu.

Celkově - absence zajímavého nápadu, špatné vytváření postav, špatný soubojový systém. Tvou neochotu sáhnout do základu pravidel kvůli námitkám (nejen mým, doufám že sis všiml, že co reakce na tebe, to nějaká výtka) nebudu zahrnovat do negativ, tu beru jako normální reakci.

Tvá jediná šance je, že se v téhle debatě objeví Ebon nebo jiný hráč, kterému na systému nezáleží - a který se tě možná proti mým výhradám zastane. Šanci že Void vyzkouší vidím na 50% - buď vyzkouší, nebo ne.

Vím moc dobře, že sis dal práci s vytvořením a sepsáním pravidel. Sám jsem to udělal také. Čtyřikrát - první dva výtvory jsem zahodil, protože se ve hře ukázaly nepoužitelné, a až po změně jádra systému se hra stala hratelnou. Přesto jsem jádro ještě dvakrát změnil - napřed jsem snížil hodnoty na polovinu (předtím jsem měl rozsah vlastností a dovedností 1 - 20, celkem tedy do 40. Vycházel jsem z myšlenky, že člověk je schopen rozeznat změnu o 5% a chtěl mít dvojnásobnou "bezpečností rezervu jedmnosti", úplně zbytečně.)
Každopádně hratelná pravidla jsem vytvořil až po roce hraní a prvním překopání celého systému, jakž tak dobrá pravidla po dalším roce a dalších, nikoliv kosmetických úpravách. Systém magie jsem měnil ještě jednou.

To jen tak pro představu, abys věděl, proč napíšu závěr jaký napíšu.

Jestliže si myslíš, že dokážeš vytvořit RPG systém napoprvé a testováním ho jen doladit, jestliže si myslíš, že dokážeš skutečně odůvodnit přínost stovkové stupnice, pak jsou dvě možnosti:

1) podaří se ti to, Void vydáš a pak uznám mylnost všech svých námitek a budu tě pokládat za Tvůrce RPG

2) z tvých pravidel bude další tuctový RPG systém s prvky 20 let zastaralými, který budeš hrát jen se svou skupinou a pořád přidávat pravidla, dokud vás to nepřestane bavit. Během té doby si tu nějaký čas bude honit triko, než tě znechutíme, a já se během té doby budu bavit tím, že budu kopat do každé nové verze Voidu, kterou zveřejníš, protože zastávám názor, že cokovoliv nového (zejména nové RPG) musí odolat šťourání, rozebírání, napadání a (nejlépe konstruktivnímu) kritizování, aby se náhodou do oběhu nedostal další podřadný výtvor.

Je samozřejmě třetí možnost - rezignuješ na vydání a budeš hrát Void se svou skupinou. Pak neřeknu ani slovo, protože o kvalitě soukromých systémů není třeba přesvědčovat nikoho dalšího a tedy ani není nutné je zkoušet rozbít.

- Jerson out -

Gediman: osobně mám dobrou zkušenost se situací, kdy hráči jaksi znají maximální hodnocení cílového čísla, protože je pevné. Ono jde i o to, jak moc jsou hráči schopní udržet postavu "konkurence schopnou". Přestav si, že hráč musí investovat body do několika schopností, například jako v DnD 3E. Může se pak snadno stát, že některou věc podcení, nebo že situace před kterou stojí vyžaduje namaxovanou jinou vlastnost než má. Protože však chtěl hrát zloděje, co se všude dostane, je najednou rozladěn, když jeho zloděj nemůže něco udělat, něco co považuje jeho hráč za brkačku. Hráči by měli mít jasnou představu o obtížnosti nejen, když jsou postaveni před problém, ale měli by ji mít v dlouhodobém kontextu zlepšování postav, aby se jim nepřihodilo to co popisuju. Prostě že podcení schopnost, kterou potřebují, protože obtížnost úlohy poskočila, nebo protože jim například nevycházejí zkušenostní body a někde musí ubrat.

Mám radši situaci, kdy se postava něco naučí a pak už je v tom dobrá, ještě lepší, nebo velmistr bez ohledu na to, co se naučí dál. Je to o rozdílu mezi maxováním čísel a výběru z palety schopností. Zlepšování postavy by mělo rozšiřovat paletu.

Gediman píše:
Mno, jestli jsi nějaký druh botanického fanatika, tak třeba, dá se to takhle odůvodnit. Jinak v tom ale není rozdíl, záleží čistě na tvém výběru. Já jsem jen udal rozsah. Nevím co je na tom k nepochopení :)

Stále si mi neodpověděl. nač je rozdíl 01-10%? co to obecně znamená? prostě mi to uveď na příkladech. Když se ptám, tak asi nechápu význam, proto jako autor, který význam chápeš, bys mi ho měl/mohl vysvětlit. Tedy, je tu ještě možnost, že sám nevíš co znaméná ten rozsah a k čemu tam doopravdy je. Proč je někde 1% úspěšnost a někde 10%?

chápal bych to, kdybys řekl, DM má možnost dát příležitostný bonus nebo postih XY % (počasí, osvětlení, zemětřesení....) ale k tomu není potřeba dávat rozsah. Dá se jen cílové číslo a univerzální postih/bonus

Gediman píše:
nejdřív se nahází postava a potom vybere povolání
ROFL

Celá tahle diskuse mě přesvědčila o jediném - ten systém je ještě horší než jsem předpokládal, což je co říct. Možná si ho z akademického zájmu i pročtu.
Ale TAHLE citace - ta totálně, dokonale a precizně postrádá chybu. Je to kravina kterou už kdysi někdo zkoušel a co je podstatné přestalo se to používat z velice, VELICE dobrých důvodů. Což bys samozřejmě věděl, kdybys chvíli studoval jiné systémy a gamedesign předtím, než ses pustil do designu systému vlastního.

Gediman píše:
Není to 100 % jasné, že skutečně BUDE mít vyšší RC než ostatní hodnoty, jak koneckonců ukázaly testy, potom je to ale holt smůla. Asi takhle: své střelecké schopnosti mít bude, sice pro něj budou obtížnější, ale stále budou možné.
Další perla. Tyhle názory mě jen dokonale utvrzují v tom, že nemáš absolutně nejmenší tušení o gamedesignu ani II. generace RPGček z roku 1986, což je před třiadvaceti lety (pro srovnání - historie RPG má 35 let), nechápu kde bereš přesvědčení že máš na to designovat hru která bude zajímavá dneska - s tímhle přístupem by nebyla zajímavá ani tehdy.

Nachtrose píše:
Nicmene bych pro ne jedno vyuziti videl: krmivo pro skartovacku.
Si blázen nebo jí máš v práci? Takové nesmyslné tupení čepelí... sběrný odpad nebo podpal v krbu jsou lepší řešení.

noir píše:
Strategická hra bez pravidel o taktickém pohybu? Cool!
Vtipné, když se shoduju já a noir takřka na jedné vlně, tak to už musí bejt fakt něco...

Lotrando píše:
a vlastně ani nemůžeš d20 použít (už to udělali jiní, je to vesměs licencované)
Není. Pravidla RPG se licencují děsivě těžko. Existuje nějaké RPG, které je vlastně DnD, jenom je přepsané jinými formulacemi a má jiné názvy věcí.

Gediman píše:
Jemnost stupnice je možná na první pohled zbytečná, ale je to jen první pohled (zřejmě tak vyplývá z bety, za což si můžu sám :). Např. pravidla Nemocí/otrav, nebo Opravy a Ošetření, Vylepšování a Léčby. Tam se vyloženě píše, že se hází proti atributu sníženému o Složitost, která může být třeba 33. V podstatě složitost něčeho je potřebná i u Infiltrátora a Kouzelníka - ten si složitost kouzel může i libovolně zvýšit. To všechno jsou případy, kdy je d100 na místě a kde se jemnost plně využije.
lol.
Ty ve skutečnosti nepotřebuješ radit s gamedesignem. Ty potřebuješ doučování matematiky, aby sis uvědomil jakej nesmysl jsi napsal.

Gediman píše:
Vzhledově se džungle od té se složitostí 79 lišit nebude, bude podávat jen větší postih.
WHAT THE FUCKIN HELL??????

Sirien: mě šlo hlavně o to první "udělali to už jiní", licenční otázka se liší od edice k edici a máš pravdu, samotný hod licencovat nelze.

btw. díval jsem se na web na barbarské rasy: skutečně tam jsou gnollové? (kde jsem je jenom viděl), catlingové? (že bych je viděl ve stejném herním systému jako gnolly?...ehm, pominuli anglikanismus), ursové? (bohové, proč tím trpí latinský ursus?).....a pojďme dál...kdepak jsem viděl rasu gremlin i s jejím vyobrazením? jééé..zatracený Heroes a ADnD; kobold? leprechaun? ehm...ehm...ale to jsou jen detaily.

citát: Troufám si říct, že projekt Void je dosti ambiciózní a skutečně velkolepý

Lotrando píše:
icenční otázka se liší od edice k edici a máš pravdu, samotný hod licencovat nelze.
Ve skutečnosti nejenže nelze pořádně licencovat hod, ale dokonce ani nelze rozumně licencovat ani samotnou resolution mechaniku včetně způsobu počítání bonusů nebo způsobu vyhodnocování. Dokonce můžeš natvrdo použít mechaniku někoho jiného, stačí když tu mechaniku chytře opíšeš.
Samozřejmě pak nemůžeš podpořit svůj marketing tím, že se přihlásíš k plné kompatibilitě (d20 inside), což většinu designerů přesvědčí že se jim vyplatí licenci zaplatit.

Takže...

1. jsem fandou hollywoodské akce, jestli víte co tím myslím. Můžete mi to mít klidně za zlé, to je fuk. Nevadí mi "šílenosti" nebo "nerealističnosti" v soubojích. Vrcholem v tomhle ohledu považuji třeba skvělý film Equilibrium, dobrý na souboje byl také Ultraviolet. No a pak samozřejmě Matrix.

2. tohle je BETA! beta beta beta! Není to demo (finální ukázka hotové hry), tady se ladí a upravuje. Např. ten systém tvorby postav přepíšu a možná ještě tedy podrobně zkouknu pravidla pro boj. Nicméně, systém d100, na něm trvám. Betu se vůbec nemusíte učit nazpaměť... to po vás nikdo nechce.

3. Píše:
Mnoho dalších her používá přímo hodnoty do osmičky, desítky, dokonce i některé stolní bojové hry si vystačí s šesti nebo osmi stupni (viz třeba Warzona). Tak teď nevím co myslíš těmi stupni, protože ve Warzone se hází dvacetistěnkou.

Merlil: já chci rasu gattlingové, měli by automatickou střelbu už od narození :)

Gediman píše:
tohle je BETA! beta beta beta!
Chyby které Tvoje hra má jsou chybami v samotném jádře systému a pojetí. Mohla by to bejt klidně gama nebo delta a nic by se nezměnilo.

Gedimane, ty víš, že nejsem žádným příznivcem d20 kostky ani D20 systémů. Že raději, než nějakou D20 hru si zahraju DrD, které si dodatečně upravím (stejnak jsem dycky víc roleplayoval a nějaké házení kostkou mě nebavilo). Ale tohle, co tu předvádíš a jak odmítáš opravdu logické argumenty, to jakým způsobem prezentuješ hru a jak je tvoje hra postavená, to je příšernost.

Podle mého je vlastně naprosto jedno, jaká je tvoje postava na tom dobře absolutně, tobě jde o relativní obtížnost, porovnávání mezi současnou hrozbou, ne mezi hypotetickou škálou od scinků (malé ještěrky) po hvězdu smrti. Tohle se dá řešit bonusy a postihy nebo nejlepší způsob je: nechat, aby to logika a styl vyřešil za tebe a tobě pak bude stačit jednoduchý hod na zvládl to/nezvládl to. Většinou nepotřebuješ vědět, kolikati procentům bakterií se tvůj imunitní systém ubránil, to je celkem jedno. V zájmu hladkého průběhu hry (pokud tě opravdu nevzrušuje kutálení kostek) a dopadu na hru ti stačí, jestli jsi onemocněl nebo ne.

Ještě k tomu d100...

Šťastná/smolná desítka.
Postava má třeba RC 60... Tzn. šťastné jsou pro ní hody 10,20,30,40,50,60, smolné pak 70,80,90,100.

Jak tenhle systém předělat do d10, d20, tak aby byla zachována stejná pravděpodobnost štastných/smolných desítek? :) řekl bych, že to nijak nejde :)

A potřebuješ nutně šťastná a smolná čísla? K čemu vůbec jsou? Jde to vyřešit nějak jinak?

Gediman píše:
1. jsem fandou hollywoodské akce, jestli víte co tím myslím. Můžete mi to mít klidně za zlé, to je fuk. Nevadí mi "šílenosti" nebo "nerealističnosti" v soubojích. Vrcholem v tomhle ohledu považuji třeba skvělý film Equilibrium, dobrý na souboje byl také Ultraviolet. No a pak samozřejmě Matrix.
Equilibrium přejdu. Šílenosti ne. Je úplně šumák, že nevadí tobě, pokud jsou tvé ambice na bojové RPGčko pro jiné.

Píše:
2. tohle je BETA! beta beta beta! Nicméně, systém d100, na něm trvám. Betu se vůbec nemusíte učit nazpaměť... to po vás nikdo nechce.
Mýlíš se. Tohle je gama - totiž systém, u kterého je třeba měnit ještě základní mechaniky, aby byl hratelný. To že trváš na D100 jen znamená, že to téměř nikdo nebude hrát.

Píše:
3. Tak teď nevím co myslíš těmi stupni, protože ve Warzone se hází dvacetistěnkou.
Opravdu mám být ironický? Warzona je totiž přesně to o čem mluvím. Kolik bojových jednotek (ve 2. edici) má parametry pod 10? jen jediná. Všechny ostatní je měly 10 - 16, v rozšiřujících pravidlech 10 - 18. Pancíře měly parametry 20 - 28 jen proto, že se od nich odečítala hodnota zbraně.

Opticky to vypadalo na vysoká čísla. Reálně šlo o rozsah 1 - 10, tedy kromě hodu na zásah (který se dal taky řešit jinak)

Ano potřebuji.
Jinak to vyřešit zřejmě nejde :)

Píše:
To že trváš na D100 jen znamená, že to téměř nikdo nebude hrát.


Téměř nikdo z vás :)

Píše:
Mýlíš se. Tohle je gama - totiž systém, u kterého je třeba měnit ještě základní mechaniky, aby byl hratelný.

Ee, ty se mýlíš. Gama je kandidát na vydání. Ty jsi zřejmě chtěl říct alfa
:)

Gediman píše:
Ano potřebuji.
Jinak to vyřešit zřejmě nejde :)

Tvůj problém je to, že neumíš diskutovat. To znamená na otázku, nebo postřeh odpovědět vysvětlením. vychází mi z toho, že ani žádné vysvětlení nemáš. Připomíná mi to jednoho známýho. Celou dobu tvrdí, že je potomek šlechtické rodiny ze Sychrova. když jsem argumentoval, že současná česká šlechta má listinu, tak začal tvrdit, že ji má taky. když jsme mu pak řekli, ať ji donese, že nám tím zacpe huby a udělá z nás pitomce řekl: Mám, ji ale neukážu vám ji....

Nechci tady nejak obhajovat d100, ale treba nedavno vyslo Eclipse Phase, jenz taky stoji na d100 systemu. Osobne to mam vsak jen velmi rychle prolistovany. Ma to nekdo nacteny, aby mohl rict, jak dobre tam ten d100 (ne)funguje?

Gediman píše:
Jak tenhle systém předělat do d10, d20, tak aby byla zachována stejná pravděpodobnost štastných/smolných desítek?
I neco podobneho uz se v diskusich nejednou probiralo. Vtip je v tom, ze je uplne jedno, jestli mas pravdepodobnost nejake udalosti 1 % nebo 2 %. V obou pripadech to nastane tak zridkakdy, ze je to herne nezajimave a je tedy zbytecne se tim zabyvat.

Ach jo. str. 2,4,11,14,15,16,17 - to jsou stránky kde se nachází využití Štastné/smolné desítky.


PS: diskutovat umím, ale teď příliš nemohu, protože jsem v práci :) takže se omlouvám že odpovídám poněkud stručně.

Nacht: čím větší rozsah něčeho, tím menší šance na něco :)

Ta stastna/smolna desitka mi silne propomina mechaniku fatalniho neuspechu/totalniho uspechu z DrD. Opravdu by nesla vyresit jinak?

Nachtrose: Na d100 stoji tusim taky RuneQuest, ale z volne dostupnych materialu k nemu si vzpominam jen na jeden mechanismus, kdy takhle jemne cleneni davalo smysl: je tam rust vlastnosti po jednotkach, pricemz se na nej haze a kdyz aktualni hodnotu vlastnosti podhodis, zvedne se ti o (ted strelim) 1, kdyz prehodis, tak o 4. Cili cim vyssi vlastnost, tim pomaleji roste.

Gediman: jsem se rozhodl na ty pravidla podívat, ale s křikem utíkám po úvodních stránkách. Na začátku je to průměr, sice to není česky, a není to ani dobře napsané, ale jako pracovní text budiž. Bavme se o herním stylu.


Gediman píše:
POZOR: Behem boje lze hledat pouze protivníka (schovaného, neviditelného), na hledání pastí nebo
tajných tlacítek proste není cas!

Ochuzuješ se o mnoho potenciálních situací. Hráči se samozřejmě vždy chtějí něco dozvědět o prostředí, aktérech. Tedy i o případných nebezpečích/pastech.

Gediman píše:
Hod na Perception je modifikován Složitostí prostredí. Tuto hodnotu však hrác neví, pro nej je tajná.
Zná ji Gamemaster, který na jejím základe vyhodnotí, zda-li hledání vyšlo ci nikoliv.

Zde popíráš co jsi tvrdil v diskuzi, totiž že hráči znají cílové číslo.


Gediman píše:
Jakmile se v blízkosti postavy
objeví nejaký skrytý objekt, Gamemaster tajne od hodnoty Perception dané postavy odecte Složitost
prostredí. Pokud je výsledné císlo vyšší než polovina Perception (zaokrouhleno nahoru), objekt je
postave odhalen. Pokud ne, postava ho nezaregistrovala.


Mě stačí stanovit to číslo na lehké/těžké, zda si toho někdo všimne, záleží jak moc dobrou perception mají v družině, rozhoduje se ale opět jen o tom, zda si toho všimne každý, ten kdo je všímavý, nebo mistr stopař.

Gediman píše:
Pokud náskok dosáhne 0, oba jsou vedle sebe, respektive v tesném kontaktu. Pronásledovatel má sice
svuj cíl na dosah, ale ješte ho nemuže zastavit. Na to si musí úspešne hodit proti svému Agility. Pokud
se hod povedl, pronásledovaný je zastaven. Pokud ne, honicka pokracuje dál.

A když ho chci zastavit kouzlem? Taky házím agility? Protože já mu třeba chci kouzlem hodit do cesty popelnici.

Pak to ale začalo, malý výběr perel:

Gediman píše:
Nekdy je nutné vedet, kolik bytost váží. Hmotnost se vypocítá vynásobením velikosti bytosti její
hodnotou Strenght a následným pripoctením celkové hmotnosti všech vecí, které nese.
Napr. Ork (velikost 3, Strenght 60) v základu váží 180 kg. K tomu se ješte pricte 40 kg za vybavení.


Mám bejt hnusnej? Nebo si vezmeš fyziku pro základní školy a naučíš se to? Malá nápověda, hmotnost a váha není to samé.

Pád z výšky je pak už jen třšnička na dortu.

tohle je perla


Gediman píše:
Těžší samozrejme dopadne jako první, lehcí
vzápetí dopadne na nej.


Když pustím na měsíc tank a pírko, co dopadne jako první?

Tady vzdávám svou snahu porozumět tvým pravidlům.

Uznávám, ty pravidla pro pád jsem tam dal jen čistě pro vykoušení, ty chci ještě upravit. Zatím ale přesně nevím jak...

edit:
Píše:
Když pustím na měsíc tank a pírko, co dopadne jako první?


Pírko dopadne drtivou silou meteoritu jako první, tank se zlehka zhoupne na něj, přičemž se pro svoji křehkost ještě o něj zcela rozbije (o to pírko, ne o měsíční povrch).

Lotrando: Tady ma navic uplne zbytecne pocitani:
Jakmile se v blízkosti postavy objeví nejaký skrytý objekt, Gamemaster tajne od hodnoty Perception dané postavy odecte Složitost prostredí. Pokud je výsledné císlo vyšší než polovina Perception (zaokrouhleno nahoru), objekt je
postave odhalen. Pokud ne, postava ho nezaregistrovala.
Netreba nic odcitat (nota bene dvouciferna cisla), jen vydelit Perception dvema (coz chce delat tak jako tak) a pokud bude vysledek vyssi nez Slozitost prostredi, je to uspech.

Lotrando píše:
Když pustím na měsíc tank a pírko, co dopadne jako první? No, je to pro jezdce se zviretem, ti budou mit nejspis podobnou "hustotu" tela a nejspis se budou vyskytovat v prostredi s atmosferou, takze zrona tohle bych tolik nevycital.

Bouchi: ona je to sci-fi hra a odehrává se i ve vesmíru, nebo ne? Já to tolik nečetl.

Gediman: já počkám, až budeš doma z práce a počkám na argumenty delší než: Jde to.

argumentovat runescape... pokud je to počítačová hra, kde výpočty dělá počítač, tak tam můžeš mít i kvadráty, odmocniny, logaritmy atp., ale z hlavy bych to počítat nechtěl.

Lotrando: No to jo, ale cely relevantni text k tomu padu lehciho a tezsiho zni:
Pokud padá jezdec se zvíretem, pocítají se oba zvlášt. Težší samozrejme dopadne jako první, lehcí vzápetí dopadne na nej.
Pri padu ve vakuu by meli jezdec se zviretem nejspis napred jine docela vazne starosti nez kdo dopadne jako prvni.

Colombo: RuneQuest je stolni RPG, ne pocitacova.

ah, pardón, mýlka s.. runescape?

Gediman píše:
Jak tenhle systém předělat do d10, d20, tak aby byla zachována stejná pravděpodobnost štastných/smolných desítek? :) řekl bych, že to nijak nejde :)
Postava má skill "n", "n" e <1-10>
hod 1d10
hod {1}&{10} jsou kritické hodnoty, při nichž postava provede ověření.
Hodí-li 1 a na ověřovacím hodu hodí znovu úspěch, jedná se o kritický úspěch
hodí-li 10 a na ověřovacím hodu hodí znovu neúspěch, jedná se o kritický neúspěch.

Pokud nejsi schopný dát dohromady tuhle mechaniku, kterou jsem viděl hned co sem si Tě přečet, tak mi fakt uniká z jakého titulu vůbec nějakou mechaniku obhajuješ, protože očividně vůbec nevidíš do matematiky kostkového systému.

Gediman píše:
Téměř nikdo z vás :)
Ty si asi neuvědomuješ, že tohle neni fan-site nějaké hry. Tohle je největší a troufám si říct obsahově nejkvalitnější portál na cs/sr webu. Lidi tady nejsou fanové jedné hry co hráli dvě další, spousta lidí tady RPGčkům fakt rozumí - pravidlům, designu i jejich propagaci.
Pokud Ti tu píšem že tohle pohoří... klidně si mysli svoje.

Bouchi píše:
Na d100 stoji tusim taky RuneQuest, ale z volne dostupnych materialu k nemu si vzpominam jen na jeden mechanismus, kdy takhle jemne cleneni davalo smysl: je tam rust vlastnosti po jednotkach, pricemz se na nej haze a kdyz aktualni hodnotu vlastnosti podhodis, zvedne se ti o (ted strelim) 1, kdyz prehodis, tak o 4. Cili cim vyssi vlastnost, tim pomaleji roste.
To je zajímavej koncept, ale pokud je skutečně ta d100 použitá jen k téhle mechanice, pak mi přijde zbytečná a klidně to můžeš převést na nižší hody a k tomuhle udělat submechaniku nějakého dvojitého hodu nebo tak - místo +1/+4 můžeš vyvážit na 0/+1 nebo tak nějak - neznám ten systém tak nejsem schopen říct přesně, ale myslím že určitě existuje elegantní matematická alternativa na nižších hodnotách

Lotrando píše:
Těžší samozrejme dopadne jako první, lehcí
vzápetí dopadne na nej.
ROFL

Ty Gedimane... řiká Ti něco jméno Newton?

Tak, většina lidí zde je fandy konkrétní jedné hry:) (jde to poznat, jak všichni hned začli mluvit o nahrazení d100 d20)

Mno, když jsem tehdy otevíral web a dělal mu první PR, tak jsem si říkal "Dát odkaz taky na www.d20.cz? Hm... asi ne, bylo by to OT, tam hrají d20."

Bylo ode mě pošetilé čekat tu kladné přijetí mého d100 systému :) Ale nakonec snaha rozšířit povědomí o hře zvítězila. Prostě jsem se netrefil do zájmové skupiny, což jsem ale věděl už od začátku. Tak proč si sakra stěžuju? :)

O úpravách pravidel budu přemýšlet, ale změnách systému... to nikolivěk. To by bylo proti mému náboženskému přesvědčení :)

Colombo: Asi čteš jinou diskuzi, anebo máš velmi specifické chápání výrazu VĚTŠINA. Kolik lidí tu mluvilo nahrazení d20? Že by 2 (slovy dva)? Napsat tohle, když před tvým příspěvkem se vyjímá zrovna sirienova variantu s D10, to je ale hodně legrační, že?

Gediman: Víš, když přijdeš s plagiátem, který je ještě k tomu špatný, nesplňuje ani to, co si vzal jako cíl, tak se pak nemůžeš divit odmítnutí. Mj. kdo je ona zájmová skupina, na kterou míříš? A co říkali hře tví testeři?

Gediman: Tak kdyz dovedes presvedcit nekoho jineho nez svoji skupinu, aby to hrali, tak prosim. Bohuzel k d100 prijala cela moje parta velmi opravnene negativni nahlizeni po odehrani nejakych her v Dark Heresy. Je to proste uplne zbytecna vec. A jak rikal Jerson rozdil mezi 81 a 82 je tak nicotny, ze neni poznat. Mnohem jednodussi a prostsi by bylo pouzit desetistennou kostku.

Píše:
Mj. kdo je ona zájmová skupina, na kterou míříš? A co říkali hře tví testeři?

V diskuzích na webu jsme se shodli na tom, že Void je dobrý pro začátečníky, kteří k RPG nikdy nesáhli. Je jasné, že vám pokročilým to asi nic neřekne (ale třeba se najde někdo, kdo to zkusí, jistě vy přítomní nejste představiteli většiny hráčské populace ČR... tedy pokud ano, pak je na tom ČR asi dost bídně :D nenarážím na vaše schopnosti a zkušenosti, ale na váš počet).

Co říkali testeři, to už jsem tu psal. Už se tu na to někdo ptal.

Pořád nechápu... když je d100 tak špatný a zbytečný, proč pořád existuje? Proč v něm udělali třeba to Dark Heresy? (což je docela krok tedy... vzhledem k popularitě settingu bych řekl, že Games Workshopáci by na RPG žádali ten nejlepší a nejpopulárnější systém, proč FantasyFlighti dali d100 (ten špatný) a né d20 (ten božsky geniální)?

Proč? :)

Colombo píše:
Tak, většina lidí zde je fandy konkrétní jedné hry:) (jde to poznat, jak všichni hned začli mluvit o nahrazení d100 d20)
Já fakt nejsem fanda d20. Nicméně - čistě racionálně - d20 je kostka s největším rozsahem, který ještě dává aspoň trochu smysl.

Gediman píše:
Tak proč si sakra stěžuju?
Protože tenhle web jako d20 only začínal. Ale už to tak dávno, dávno dávno není... RPG Fórum začínalo jako CzechDnD. Pak se přejmenovalo. Kostka se prostě jen s přejmenováváním nenamáhala.

Gediman píše:
V diskuzích na webu jsme se shodli na tom, že Void je dobrý pro začátečníky, kteří k RPG nikdy nesáhli.
ROFL. Očividně se v tom vyznali podobně jako Ty. Přestylizovanej svět s nesmyslnym systémem je to poslední co bych dal do ruky začátečníkům.

WoD je super intro, fluffově kopíruje tenhle svět, takže je blízké, systém je jednoduchý, atmosféra silná.
DnD je super intro, fluffově to je tradiční heroic fantasy blízká PC RPG a dost knížkám, systém je v minulých edicích minimálně zajímavý, v současné velmi jednoduchý.
Oba tyto systémy jsou zároveň jedněmi z nejsilnějších značek na trhu.

Co má Void jako devizu pro nováčky? Zastaralá pravidla z jejichž používání se sešlo před dvaceti lety, protože kazila herní zážitek? Fluff který se nachází ve světě poskládaném z jiných světů, bez archetypálního vyznění? (nearchetypální světy jsou spíš pro fajnšmekry nebo lidi se zvláštní fantazií, ne pro běžné nováčky)

Gediman píše:
vy přítomní nejste představiteli většiny hráčské populace ČR
Čtyři roky dělám Opengameingy.
Hrál jsem se stovkami hráčů
Stovkami nováčků
Zorganizoval jsem další stovky her, ve kterých hráli stovky nováčků a s lidmi co ty hry vedli jsem se pak často bavil, protože to ve většině byli mí kamarádi a známí.
Četl jsem hromady průzkumů preferencí mezi hráči RPG a prací o hráčích RPG.

Podobně, možná v jiných směrech, ale v součtu adekvátně, tu na tom jsou mnozí další - Alnag, Jerson, Bouchi...

Z jakého titulu se Ty domníváš, že znáš zájmy nováčků u RPG?

Gediman píše:
Pořád nechápu... když je d100 tak špatný a zbytečný, proč pořád existuje? Proč v něm udělali třeba to Dark Heresy? (což je docela krok tedy... vzhledem k popularitě settingu bych řekl, že Games Workshopáci by na RPG žádali ten nejlepší a nejpopulárnější systém, proč FantasyFlighti dali d100 (ten špatný) a né d20 (ten božsky geniální)?

Proč? :)
Promiň, ale to je jako když domácí modelář dá svému modýlku velkou vrtuli, ostatní mu řeknou že se mu bude převažovat a on začne prskat: Podívejte se na inženýry Boeingu, jak mají velké turbíny? Proč je tam asi dávají? Proč?

Gediman píše:
V diskuzích na webu jsme se shodli na tom, že Void je dobrý pro začátečníky, kteří k RPG nikdy nesáhli.
Tak s tím musím nesouhlasit v hodný pro začátečníky podle mě ne protože velkou část lidí odradí složitost systému. Hrál si někdy s začátečníky že to můžeš takhle tvrdit.

Systém mi je jedno ale ty čísla jsou poměrně složitá na výpočty a to dokaže odradit dost lidi zůstanou ti tam jen lide kteří si chtějí procvičit matiku a hledání v pravidlech, ale rozhodně podle mě nemáš šanci na úspěch možná pro svoji skupinu a pár lidí (tak co máš prstů).

myslím že od lidí tady se máš co učit dresing RPG potřebuje něco víc

Gediman píše:
vše, na co narážíš a co se NEtýká vybalancovanosti statistik a atributů je pro mě irelevantní informace

Gediman píše:
V diskuzích na webu jsme se shodli na tom, že Void je dobrý pro začátečníky, kteří k RPG nikdy nesáhli.


Gediman píše:
Tzn. nakombení družiny není z důvodu zabití protivníka dřív, ale z důvodu dosažení cíle.

Gediman píše:
Pak to ale někdo plíííís vyzkoušejte :) Chci vidět výsledky :)


Gediman píše:
Zkušenosti jako GM mám řekl bych mnohem vyšší než jako běžný hráč :)

Gediman píše:
Pokud hráči příjdou do džungle, GM může z fleku určit třeba 83 pro celou džungli, nebo jen pro její část. Vzhledově se džungle od té se složitostí 79 lišit nebude, bude podávat jen větší postih.

Gediman píše:
O úpravách pravidel budu přemýšlet, ale změnách systému... to nikolivěk. To by bylo proti mému náboženskému přesvědčení :)

Píše:
Bylo ode mě pošetilé čekat tu kladné přijetí mého d100 systému :) Ale nakonec snaha rozšířit povědomí o hře zvítězila. Prostě jsem se netrefil do zájmové skupiny, což jsem ale věděl už od začátku.

:)

Dvacetistenna kostka neni nejlepsi. Je to maximalni kostka ke ktere jsem ochoten prihlednout, i kdyz bych klidne (a radsi) hazel mensimi kostkami. Ja dvacetistennou pouzivam jenom proto, ze momentalne nejvic hrajeme DnD 4ed. I kdyz tedka zrvona hrajeme za normaly v WoD (byvaly francouzsky cizinecky legionar, ktery se po dvaceti letech vratil do Cech a myslel, ze valku a konflikty konecne nechal za sebou=muj charakter) a tam me zase depta to obrovske mnozstvi desetistennych kostek a jak se pokazde rozletnou po okoli. Ale desetistenna kostka mi prijde jako uplne nejlepsi.
A nejen pro Void, ale i pro Dark Heresy bych chtel jenom desetistennou.

Ad staty postav: vsiml jsem si, ze na svem blogu na strankach jsi napsal, ze se vracis zpatky k nahodnemu nahazovani statu? Proc?

Dukolm píše:
dresing RPG potřebuje něco víc
Bezpochyby.
Osobně bych ubral kečupu, přidal bych trochu oregana, ale ne moc, možná trochu chilli a špetku soli ;)

Gediman píše:
Z diagramů koukám, že regrese je pořád lepší než kult - narozdíl od kultu je regrese alespoň v poli rozhledu kolektivu :)
Lepší, horší ... s tím opatrně. Kult zase nikoho "netrápí", atp.
Meze rozhledu se posouvají. Ale že by jen směrem dovnitř?
Zmínit se dá spousta způsobů vývoje. Sleduj obrázky :O

Gediman píše:
Navíc, co je v tomhle případě "rozhled kolektivu"?
To je nějaké obecné vědomí. Každá komunita si zakládá na tom, že má nějaké obecné vědomí ... to společné. Zkrátka průnik zájmů (... který může přerůst i v částečné sjednocení zájmů, je-li v kolektivu dostatek zájmu).

Gediman píše:
Jak už jsem na svém webu psal, Void není žádné experimentální RPG, je to oldschoolovka typu DrD/DnD. Pokud se "rozhledem kolektivu" myslí novátorské přístupy jako Střepy snů, tak e-e, to není cesta Voidu. Spíš si myslím, že konkrétně Střepy snů jsou spíš právě ten kult. Tak to vidím já.
To jsou slova, úsudky, hodnocení. Tak to vidíš ty :)

Gediman píše:
A co je to "rozšíření vědomí"? Co je to, že Void to (podle tebe) nemá?
Obrázek!

(źase, jestli obrázek není, chyby hledejte na technickém oddělení)

Sirien: je to horší, on už to propral Galileo. ad jednoduchost 4E, ona je téměř geniální, spousta fakt dobrejch nápadů, které nejsou samozřejmé. ale to je subjektivní dojem :)

Colombo: ta tvoje obsese by se měla léčit

Gediman píše:
Nicméně, systém d100, na něm trvám.

Však trvej. Trvej... existuje pokud se nemýlím několik systémů s d% hodem jako základem. Téměř všechny vznikly v 80. let. Žádný z nich se nikdy nedostal do top10 hraných systémů. Důvody pro použít d% tam byly lepší než ty tvoje, ale i tak sporné...

1. Pro lidské vnímání jsou procenta nepřirozená.
2. Pro lidi je škála větší než 7 (o 100 ani nemluvě příliš rozsáhlá).

To jsou fakta, která jsou experimentálně ověřená (obecně nikoliv jen v RPG). Můžeš si dát ruce na oči a dělat, že to nevidíš. Tvůj problém.

Gediman píše:
Šťastná/smolná desítka.

2d10 nebo 2d8, 2d6 systém. Dvě stejná čísla jsou šťastná, nešťastná. Problem solved.

Píše:
Dát odkaz taky na www.d20.cz? Hm... asi ne, bylo by to OT, tam hrají d20." Bylo ode mě pošetilé čekat tu kladné přijetí mého d100 systému :)

Otevři si můj profil. Že bych hrál jen d20 bych netvrdil. Tenhle web se možná d20 jmenuje, ale jsou tu lidé s největším rozhledem o RPG na českém webu a to myslím zcela beze srandy. Takže máš dvě možnosti. Buď si odtud odneseš cenné podněty nebo pocit, že jsi nepochopený génius. Je to vcelku tvůj problém, protože mi to žíly netrhá.

Lotrando, no sorry, moje obsese?
Lotrando píše:
...4E, ona je téměř geniální...

lol

cosi tě nutí myslet si, že všichni hrajou jen d20

colombo: to už je fakt divný..nejdřív deklamuješ se svatou krávou a teď se snažíš vnutit všem, že si myslíme, že je d20 nej systém. já si to nemyslím...jen mě prostě te´d baví. Tak jako mě bavil systém nk6 v Shadowrunu, nebo jinej systém. Tvoříš si sám nějakou zcestnou vidinu.

(najdi příspěvek, kde opěvuji D20 nebo 4e, protože pokud ne, je tvoje věta, že všichni hned začli měnit d100 za d20 lež)

abych nebyl jen negativistický. Pipuxi, vůbec netuším co ty tvoje balonky znamenají..a asi ani nechci...začínáš mě děsit

Alnag píše:
1. Pro lidské vnímání jsou procenta nepřirozená.
2. Pro lidi je škála větší než 7 (o 100 ani nemluvě příliš rozsáhlá).
Citation needed.

Alnag píše:
Žádný z nich se nikdy nedostal do top10 hraných systémů.
Cituj to top 10, protoze pokud neco takoveho opravdu existuje (a ja si myslim ze tu spokojene nahrazujes prodavanost hranosti, coz ma mensi korelaci nez spokojenost lidi a pritomnost Jersona), bude to metodicky velmi podivne.

(zaroven, pokud ti procentuelni systemy tak vadi, aspon bude vic mista na ecipse phase ;)

Tak a ted kdyz jsme vyresili formality ... vsichni zklapnete. Protoze i kdyby gedimanuv system mel sebehorsi cisenou mechaniku, neni to jeho nejvetsi problem. Jeho nejvetsim problemem je to, ze autor se podle vseho pred tvorbou nezamyslel co vlastne tvori.

Gedimane, zkus odpovedet (hlavne sobe, ac ja jsem na odpovedi zvedavy) na nasledujici otazku: Jaky ucel ma ten system plnit?

Moznosti je spousta. Muzes chtit jednoduchy a rychly system co se neplete hlubokemu prozivani postavy (pokud neco akoveho existuje), muzes chtit takticky system aby sis mohl uzivat bitky (a takove systemy mohou byt velmi komerne uspesne -- ostatne dnd je neprodavanejsi pnp rpg sveta), chtit system ktery ti pomaha stavet dramaticke pribehy plne drsnych rozhodnuti a dejovych zvratu, system co ti pomuze s co nejpresnejsim hranim "jako v tom filmu", system co ti pomaha ze hry udelat ztrestenou komedii, a tak podobne. Muzes toho mit i vic, jen si nemyslim ze by existoval system ktery tohle zvladne vsechno, podobne jako dopravni prostredek nemuze byt zaroven motorka a autobus.

Bohuzel, pokud se pred tvorbou sveho systemu nezamyslis nad timhle, pravdepodobne ti vyjde paskvil ktery se nehodi vubec k nicemu. Tohle je problem drd, a dalsich podobnych.

Gediman: já jen pořád čekám na odpovědi...systém jako takovej je mi ukradenej...dodnes neumím DnD 3,e ani 4e. A nikomu to nevadí (jsem asi nejhorší hráč, na to, že jsem DM :). Ale prostě jsem nedostal odpovědi na své otázky a to mě štve. Když někdo "vymyslí" systém a obhajuje ho, chtěl bych, aby i mě, laikovi v tom systému odpověděl na otázky. Pokud tedy ví, proč systém tvořil (mimo vlastní zábavy) a o čem to je.

Sosáček píše:
Citation needed.

Nechci to teď psát, že bych za to dal ruku do ohně, tak to ber jako 90% odhad, že je to správně. Knížky nemám doma, četl jsem je z knihovny a občas se mi pletou.

Ale ad bod 1.) Gerd Gigerenzer - Bounded Rationality http://www.amazon.com/Bounded-Rationality-Adaptive-Gerd-Gigerenzer/dp/0262571641/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books&qid=1255463988&sr=8-6, myslím že to ale bylo elaborováno i v nějakém volně dostupném článku, zkusím dohledat...

ad bod 2) jakákoliv kniha psychologické metodologie nebo tvorby škál will do the job

Sosáček píše:
(a ja si myslim ze tu spokojene nahrazujes prodavanost hranosti, coz ma mensi korelaci nez spokojenost lidi a pritomnost Jersona)

Proof needed. Korelace mezi prodejností a užitím bývá obvykle dost dobrá, pokud chceš tvrdit opak, mohl by ses obtěžovat o méně vtipu a více faktů...

Sosáček píše:
(zaroven, pokud ti procentuelni systemy tak vadi, aspon bude vic mista na ecipse phase ;)

Nepsal jsem, že mi vadí. Psal jsem, že historicky to ještě žádný nedal... třeba bude Void první, že jo. A co se Eclipse Phase týče - nevydírej, jo. :D

Alnag píše:
Pro lidské vnímání jsou procenta nepřirozená.
Dopis z Dálavy píše:
Citation needed.
Alnag píše:
tak to ber jako 90% odhad
Aha :D

Merlin: urcite se ptas toho spravnyho? Ja tady jenom pacham osvetu utocnou formou.

Dopis: :) no, já se tak ani neptám moc tebe..já se stále snažím dostat odpovědi z tvůrce...ani ti nevím, proč jsem tě tam psal :)) napravím

Z tvůrce? Já myslel, že to je další invektiva na Colomba.

Colombo píše:
Lotrando, no sorry, moje obsese?
Jsou tu fanové d20. Zaměňovat určitou větší skupinu lidí tady s celkovým místním kolektivem by byl fatální omyl.

Dopis z Dálavy píše:
Alnag píše:
Pro lidské vnímání jsou procenta nepřirozená.

Dopis z Dálavy píše:
Citation needed.
Lidé uvažovali historicky převážně v tuctech a desítkách. % jsou umělá veličina vytvořená matematiky ve starověku, určená k přesnějšímu (vědeckému) určení poměru. Nevyplývá to z intuitivního pojetí.
Pokud to chceš opodstatněné logicky.
Pokud Ti to stačí fakticky, zeptej se libovolného webdesignera, grafika nebo autora reklam, všichni Ti potvrdí že rozsahy nad 9 (popravdě nad 7+-2) jsou pro vnímání zcestná. Praxe z RPG ukazuje že lidé vnímají v hodnotách do deseti.

Merlin píše:
vůbec netuším co ty tvoje balonky znamenají..a asi ani nechci...začínáš mě děsit
Neboj, obrázky ještě nikdy nikomu neublížily ;)

Ty balónky mohou znamenat ledascos - jednotlivce i komunitu (v tomto případě je to model komunit.)
Čím větší je balónek, tím větší přehled komunita má. A čím větší je balónek, tím víc "energie" do něj mohou příslušníci komunity nacpat.
Ta energie, abych ti nebyl za zázračného léčitele, je taky abstraktní pojem. Můžou to být zážitky ve hře (kde balónek reprezentuje záběr a vydařenost pravidel), nebo třeba vědomosti v komunitě.

Je to složitější o to, že celý balónek komunity je jakýsi makro-balónek, tvořený z mikro-balónů (samotných individuí, které taky mají nějaký rozhled a energii).

Zmatku kopa? Možná ... možná to grafické ztvárnění není všehospásný model o.O

Pipux. možná by bylo lepší, kdyby ses mi to snažil nevysvětlit. Tkhle mě děsíš ještě víc

Colombo: kde se to v tobě bere, tolik sebestředné představy, že jdou všichni po tobě a že se tě snaží naočkovat mimozemští ještěři...dej si tequilu, oje´d nějakou holku/kluka pust si Pulp Fiction a relaxuj. nejsi Johanka z Arku a nestojíš proti armádě démonů maskujících se za velký kostky o dvaceti stranách

Merlin píše:
nestojíš proti armádě démonů maskujících se za velký kostky o dvaceti stranách
Sakra... *odkládá kostým dvacetistěnné kostky*

pipux píše:
...abych ti nebyl za zázračného léčitele...
Léčitele určitě ne, spíš za chlápka co linkuje docela OT sociologický schémata.

Píše:
Gediman: já jen pořád čekám na odpovědi...
Cože jsi to chtěl vědět? :) Nějak jsem se v tom ztratil.

BTW, na webu jsem vydal testovací pravidlo pro nahazování postavy.

Gediman: dobře, žačnu něčím jednoduchým. Chtěl bych vysvětlit ten rozdíl v jednotlivých procentech na příkladu s džunglí. Prostě si dej prosím trochu práce a popiš mi to jak bys vedl hru a přiděloval jednotlivá procenta. 71%, 72%,73%....

říkáš, že je to na DM a ty dáváš jen rozsah. Dobře, ber, že jsem začínající DM (jak uvádíš, je to pro začínající hráče), nemám zkušenost a chci po někom zkušeném (sám ses tak označil), podrobný příklad.

Ok, repost z mého webu:

Píše:
Co se týče spojení d100 a hledání, tak jim vadí ta má tabulka rozlišení Složitosti prostředí na str. 2 - 3. Pořád chtějí vědět, jaký je fyzický rozdíl mezi složitostí 35 a složitostí 36. Ale žádný není. Ta tabulka je jen ukázka toho, jak asi GM může stanovit Složitost prostředí v různých případech. Třeba může stanovit, že všechny lesy ve všech jeho hrách budou mít složitost 67. Je to tam proto, aby GM nestanovil nějaké šíleně vysoké hodnoty třeba pro louku :) Prostě jen taková rada, co je optimální. Tak to myslím.

Ok, třeba tu tabulku vymažu, ale už vidím jak zas budou padat dotazy "a jakou složitost má taková džungle?"

Další dotaz?

Jeste je tu moznost ze pouziva procenta po peti aby se to dalo snadno porovnavat. Jakou sanci mas hodit na d20 17 tady vi spousta lidi (pac jsme na d20 a je tu spousta d20 geeku) ale mezi normalnima lidma jich moc neni. Jakou sanci na uspech mas pri 75 % vi kdekdo.

Ale soude podle ostatnich odpovedi asi ne.

gediman: proč 67? (vím, že je to ukázkový číslo). Proč po procentech..jaký je sakra rozdíl mezi lesem s 67 a 66 %....proč to není např po desítkách?

Prostě mi odpověz na otázku jaký smysl má jednoprocentový rozdíl

Mno, kdyby to bylo po deseti procentech, tabulka by narostla a já bych musel vymezovat jaký je rozdíl mezi lesem 50, lesem 60 a lesem 70. Takhle jsou lesy zahrnuty v 51-75. Ano, mohl bych to napsat stylem "les 50-70", jenže to by následovaly stejné dotazy "a jaký je rozdíl mezi lesem 50 a 60?"

Gediman: ten tvůj přístup ale nikomu moc nepomůže, protože jaksi předpokládá, že tak drobné členění obtížnosti má nějak výrazný vliv na prováděnou akci. Když si odstupňuju obtížnost terénu podle jeho zvlnění a každému převýšení o 1cm dám jedno procento, má stále smysl se bavit o obtížnosti terénu při běhu, nebo je ten jeden centimetr špatné měřítko? To je to co se ti snaží všichni říct. A nechat to na GMovi je špatně, protože to povede k šikaně hráčů - alespoň taková je zkušenost.

Píše:
Gedimane, zkus odpovedet (hlavne sobe, ac ja jsem na odpovedi zvedavy) na nasledujici otazku: Jaky ucel ma ten system plnit?


Když jsem začal psát pravidla, začínal jsem rovnou z pohledu taktického boje a využívání schopností ne nepodobně jako je to v počítačových RPG (a ano, také jako ve wargamingu). Nebráním se přirovnání systému k wargamingovým mechanizmům, protože ty tam jsou a jsou tam vědomě. Systém je dělán tak, aby např. Technik nemusel popisovat, jak a kam přepojuje drátky a šroubuje šroubky. Stačí mu říct "opravuji" a hodit si jestli se mu to povedlo nebo ne a jak dlouho to trvalo.

Píše:
Gediman: ten tvůj přístup ale nikomu moc nepomůže, protože jaksi předpokládá, že tak drobné členění obtížnosti má nějak výrazný vliv na prováděnou akci.

A jaký přístup tedy navrhuješ? (pokud zahrnuje zahození d100, neberu :)

Gediman píše:
kdyby to bylo po deseti procentech, tabulka by narostla a já bych musel vymezovat jaký je rozdíl mezi lesem 50, lesem 60 a lesem 70. Takhle jsou lesy zahrnuty v 51-75. Ano, mohl bych to napsat stylem "les 50-70", jenže to by následovaly stejné dotazy "a jaký je rozdíl mezi lesem 50 a 60?" Jenze podle ceho pozna GM, jestli ma lesu dat 62 nebo 63, kdyz mu nedavas zadne voditko? Stejne to nakonec streli na 60 nebo 65. Proste mit 25 potencialnich stupnu narocnosti lesa je k nicemu, v praxi by clovek delil lesy podle narocnosti pruchodu tak nejvys (a to jsem optimista) do peti skupin. To je to, co se ti vsichni opakovane snazi naznacit, protoze uz podobnymi zkusenostmi prosli davno (vice ci mene) pred tebou. Jasne, muzes rict, ze si ten cumak namlatit chces, je to tvoje volba.

Takže vám nevadí, že ten stejný hustý les bude moci mít 60 nebo 65? Nebudete pátrat po fyzickém rozdílu? Pokud ne, ok, upravím to.

Co takhle nejakou konstantni tabulku modifikatoru? Samozrejme s tim naroste nutnost ruznych vypoctu, ale Ty budes mit svou d100, GM jasne voditko na urceni ciloveho cisla a i popisem se bude dat vyjadrit obtiznost.

Priklad: mejme "standardni" les s obtiznosti 50.
ridky: - 5
husty: + 10
ve svahu: + 13
sero ( rano ci podvecer ): + 20
mesicna noc: +45
bezmesicna noc: +100

A tak dale. Cisla jsou samozrejme strilena jenom tak od boku, ale pro ilustraci staci. Idealni by byla jedna tabulka modifikatoru spolecna pro vsechny tereny ( a vubec kde co mozna ) a dalsi tabulka se zakladni obtiznosti pro ten ktery teren.

Koza se nazere a vlk zustane cely. Vicemene.

Hmm... dobře, kouknu na to.

Heh, my se tu bavíme o Složitosti terénu, ale pak je ještě Složitost předmětů (pro opravy), což bude další problém :) Tam jsem to ale vždycky chtěl nějak rozlišit na "mechanické" "elektrické" "elektronické" a podobně. Mohl bych k tomu tedy nějak přiřadit složitosti, ale možná budou vycházet nelogičnosti (příklad: je na opravu složitější raketomet s laserovým naváděním nebo termovize?)

Gediman píše:
Takže vám nevadí, že ten stejný hustý les bude moci mít 60 nebo 65? Nebudete pátrat po fyzickém rozdílu? Pokud ne, ok, upravím to.

Asi takhle: Nikomu, ci aspon vetsine, tady nevadi konkretni cislo pro tvuj les. Jde jim ale o to, ze pokud jdes jednu hru ridkym lesem v rovine s obtiznosti 40, dalsi hru jdes jinym ridkym lesem v rovine, ale s obtiznosti 50 a pri treti jdes opet tim prvnim ridkym lesem v rovine, ale tentokrat s obtiznosti 43 ( pritom les je od prvni hry stale bezezmen ) tak neni ani moc logicky, ani moc dobry pro hru a hracum to spis prijde jako sikana.

Hrac: Jakto, ze mi predevcirem v tomto lese stacilo 41 a dneska nestaci?
GM: Protze jsem rekl.

Ještě že neexistuje k1000. Už jsem viděl i hry, které počítaly s přesností na 0,1% (počítačové) a někoho by mohlo napadnout, že v RPG je to dobrý nápad, a každý efekt se dá dělit velmi jemně.
A po vlně kritiky, kterou by si vyslechl by pokládal otázky: A jak to mám tedy řešit - kromě toho že bych vyhodil K1000.
Nejspíš by dostal odpověď "počítej ve stovkách". Jenže počítat na K1000 ve stovkách je to samé jako počítat na k10 v jedničkách, jen s jedním rozdílem - neháže se cool k10 kostkou, ale ultramegacool k1000 kostkou.

Jenže na k100 se stejně použijou jen dvě desetistěnky, takže ani v tomto nevidím výhodu.

Gediman píše:
echnik nemusel popisovat, jak a kam přepojuje drátky a šroubuje šroubky. Stačí mu říct "opravuji" a hodit si jestli se mu to povedlo nebo ne a jak dlouho to trvalo.
Ok, takže RPG podle tebe má vypadat asi takto.

- Opravuju auto, hod 70
- Neopravil jsi, trvalo ti to dvacet minut a mezitím vás nepřáíteleé dostihli.
- Ale já tím chtěl strávit jen deset minut, kdyby mi to nevyšlo, tak jsme šli pěšky.
- Smůla, zapomněl jsi kolik máš času.
- A to mi ani nikdo nemohl říct, že se blíží nepřáítelé?
- Ne. Nepřáítelé útočí, braňte se.
- 10 - 98 - 53 - 40
- Takže ty ses uhnul, ty máš zásah za třicet, ty na osm a ty za padesát.
- Proč za padesát?
- Protože čtyřicet je kritické selhání. Co děláte?
- Střílím, 90.
- Ztrácíš celé kolo.
- Proč?
- Protože je to v pravidlech. Při kriticném neúspěchu při střelbě ztrácíš zbytek akcí. Ber to, že se ti zasekla zbraň.
- Ale já mám revolver.
- Zaseknul se.
- Revolver se nemůže zaseknout.
- To je jedno, padlo ti 90, tak se zaseknul. Kdo další.
- Já taky střílím, 53. Uff. to je těsně, střelbu mám 58.
- Jenže jsi rozhozen ze zranění předtím, máš -6, takže ses netrefil.
- Proč -6?
- Tady je napsáno, že rozsah postihnu při zranění je 1 - 10, tak jsem ti dal -6.
- Ale kdybys mi dal jen -5, tak jsem se trefil.
- Kdybych všechno počítal po pětkách, tak můžeme hrát D20 a to nikdo z nás nechtěl.
- Ty ses nás neptal.

Můžeš klidně vynechat ty negativní poznámky, co jsem dodal, ale pak ti z toho vyjde jen házení čísel a mluení v číslech ... doufám že počítáš alespoň s figurkama na battleplánu, aby bylo alespoň na co koukat a s čím si hrát.

U predmetu bych to asi tak do podrobna nerozpitvaval. Kdyz chces mit ale tyto kategorie ( mechano, elekto, parno, whatever ), tak bych technikovi dal specializace na jednotlive z nich, na opravu jinych kategorii by mel postih a na pevno bych stanovil obtiznost pro kazdy predmet + kategorii primo v jeho popisu. A pak by mohli byt modifikatory za to, kolik ma na to technik casu, jak dobre naradi/ jak vybavenou dilnu ma k dispozici a par podobnych skopicin.

Merlin: Protože jedinný, kdo tu rýpal do DnD jsem ... hmm... já?

Píše:
Ok, takže RPG podle tebe má vypadat asi takto.
Nikoliv. Takto má vypadat souboj v něm.

Gediman píše:
Takto má vypadat souboj v něm. No a to je prave vec, ze ktere se pritomni diskutujici (minimalne nekteri) osypavaji.
Myslim ze ten Jersonuv priklad velice trefne vystihuje problemy, o nichz se tu uz delsi dobu bavime.

Gediman píše:
A jaký přístup tedy navrhuješ? (pokud zahrnuje zahození d100, neberu :)

Já jsem snad někde něco takového říkal? Házej si třeba mincemi, je to kchúl, nikdo to ještě nepoužil, bude to super sci-fi, protože budeš používat binární soustavu. Navíc si můžeš jako GM dělat co chceš, protože bez kalkulačky stejně vetšina neodhadne svoji šanci na úspěch.

Píše:
Moje hodnocení skillu je 01100. Okej, házej. Padlo mi 01101. Hmm, to nestačí. Máš totiž postih 0010

Píše:
No a to je prave vec, ze ktere se pritomni diskutujici (minimalne nekteri) osypavaji.
Myslim ze ten Jersonuv priklad velice trefne vystihuje problemy, o nichz se tu uz delsi dobu bavime.

Jaké problémy?


Píše:
Moje hodnocení skillu je 01100. Okej, házej. Padlo mi 01101. Hmm, to nestačí. Máš totiž postih 0010

LOL :)

Nasel by se tu nekdo, kdo by popsal tu Jersonovu situaci, tak jak by mela zhruba vypadat v nejake normalni hre?

Nevím jestli v normální, ale v mé hře by to vypadalo takhle:

- Otevřu kopotu a zkouším zjistit, co je s motorem.
- Vypadá to na poškozené kabely, za deset minut bys to měl opravit.
Hráč si hodí proti známému cílovému číslu, vidí, že má kritický neúspěch a rozhodne se, že ho využije na způsobení komplikací celé skupině.
- Hrabu se v tom deset minut, dokud neuvidíme tu bandu, co nás pronásleduje.
- (Jiný hráč). "Charlie, pohni s tím, už jsou na dohled."
- "Jen klid, ještě dvě minutky a pojedeme." Po třech minutách konečně najdu náhradní kabel, ale je neizolovaný a když ho přiložím k baterce, ozve se elektrické lupnutí a já padnu do písku. "Doprdele, zatracenej křáp pitomej. Tak chclapci, už to asi nepojede, budem muset bojovat."
- "Fakt skvělé, Charlie, jsi opravář první třídy."
- "Držte budu a kryjte se."
- Pronásledovatelé se blíží, už rozeznáváte tetování na čele a také kulomet namontovaný na rámu za kabinou.
- Beru si na mušku řidiče, mířím a čekám na vhodnou příležitost k výstřelu. Hážu ... no paráda, další kritický neúspěch, za šest bodů. Radši mi popiš co se stalo.
- V optice své pušky vidíš řidiče, jak se zubí, ale než jsi stačil vystřelit, ozval se zvuk trhaného plátna. Ostatní vidí plamen šlehající z hlavně kulometu, střely dopadají všude okolo vás, prorážejí karosérii auta jako by to byl papír. Jedna střela ti prošla ramenem a srazila tě do písku, takže už nejsi kryt za autem. Hodně krvácíš.
- (jiný hráč) Když vidím jak Thomas padnul, nebudu střílet, ale přiskočím k němu a odtáhnu ho zpátky za auto. Hážu - mám dva úspěchy, tím chci snížit jeho dva neúspěchy.
- (další hráč) Kryju ty dva palbou z Ákáčka. Moc nemířím, chci jen rozhodit jejich střelce, vykropím tam celý zásobník. Hážu - tři úspěchy. Za dva snížím neúspěchy Thomasovi a jeden dám na účinek v cíli. Kdyžtak mi to popiš.
- Kalašnikov ti poskakuje v rukách, nábojnice odskakují na kapotu motoru, ale nepřátelské auto se zastavilo a kulomet na chvíli ztichnul. Jakmile jsi dostřílel, za se ozval.
- Kryju se.
- Ještě než jsi zalezl, stačil sis všimnout, že pět chlápků se samopaly v rukách seskočilo z kapoty a běží k vám, dva vlevo a tři vpravo.
- (hráč Charlieho) Vykloním se z pravé strany, zamířím pistolí na krajího a střílím, dvě rány. Hážu - sakra, neúspěch. Když vidím, že jsem se netrefil a oni už zvedají samopaly, okamžitě zalezu.
- Stihl jsi to jen tak tak, jedna střela rozbila světlo tak deset čísel od tvé hlavy. Nepřátelé jsou na padesát metrů a stále běží k vám, ale kulomet najednou utichnul.
- "Teď nabíjí, takže chlapi, na tři zaútočíme všichni najednou. Jedna, dvě, tři..."
- (GM) Takže začneme další akci.

Gediman píše:
Takto má vypadat souboj v něm.
V tom případě podle tvého systému nikdy hrát nebudu. Jak si představuju odehrávaný souboj v RPG jsem napsal výše.

To mi připomíná diceless pravidla pro Mutant Chronicles, které jsem sesmolil a hrál s kámošema jako textovku přes net. Diceless to tedy bylo jen pro hráče, já jsem si kostkou házel, jestli se jim to povedlo nebo ne a podle toho pak popisoval situaci. Také tam nebyly žádné atributy, v podstatě ani tu kostku jsem nepotřeboval tak nutně. Jojo, pěkné časy :) lot of fun.

Jenže něco takového by asi nikdo nevydal. Pravidla jako taková měla jen pár stránek.

Čím víc kostek, tím víc RPG?

Jen jestli tu někdo nezapomíná, že to "R" v RPG neznamená roll ale role.

jak bych si to představoval v dnd :) když tady tolik lidí to "dnd" uplně nemusí ;)

H1: Opravuju auto
GM:
neni zas tolik poškozené ale tlačí váš čas, takže 2:2
pokud selžete, auto už asi nikdy jezdit nebude
pokud uspějete, auto je vpořádku a můžete s ním odjet
H1: problém je asi v převodovce, lezu pod auto a pomocí znalosti techniky se pokusím zjistit kde je a jak se k ní dostat
GM: obtížnost je 15
H2: přidzvednu (ověření síly) mu to auto a podložím ho
H3: pomáhám mu najít to co hledá (ověření všímání)
H1: [10]
H2: [12] => pomáhám mu za +3
H3: [9] => odemě nic
GM: nějak nemůžeš najít kde je zádrhel
GM: prohlídne pasivní všímání hráčů (H1 má 10, H2 má 12 H3 má 20) a porovná se skrýváním nepřátel (17)
GM: H3 všímáš si podivného zvuku od hromady sutě nedaleko vás, asi nejste sami
H3: varuju ostatní a připravím se k boji
GM: iniciativa. Za hromadou sutě jsou vidět tři nepřátelé, která jim dává úplný zákryt +4 k TZ. Iniciativu mají 17
H1: iniciativa 23 zasunu ce celej pod auto a pokračuju v pokusu najít to místo
GM: dobře, ale kuli souboji nyní potřebujete 3 úspěchy a H1 házíš tentokrát na past 20, protože jsi již stejný skill jednou použil.
H2: iniciativat 21 přesunu se za auto abych byl zcela kryt (+4 k TZ) a útočím 7+[21] proti TZ
H3: iniciativat 18 přesunu se za auto abych byl zcela kryt (+4 k TZ) a útočím 5+[15] proti TZ
GM:
Podařilo se ti najít tu zpropadenou převodovku, co budeš dělat dál?
Výsledek útoků je že H2 zasáhl a H3 minul
H2: ok, má to za (hází) 12
GM: hodi si na percepci nepřátel proti pasti 15 ... [8][12][14] ... úročníci si nevšimnuli že někdo je pod autem a soustředí palbu na H2 a H3
[20],[1],[15]
H2, vykoukl jsi přímo do jeho střelby a jsi poraněn za 14 zivotů. Ještě než jsi rychle zapadl zpět, tak si všímáž že prostřední útočník se chová jako by měl zaseklej revolver.
H2: revolver se nemůže zaseknout
GM: ok, ale on o tom zřejmě neví
H1: přitahuju si brašnu s nářadím a odstraňuji skrze atletiku šrouby ...

Gediman píše:
Diceless to tedy bylo jen pro hráče, já jsem si kostkou házel, Vsimni si, ze v Jersonove prikladu si hraci hazeji.
Gediman píše:
Jenže něco takového by asi nikdo nevydal. O Strepech snu jsi uz slysel?

Gediman: no, než jsem se k tomu dostal, popsala tu většina lidí co bych psal i já. Tím, že jsi řekl, že takto by měl vypadat soubojový systém jsi mě již definitivně přesvědčil, že se mám držet toho svého...přeji hodně štěstí při hledání spoluhráčů. Jen....byl bych trochu opatrnější na vzletná slova typu:

Troufám si říct, že projekt Void je dosti ambiciózní a skutečně velkolepý
protože já bych tomu právě dal naprosto obrácený příměr.

Píše:
O Strepech snu jsi uz slysel?
Slyšel a četl, nezaujalo mě :)

Ambicióznost a velkolepost je závislá na systému boje? WTH?

Jersone, poslintal jsem si klávesnici!

Gediman: ne...nemá to s tím nic společného. jen poukazuji na to, že na tak špatný systém a styl jsou to trochu vzletná slova

Gediman píše:
Slyšel a četl, nezaujalo mě :) To jsem ani nepredpokladal, jen jsem reagoval na tvoji poznamku, ze neco takoveho (v cem by popis boje vypadal treba jako Jersonuv) by asi nikdo nevydal.

Jaké diceless? Normálně si v každé akci každý hráč může jednou hodit, plus ještě předtím určuje míru rizika, plus (což jsem nezmínil) může dostat od GM a statních hráčů další úspěchy za popis. (Vidím že Bouchi už hody zmínil.)
Nicméně to popisování co se vlastně děje je - alespoň podle mě - pro RPG naprosto zásadní prvek, pokud nemá jít jen o nějakou virtuální bojovku. Atributy a dovednosti normálně používám.

Gediman píše:
Jenže něco takového by asi nikdo nevydal. Pravidla jako taková měla jen pár stránek. Pár stránek pravidel není na škodu. A vřele ti doporučuju třeba takové Cold City, které si vystačí se třemi vlastnostmi v rozsahu 1 - 4, pokud se nepletu, a několika charakterovými rysy. A je vydané.

Colombo píše:
Jersone, poslintal jsem si klávesnici!
V tom případě jsem to napsal dobře.

Nebo ještě jinak - největšího ocenění za bojovou scénu jsem dosáhl před třemi lety, kdy mi jedna hráčka řekla: "To bylo úžasné, naprosto jasně jsem ten boj viděla před sebou."
Její postava si ani jednou nevystřelila a odnesla si tři průstřely od kulometu (a to šlo o holku, která v boji střílela velmi ráda). Z toho usuzuju, že - minimálně pro někteér hráče - je dobře popsaný boj, byť prohraný, mnohem lepší než vítězství dosažené přes čísla.

Dobrá. Ta "dobrota" Jersonova příkladu spočívá v tom, že on to pěkně slovy popsal, zatímco když dával za příklad Void (s mírně pokřivenými pravidly :) popisoval to jen stroze nebo vůbec. Něco jako falešná propaganda či co :)

Stejně tak stroze bych mohl popsat i Jersonův příklad.
Až se v šest večer vrátím domů, popíšu vám souboj podle pravidel Voidu v mém podání. ok? :)

Gediman: Ty Jersonovy priklady ovsem vystihuji, co si IMHO vylozil jako podstatne (tj. nezbytne pritomne) pri cteni Voidu, a co je pro zmenu podstatne v jeho hre. Tim, ze k prikladu o Voidu pridas barvitejsi popisy, akorat trochu zamaskujes to problematicke jadro.

Edit: Jersonuv priklad bys "stejne tak stroze" popsat nemohl (klidne bych se vsadil i jen na zaklade toho, co o Jersonove systemu vim z diskusi).

se těším na šest večer :)

já taky, hrajeme :)

Já taky, jsem zvědav. Navíc jsem vycházel z toho co jsi napsal, nebo tedy co jsi odsouhlasil.

Jen pár rozdílů - v mé hře hráč ví, který hod je úspěch a který neúspěch, sám si nastavuje míru rizika, neúspěchy mají přinášet zajímavé situace, nikoliv jen omezení, a vyhodncení akce, ať úspěšné nebo neúspěšné provádí primárně hráč a až sekundárně vypravěč. Kromě toho číslo bez popisu nemá prakticky význam, a snažím se hrát tak, že čím vyšší číslo, tím podrobnější by měl být popis, protože obojí je provázané.

Lotrando píše:
já taky, hrajeme :)
my hráli včera ..:) mimo fany boj jsem dělal svou oblíbenou činnost..:) stresoval jsem hráče politikou a podúkoly a plány :)

(babaj na závěr prohlásil: To je mrcha...jen nevím kdo)

sry za OT

Add Jerson: já na něčem podobném bazíruji i při DnD. Čím větší úspěch při NCE či SC, tím barvitější popis.

Píše:
Edit: Jersonuv priklad bys "stejne tak stroze" popsat nemohl (klidne bych se vsadil i jen na zaklade toho, co o Jersonove systemu vim z diskusi).

O RLY?

- Zjišťuju co je s tim autem.
- Poškozen motor, ale za deset minut se to dá stihnout
- Opravuju, nehodil... a kritický neúspěch
- zatím se blíží banda nepřátel.
- Ostatní se připravují na boj
- Střílím, netrefil jsem.
- Nepřítel opětuje palbu, trefil se. Jsi zraněn.
- Odtahuju zraněného, házím - dva úspěchy.
- Střílím, trefuju se.
- Nepřítel je chvilkově vyřazen.
- kryju se.
- pět nepřátel se blíží.
- střílím po nich, vedle.
- nepřítel opětuje palbu, netrefil se.
- BANZAI!
- Round two, fight!

Gediman píše:
Nikoliv. Takto má vypadat souboj v něm. takže s tímhle výrokem nesouhlasíš, že

Píše:
takže s tímhle výrokem nesouhlasíš, že

Tehdy jsem si myslel, že porovnáváme pravidla, a ne barvitost popisu. A také jsem přehlédl nepřesnosti, které tam Jerson napsal, možná díky jeho špatnému pochopení.

Samozřejmě že pouhé přednášení výsledků není to pravé ořechové, ale to tu asi nemusím nikomu říkat :)

ale tam ty zásadní věci jsou, respektive ti tam chybí...hráči neznají cílové číslo, dokonce neznají ani obtížnost. prostě jsou odkázáni na hod a pak doufají, že se DM dobře vyspal a když vždycky dával postih 3%, tak že to dodrží..ale ejhle...dneska to zrovna byly 4% (asi uplněk)

Gediman: Necham na Jersonovi (jako autor systemu to dokaze lip), aby ti vylozil, proc tvuj strohy popis neni funkcnim (atmosferu ted nechame stranou) ekvivalentem toho jeho.

Píše:
hráči neznají cílové číslo, dokonce neznají ani obtížnost.
bavíme se pořád o souboji? Pokud ano, tak tohle je kec. Hráči znají statistiky zbraní, znají všechny postihy a bonusy, které jim dává jejich vybavení či okolí a - teď pozor - dokonce i statistiky nepřátel (neb bestiář nebude hráčům utajen, kniha Voidu nebude rozdělena na část pro GM a na část pro hráče, jako je tomu třeba u DrD).

Pokud mluvíš o Složitosti prostředí, vybavení atd atd. Opět kec. GM řekne jakou složitost to má a hráč ví, proti čemu musí hodit.

Gediman píše:
Pokud mluvíš o Složitosti prostředí, vybavení atd atd. Opět kec. GM řekne jakou složitost to má a hráč ví, proti čemu musí hodit. To jim ale rekne az kdyz se o neco pokouseji, ze? Nemohou ji odhadnout na zaklade predchozich zkusenosti - soudim tak podle toho, ze jsi sam napsal, ze les vypadajici na pohled uplne stejne muze mit jednou 67 a jednou 71 (cisla nemisi sedet, ale byl mezi nimi asi takovy rozdil).

Mno, hráči již předem znají rozsah a mohou tak tušit, co je bude čekat. Dále - že jeden a ten stejný les má dnes 60 a zítra 70 je zase blbost. Pokud mu GM určil 60, 60 je to pořád. (pokud nepadne mlha, noc, atd atd. to jsou ale opět postihy, které jsou hráčovi známé)

Tohle se samozřejmě dá aplikovat i na další věci, např. obtížnost nějakých strojů (model civilního auta musí mít stejnou obtížnost jako jiný stejný model)

Gediman: buď nevíš co jsi napsal, nebo vědomě lžeš.

Void Beta, str.2 píše:
Hod na Perception je modifikován Složitostí prostredí. Tuto hodnotu však hrác neví, pro nej je tajná.

Gediman píše:
Dále - že jeden a ten stejný les má dnes 60 a zítra 70 je zase blbost.
Cti poradne. Ne jeden a ten stejny les, ale les, ktery vypada pro postavy na pohled uplne stejne (jako treba ten, kterym sli vcera a o kterem uz vedi - vedi-li vubec, viz Lotrando -, ze mel 67).

Píše:
Hod na Perception je modifikován Složitostí prostredí. Tuto hodnotu však hrác neví, pro nej je tajná.
Ah :) menší infiltrace ze staré verze pravidel... himbajs, to musím opravit. Díky za upozornění. Složitost prostředí je známá, stejně jako složitost kouzel, vybavení, závažnost nemocí atd. Je to koneckonců všechno stejný mechanizmus postihů.

btw, napadla mě taková featurka... GM může popsat, že džungle je stále hustější a hustější, jak se hráči prodírají do jejího středu. Tehdy může třeba každých 10 metrů zvýšit obtížnost o 1 (záleží na něm, ale musí to předem oznámit) Připomínám, pokud jste to náhodou někdo zapoměl, že složitost terénu se používá hlavně při hledání, tzn. pokud nehodlají něco hledat, nemusí se tím vůbec zabývat.

Takze ucelem toho systemu jsou boje, jo?

Ok. Modernejsi trend je sice ze autori jdou po zabavnejsi bojich i kdyz jsou naprosto nerealisticke (dnd4), ale tak tvuj boj.

Píše:
Cti poradne. Ne jeden a ten stejny les, ale les, ktery vypada pro postavy na pohled uplne stejne (jako treba ten, kterym sli vcera a o kterem uz vedi - vedi-li vubec, viz Lotrando -, ze mel 67).

Čtu pořádně, jen jsem si vzpoměl na narážku, která tu již někde padla. Pokud je to nový les, GM by je měl znova upozornit. Buď říct nové číslo, nebo říct, že je stejné jako předchozí.

Gediman: vycházím jen z topho co ty sám popisuješ a říkáš. Pokud je to tedy kec, není můj.

btw. jen bych měl další poznámku:

Štastná desítka: postava ihned objevila to, co hledala. Netrvalo to žádný cas (žádnou akci).
Smolná desítka: krome toho, že nic nenašla, strávila postava marným hledáním dvojnásobek casu.

já chci ztrávit hledáním jen 10 minut...nevím co mě nutí tam trávit 20 minut v případě smolné desítky? Prostě po deseti minutách odejdu, ať něco najdu nebo nenajdu

Složitost 0: prázdná místnost, chodba, poušt, klidná hladina oceánu, prázdný úsek vesmíru…

tak zrovna v poušti si dovedu dost dobře představit cokoliv ukrytého :) třeba takovou pyramidu (doporučuji přečíst Čtyřlístek z roku 1986), o oceánu ani nemluvím.

Znemožnuje hledat prohlížením ci odhalovat zahlédnutím: naprostá tma (napr. hluboká noc).

kdepak jsi přišel na to, že v hluboké noci je naprostá tma a nejde vidět?

mám pokračovat?

Jerson píše:
- Kdybych všechno počítal po pětkách, tak můžeme hrát D20 a to nikdo z nás nechtěl.
- Ty ses nás neptal.
1) co tady zase komu podsouvas?
2) nerikej ze ti neni jasny rozdil mezi "hrat d20" (tj. hru o taktickych soubojich pouzivajici classy a levely a hitpointy a basic attack bonusy ...) a "pouzivat rozsah 1-20"
3) procentualni system ma porad oproti d20 vyhodu v tom, ze i nekdo jiny nez nerdi umi snadno odhadnout sanci na uspech

Napr. Zápasník Lein (Agility 30, HP 200) s mecem s nicivostí 30 beží k Orkovi. Jeho rychlost je 50. Ke
svému prvnímu úderu tedy získá bonus + 50 k nicivosti.

mám to chápat, že atlet, který dá stovku pod deset rozšmelcuje soupeře jako mlýnek na maso, když na něj narazí? Zkoušel si vůbec někdy šermovat? nebo třeba americký fotbal? doporučuji...

Strelec muže používat dve jednorucní strelné zbrane najednou. Behem jedné akce dokáže zaútocit
obema najednou, na jeden ci dva ruzné cíle. Pro každý útok si hází proti svému Range Combat zvlášt.
Obe zbrane dokáže také pomocí jedné akce nabít.

netvrdím, že jsem excelentní střelec, ale střílím už asi 13 let poměrně aktivně. když jsem se ostatních kolegů (i těch co jezdí na repre) ptal, co si myslí o střelbě ze dvou zbraní na rozdílné cíle, dívali se na mě jako na blázna

Technik dokáže analyzovat exemplár technologie, který se mu dostane do rukou. Analýza trvá tolik
hodin, kolik je Složitost predmetu. Technik si musí hodit proti svému Intelligence sníženému o
Složitost predmetu. Pokud je úspešný, zjistí co je to za stroj, na jakém principu funguje, k cemu slouží
a jaká rasa ho sestavila. Pokud nepodhodí, analýza je neúspešná a cas prišel vnivec.

ty máš všude jen uspěl-ví to, neuspěl - neví nic.....a co takl možnost, že zjistí co může, ale holt ne všechny detaily, nebo třeba nezjistí tvůrce, ale přijde na princip atd.

nevím, jestli se mi chce pokračovat, ale víceméně v každém odstavci je něco nesmyslného

Merlin píše:
když jsem se ostatních kolegů (i těch co jezdí na repre) ptal, co si myslí o střelbě ze dvou zbraní na rozdílné cíle, dívali se na mě jako na blázna Mozna z kazde zbrane strili davkou do vejire, tam bych si jeste urcitou sanci na zasah dvou cilu predstavit dokazal. Ale jinak...

Nesmyslného pro tebe :) Např. ta střelba je krásný důkaz. Střelba "akimbo style" na více různých cílů je např. Matrix, Equilibrium, Ultraviolet a kdo ví co ještě. A jak už jsem psal, tohle se mi líbí. Není to realistický boj, to vím, je to hollywoodský boj, a to se líbí.

Jen tak mimochodem...jaký bych měl jako hráč důvod hrát třeba Lékaře? Kvůli těmto schopnostem? Ošetření?, Léčba?, Diagnóza?
Vzhledem k tomu, že k Léčbě otráveného spolubojovníka, musím otravu diagnostikovat a diagnoza trvá tolik hodin, kolik je Závažnost otravy a následně vyléčení otravy (za předpokladu, že mám zcela náhodou léky s sebou) trvá tolik hodin, kolik je Závažost otravy....a ještě to nemusí vyjít. No to musí být ohromně zábavný, zvlášť, když kladeš důraz na boj.

Btw. Ošetření v boji taky nepřipadá v úvahu, protože léčba 10 HP trvá jednu (slovy jednu) hodinu. Jako hráče by mě to vážně bavilo...fakt.

Gediman: pokud chces holywoodskou akci a tak, zkus si precist nejake jine systemy, ktere s tim pocitaji. Treba over-the-edge Exalted (to uz je mozna az jako anime), v jehoz systemu si dovedu predstavit vsechny ty veci, ktere byly ve filmech, ktere jsi zminil. Ne nadarmo se autori techto filmu inspirovali prave v japonskem anime.
Pokud chces takovyhle souboj, tak musis ustoupit od realisticnosti a pridat vic stylovosti. System, ktery zatim mas je prilis tezky na lehkou odvazanou hru.

Ošetřování vojáka, který zároveň střílí na protivníka a dělá úhyby je možné jen ve StarCraftu :D

Gediman píše:
myslného pro tebe :) Např. ta střelba je krásný důkaz. Střelba "akimbo style" na více různých cílů je např. Matrix, Equilibrium, Ultraviolet a kdo ví co ještě. A jak už jsem psal, tohle se mi líbí. Není to realistický boj, to vím, je to hollywoodský boj, a to se líbí

aha...tak to jsi mi objasnil...no, zkusím pominout to, že lidské oko není schopno sledovat každé jiný cíl (nedejbože pohyblivý), předávat informace mozku a pak následně mozek rukám.

jen tak mimochodem. Zajdi si na střelnici a zkus si vystřelit stylem černošských raperů ve filmu (pistole vodorovně, nikoliv svisle) je to kchůl, ale nic netrefíš. Mín filmů a víc čti. pomáhá to, vážně. ještě máš čas

Gediman píše:
Ošetřování vojáka, který zároveň střílí na protivníka a dělá úhyby je možné jen ve StarCraftu :D znovu mi prosím odpověz a neutíkej od nepříjemné otázky. Co nabízíš hráči lékaře? co bude dělat, aby se v tvém soubojové hře nenudil.

btw. takže ty můžeš střílet každou rukou jinam, ale nemůžeš ošetřovat střílejícího vojáka? ve filmech to jde...

Píše:
znovu mi prosím odpověz a neutíkej od nepříjemné otázky. Co nabízíš hráči lékaře? co bude dělat, aby se v tvém soubojové hře nenudil.
Lékař je v bojové hře náhodou velmi užitečný :)

Píše:
btw. takže ty můžeš střílet každou rukou jinam, ale nemůžeš ošetřovat střílejícího vojáka? ve filmech to jde...
Takový film jsem neviděl.

Po posledních pěti stranách diskuze si myslím že si Gediman s celým tím systémem dělá srandu a píše si bod každou odpověď :)

Mám otázku Gedimane, opravdu si myslíš, že bez předchozích zkušeností, až už vlastních nebo cizích, které třeba tady očividně odmítáš, jsi schopen vytvořit jak fluffově, tak mechanikami funkční systém robustní podobně jako DnD, DrD atp.? Opravdu si myslíš, že jsi schopen si k tomu všemu sednout a udělat to napoprvé? Tím myslím i třeba za týden nebo měsíc. Vem si Jersona, ten se v tomto oboru sám vzdělává, čte teoretické články, zkušenosti profesionálních tvůrců a svůj systém piluje už 12 let. Opravdu si myslíš, že jsi ho schopen za týden předběhnout? Sám?

Chyby se neodstraní tak, že se budou ignorovat. Nemůžeš něco přejít jen tím "Mi se to tvoje řešení nelíbí.", když je navrhované řešení jen jeden z mnoha příkladů, jak by to třeba možná taky šlo udělat. Opravdu si myslíš, že to takhle zvládneš? Systém "pro všechny" vytvořený jen s jednou družinkou?

Gediman píše:
Lékař je v bojové hře náhodou velmi užitečný :)

jak? když si to hypoteticky budu chtít zahrát...jak mě nalákáš. napiš mi prosím jak. Na všechno odpovídáš úplně vyhýbavě. řekni mi jak je užitečný, jak se bude bavit. To co jsem popsal výše je přímo z tvých beta pravidel.

Pokud jsem pochopila správně, tak s magií, technikou a bůhví čím na pozadí to není systém, který by tvrdil "hurr-durr moje boje jsou realistické". V takovém případě by byla střelba ze dvou zbraní to poslední, co by mě rozčilovalo. Na druhou stranu, pokud nemá být realistický (čemuž napovídá výše zmíněné), nevidím důvod, proč by měl být tak nesnesitelně komplikovaný.

Sosáček píše:
1) co tady zase komu podsouvas?
2) nerikej ze ti neni jasny rozdil mezi "hrat d20" (tj. hru o taktickych soubojich pouzivajici classy a levely a hitpointy a basic attack bonusy ...) a "pouzivat rozsah 1-20"
3) procentualni system ma porad oproti d20 vyhodu v tom, ze i nekdo jiny nez nerdi umi snadno odhadnout sanci na uspech
1)Shazuju Void, protože konstruktivní kritika a návrhy se minuly účinkem. Navíc jak jsem psal, tyhle ošklivé věci můžeš z mého článku klidně odstranit. Stejně je důležité jen to, jak Gediman popíše svou představu souboje.

2)"Hrát D20" jsem napsal jako narážku na to, že Gediman nechce koužívat dvacetistěnku, aby to nevypadalo jako systm D20 (kromě jiné).

3)Je opravdu tak velký rozdíl mezi "musím hodit 5 a méně na k20" a "musím hodit 25 a méně na procentech." Nebo v lepší případě "musím hodit 2 na k10" a "musím hodit 20 na k100"? U jedné kostky jsem se zatím nikdy nesetkal s tím, že by hráči netušili, jakou mají šanci. U více kostek už to bývá horší, to je pravda.

Píše:
že Gediman nechce koužívat dvacetistěnku, aby to nevypadalo jako systm D20 (kromě jiné).

tvrdíš ty :)

Postava muže z boje utéct, pokud je na ní zrovna rada a pokud uspeje v hodu proti svému Agility.
Pokud uspeje, zacne utíkat s náskokem rovným jejímu Speed; protivník ji muže pronásledovat. Pokud
neuspeje, musí bojovat dál.

důvod, proč je podmiňováno podhazování Agility, abych mohl začít utíkat? Já nechci bojovat, chci utíkat, tak pokud nejsem přivázanej, nebo nemám zabetonovaný nohy, proč mi v tom chceš nesmyslně bránit a nutit mě bojovat?


už se na šestou těším ještě víc..nejen na tvuj popis boje, ale především na odpovědi delší než jedna věta a to ještě holá.

Cim vic to tady ctu, tim vic nabyvam dojem, ze si z nas dela sprtouchlata.

Jinak souhlasim s Usatkou: ujasni si, jestli chces ten system cool, nebo realistickej. V prvnim pripade je pitomost lecit 10HP hodinu, v druhem Akimbo style strelba. A jak tvrdis, ma to byt system zamereny na boj. To planujes to zamereni stylem jeden boj za hru?

DM: tak jo, hlidku jste zvladli, mate kazdej 100 HP zraneni, 50 vam jeste zbyva.
Lekar: Budu lecit.
GM: OK. Jste ctyri, takze ctyricet hodin leceni.
Hraci sborove: WTF? Dyt to byla jen patrola! Tabor neni jeste ani na dohled a za dve hodiny se kona poprava.
Lekar: Tak jo, serem na leceni, neni cas.
GM: tak jo... umreli jste v dalsim boji.

Opravdu hradinska a kchul smrt. Tohle si urcite budu chtit zahrat.

Btw. Rika ti neco mechanika miry uspechu/neuspechu? ( pouzitelna treba pri opravach, leceni, identifikaci a podobnych zabavnych dovednostech )

a jedeme dáááál. Když souboj tak souboj. nechápu jednu věc, která je ale gró souboje.

1. ZÁSAH: Útocník musí hodit stejne nebo méne, kolik je jeho hodnota CC. Pokud hodí,
zasáhne. Pokud ne, minul. Útok nikoho nezasáhl.
2. ÚHYB: Protivník muže hodit stejne nebo méne, kolik je jeho hodnota Agility. Pokud hodí,
zásahu uhnul. Pokud ne, zásah dostal.
3. ZRANENÍ: Pokud je nicivost zbrane vyšší než Armor, je protivník zranen o tolik HP, kolik je
rozdíl mezi nicivostí a Armor. Napr. Nicivost 20 a Armor 18 znamená, že protivník prišel o 2
HP.
Napr. Gorad (CC: 22, S: 18) je vyzbrojen obourucním mecem (nicivost 17). Hodil 15 a provedl tedy
úspešné seknutí. Zasažený Ork (A: 25) si hodil 26 a tedy zásahu neuhnul. Ork má Armor: 23, celková
nicivost mece je 25. Ork tedy prišel o 2 HP.

Takže co nechápu. Jestliže jsem úspěšně zasáhl (podhodil svoji CC), tak jsem snad úspěšně zasáhl... tak proč si soupeř hází na vyhnutí svůj vlastní hod a když uspěje, tak se vlastně neguje hod číslo jedna. Takže vlastně je úplně jedno, jestli jsem podhodil, nebo ne. Záleží na soupeři jestli se vyhne nebo ne. Prosím vysvětlení...

Jerson píše:
Shazuju Void, protože konstruktivní kritika a návrhy se minuly účinkem. Navíc jak jsem psal, tyhle ošklivé věci můžeš z mého článku klidně odstranit. Stejně je důležité jen to, jak Gediman popíše svou představu souboje.
Jo. Ok, v pohode, nenech se rusit.

Jerson píše:
Je opravdu tak velký rozdíl mezi "musím hodit 5 a méně na k20" a "musím hodit 25 a méně na procentech." Nebo v lepší případě "musím hodit 2 na k10" a "musím hodit 20 na k100"?
No, pro tebe ne, to uz jsem vysvetloval.

a jak tak koukám, tak u střelby nemá obránce možnost uhnout...o jééé..u vrhu tu možnost opět má.

Nedostatek představivosti Merlina mě pomalu začíná děsit. Něco takového bych prostě u hráče RPG nečekal.

Co se dá dělat, holt mám asi malou představivost. Nicméně, ty jsi autor, takže mi to určitě vysvětlíš. Uděláš to u jednotlivých poznámek, nebo to opět odbudeš?

Gedimane, mohl by jsi mi odpovědět?

Muzu te ujistit, ze Merlin ma predstavivosti vic nez dost. Ale ty prece delas system pro uplne zacatecniky, a ti, ackoli s predstavivosti, obcas potrebujou ukazat smer, provest za ruku a podobne napomocne veci. Jasne, a idealne unifikovane, podani pravidel je ten nejzakladnejsi zaklad.

Gediman píše:
Nedostatek představivosti Merlina mě pomalu začíná děsit. Něco takového bych prostě u hráče RPG nečekal.
Psal jsi, že Void je i pro začátečníky. Jsou mnohem horší začátečníci než Merlin.

A je fakt, že se mi asi nepodaří dohledat tvůj odpor ke k20, nebo spíše příčinu trvání na k100. Ale třeba mi ji zopakuješ sám.

Dopis z Dálavy píše:
Jerson píše:
Je opravdu tak velký rozdíl mezi "musím hodit 5 a méně na k20" a "musím hodit 25 a méně na procentech." Nebo v lepší případě "musím hodit 2 na k10" a "musím hodit 20 na k100"?
No, pro tebe ne, to uz jsem vysvetloval.
Nejde o mně - u jedné kostky a podhazování jsem se s tím nesetkal u žádného z hráčů. Přesněji po většinu času jsem se s tím nesetkal ani u dvou kostek, tak pžedpokládám, že by ti hráči neměli problém ani s jednou kostkou. Ale jestli máš opačné zkušnosti, tak je klidně napiš.
Nepředpokládám, že by odhad šancí na úspěch dělal problém tobě.

Děkuji náčelníkům, že se mě zastali....

Ale nevím co má dělat má představivost s tím, že poukazuji na zcela zásadní rozpor v systému. Viz. příspěvek č. 310

Píše:
1. ZÁSAH: Útocník musí hodit stejne nebo méne, kolik je jeho hodnota CC. Pokud hodí, zasáhne. Pokud ne, minul. Útok nikoho nezasáhl.

2. ÚHYB: Protivník muže hodit stejne nebo méne, kolik je jeho hodnota Agility. Pokud hodí, zásahu uhnul. Pokud ne, zásah dostal.
Píše:
Gorad (CC: 22, S: 18) je vyzbrojen obourucním mecem (nicivost 17). Hodil 15 a provedl tedy
úspešné seknutí. Zasažený Ork (A: 25) si hodil 26 a tedy zásahu neuhnul.

Můžeš mít říct, jaká je šance, aby byl protivník v mém kole zraněn? Prosím o výpočet pravděpodobnosti.

Odpovim za nej. Pokud spravne pocitam, tak v uvedem priklade je sance na zasah orka celych 16,5%. Skutecne heroicke. Navic pokud budou mit 100+ HP a budou se ozuzlavat po dvou HP, tak utluceni jednoho bojovnika zabere jen pouhych 303 kol. Kdyz uvazime prumerne pet minut na kolo... mam pokracovat?

Nachtrose: Když zanedbáš vliv šťastných a nešťastných čísel.

Takže když máme výsledek, můžeme si povídat jak transparentní je tohle pro hráče. Jak může odhadovat své šance a proč je "hod na obranu nesmysl".

Píše:
Mám otázku Gedimane, opravdu si myslíš, že bez předchozích zkušeností, až už vlastních nebo cizích, které třeba tady očividně odmítáš, jsi schopen vytvořit jak fluffově, tak mechanikami funkční systém robustní podobně jako DnD, DrD atp.? Opravdu si myslíš, že jsi schopen si k tomu všemu sednout a udělat to napoprvé? Tím myslím i třeba za týden nebo měsíc. Vem si Jersona, ten se v tomto oboru sám vzdělává, čte teoretické články, zkušenosti profesionálních tvůrců a svůj systém piluje už 12 let. Opravdu si myslíš, že jsi ho schopen za týden předběhnout? Sám?

Chyby se neodstraní tak, že se budou ignorovat. Nemůžeš něco přejít jen tím "Mi se to tvoje řešení nelíbí.", když je navrhované řešení jen jeden z mnoha příkladů, jak by to třeba možná taky šlo udělat. Opravdu si myslíš, že to takhle zvládneš? Systém "pro všechny" vytvořený jen s jednou družinkou?


J

No, co dodat :-)

teda...ještě by se to dalo napravit, pokud by postava zaútočila ztečí...pokud by se úspěšně rozběhla a běžela by rychlostí dejme tomu 70, tak by zranění v případě zásahu mohlo být zajímavé. Pravda, pokud by nepřítel uhnul, zastavení by bylo delší, ale tak to se v pravidlech neřeší, takže by nejspíš zastavil na místě

+ vemte v úvahu dvě imho taky podstatné věci.

1. k ničivosti se připočívává síla
2. ničivosti zbraní a kvality pancéřování jsou jen kvůli příkladu a samozřejmě nejsou definitivní.

Naopak Zteč je schopnost jen pro Zápasníka.

Merlin: zas by mohl začít rovnou utíkat, když započítám kinetickou energii jako bonus na hod proti agility, tak to mám v kapse.

Lotrando: aha..to je fakt...jenže co když si nehodím agilitu...mám pak zakázáno opustit bojiště...sice nevadí, že už jsem 100 metrů od nepřátel..prostě musím bojovat

Co ten příklad boje? Bude, nebude?

OK, dal jsem si tu PRÁCI a pročetl ty kvanta textu co tu jsou i pravidla(ikdyž většinu jsem jen proletěl). Pár poznámek z mé strany k této diskuzy:

Gedimene:
PROČ jsi sem dal tahle pravidla? Chceš, aby je lidé kritizovali a pomáhali ti s jejich vyladění?
Jestli ano, tak tvůj přístup, kdy v podstatě ignoruješ většinu poznámek a dotazů, je dost kontraproduktivní.
Pominu-li oblibu/nenávist přítomných k d20/d100/dXZY tak valná většina má s RPG dost zkušeností, dokáže vidět úskalí která jsi ty sám pominul atd. atd. - jednoduše víc hlav víc... znáš to přísloví ne?!

Tohle všechno by měl být alespoň jeden z důvodů, který tě motivoval k otevření celé téhle rozpravy.
Jestli jsi sem příšel hlavně se "pochlubit" tím co jsi stvořil, tak to prosím naplno řekni a ušetříš tím všem zůčastneným spoustu času.
Pokud ne, tak máš zřejmě dost mezery v tom, jak přijímat kritiku, pracovat v týmu, odpovídat na konstruktivní otázka atd.

Tohle vše sem nepíšu proto, že bych se chtěl nějak vysmívat tvému systému a praci kterou jsi do něj vložil, ani tvé osobě - jsou to jen výsledky mého zhodnocení většiny této diskuze.

Sorry za mírné zdržení.

Bob - střelec
Tom - zápasník
Lex - kouzelník

GM: Procházíte mezi ruinami po zbytcích staré silnice. Město ale není tak mrtvé, jak na první pohled vypadá. Z levé uličky vás překvapila skupina tří agresivních Goblinů, jsou od vás necelých deset metrů. Nastává souboj! Určuji iniciativu… (porovnává hodnoty Perception). První začíná Tom, potom Lex, potom první nepřítel, pak druhý, poté Bob a nakonec třetí nepřítel. Určete si počet akcí.
Tom: Dobře… (dělí Agility)… 4.
Bob: (dělí Agility)… 3
Lex: (dělí Agility)… 4
GM: První nepřítel má 3 akce, druhý 4 a třetí 5. Tome, jsi na řadě.
Tom: Dobře. Jako první akci střílím z pistole na toho z pěti akcemi. (hází, úspěch)
GM: Pohotově jsi tasil pistoli a několikrát vystřelil na Goblina. Kulky se mu zaryly do ramena a potřísnili jeho uniformu rudými cákanci. Mínus 1 od munice. Goblin ztratil 20 HP. (PS: což je jasné, pokud postava nemá brnění, nemá co redukovat poškození)
Tom: Druhá akce, střílím znovu na toho stejného. (hází, kritické selhání)
GM: Pistole zacvakala na prázdno, ačkoliv je ti jasné, že zásobník je ještě plný. Je zaseklá.
Tom: Safra… na zprovoznění není čas. Jako třetí akci se přesouvám do boje zblízka, s tím stejným Goblinem.
GM: Pistoli jsi schoval zpět a tasil jsi místo toho meč. Rozbíháš se proti Goblinovi.
Tom: Dobře, poslední akci věnuji na Zteč. (hází na zásah, úspěch)
GM: (hází na uhnutí, neúspěch) Jak jsi k němu dobíhal, švihnul jsi prudce mečem. Čepel se zaryla do jeho levého ramene a rozkrojila hrudník šikmo dolů. Goblin ztratil 20+45+20 HP (20 za ničivost, 45 za rychlost a 20 za polovinu Strenght). Z rány se vyvalila krev a plíce, Goblin párkrát zachroptěl a padl k zemi.
Lex: Jdu na to. Jako první akci střílím brokovnicí na ty zbylé dva. Do deseti metrů může brokovnice zasáhnout až tři cíle s ničivostí 10, takže to vyjde, pokud trefím. (hází, úspěch)
GM: Hlasitý výstřel následovaný velkým zášlehem z hlavě. Roj broků pokropil oba Gobliny, ale vážnější zranění jim nezpůsobil. Oba ztratili 10 od HP. Mínus 1 od munice.
Lex: Jako druhou akci znovu střílím brokovnicí na oba. (hází, úspěch)
GM: Další roj broků se zavrtal do Goblinů, ale stále stojí. Oba ztratili 10 od HP. Mínus 1 od munice.
Lex: Jako třetí akci sesílám Proud elektřiny. Základní složitost 10 si zvyšuji o 5, abych měl ničivost vyšší o 50. Do deseti metrů kouzlo zasáhne pět cílů, takže opět bych zasáhnul oba. (hází, úspěch).
GM: Z plných plic jsi zakřičel zaklínadlo a provedl gesto rukama, zakončené jejich natažením proti nepřátelům. Z rukou vyletěly oslnivě modré blesky a pohltily oba Gobliny. Elektřina procházela jejich těly, výboje šlehaly do okolní země a na zdi ruin. Pach popálenin zaplnil vzduch. Oba ztratili 60 HP. Už jim zbývá jen 20.
Lex: Jako poslední akci sesílám opět Proud elektřiny, tentokrát ale zvyšuji jen o 1, abych dosáhl na ničivost 20 a skoncoval to s nimi. (hází, neúspěch)
GM: Opět si pronesl zaklínadlo a provedl stejné gesto rukama. Ale tentokrát jsi se příliš nesoustředil. Kouzlo se nepovedlo. Teď je na řadě první Goblin, ale ten již padl. Takže přecházím rovnou k druhému, s těmi 4 akcemi. Jako první akci střílím na Lexe. (hází, úspěch). Goblin se otřepal z elektrického přívalu a se zuřivým úšklebem otočil svoji zbraň ne tebe. Trefil se. Dostal jsi zásah za 20 HP. Jako druhou akci střílím na Boba. (hází, neúspěch). Netrefil. Výstřely se zavrtaly do zdi za tvými zády. Jako třetí akci vyrážím na útok zblízka proti Lexovi. Jako čtvrtou akci útočím mečem. (hází, úspěch). Ha! Čepel meče ti sviští přímo ke krku.
Lex: (hází, úspěch). Uhnul jsem.
GM: Na poslední chvíli jsi udělal krok zpět, čepel ti projela těsně kolem brady. To je vše. Bobe?
Bob: Pánové, skoncujme to. Jako první dvě akce pokládám kulomet na trojnožku. Jako svoji poslední akci střílím Čistící střelbu. Ničivost bude poloviční, ale stejně už jsou dost načatí. (hází, úspěch)
GM: Křečovitě si stiskl spoušť a kulomet zaburácel. Projížděl jsi hlavní zleva doprava a zase zpět, jako velká ohnivá kosa. Ale protože je jeden v souboji zblízka s Lexem, budeš si muset hodit na zásah správného cíle.
Bob: Uf… doufám, že to dám. (hází, úspěch)
GM: Sice poloviční, ale stále dostačující poškození za 20 HP. Goblin útočící zblízka na svůj cíl ani nezaregistroval hrozící nebezpečí. Proud olova ho doslova spláchnul, krvavá sprcha a kusy jeho masa se rozstříkly na Lexe. Goblin nacházející se opodál byl zkosen již bez obtíží.
Bob: Super :)
Lex: Uf, málem jsem schytal friendly fire :)



Doufám, že jsem nic nepřehlédl. Snažil jsem se ukázat co nejvíc možností použitých v jednom boji.

Píše:
PROČ jsi sem dal tahle pravidla? Chceš, aby je lidé kritizovali a pomáhali ti s jejich vyladění?
Jestli ano, tak tvůj přístup, kdy v podstatě ignoruješ většinu poznámek a dotazů, je dost kontraproduktivní.

Já je neignoruji :) Naopak jsem tu narazil na pár docela zajímavých postřehů, na jejižch základě jsem pár pravidel již vyladil/opravil. Možná vám to tak nepříjde, možná to nedávám na sobě znát, ale účel plníte :) Pravda, byl bych sice raději, kdyby to někdo otestoval ve hře, ale tohle také funguje.

Gediman píše:
Tom: Dobře. Jako první akci střílím z pistole na toho z pěti akcemi. (hází, úspěch)

Tomu říkám metagame jako sviňa.

Taky se mi líbí, jak Goblin stojí a nechá se nejdřív ostřelovat a pak zrubat úplně do mrtva. Teda už jsem v RPGčku viděl lecos, ale tohle mne děsí... může to být taky naopak? Že jako hráčské postavy stojí, něco se na ně nahrne a zrube je to umřou a ani si neškrtnou? Protože to by nebylo dobrý...

Gediman píše:
Oba ztratili 60 HP. Už jim zbývá jen 20.

Teda jako nemůžu říct, že by vždycky popisy bojů v DnDčku byly vyloženě netechnické, ale tohle je fakt soda. Až jednou přijdeš k doktorovi a on ti řekne, ubylo vám 20 životů*, ale týden si poležíte v posteli a ono to přejde, tak se nediv. A ani se neptej, co ti je. Prostě to máš za 20 HP, tak koukej žrát antibiotika a neremcat.

Gediman píše:
Doufám, že jsem nic nepřehlédl. Snažil jsem se ukázat co nejvíc možností použitých v jednom boji.

Kromě zábavnosti nic.

EDIT:*proto se vetšinou v RP hrách ztráty životů u NPC nehlásí (protože to hluché místo se pak musí zaplnit popisem). Směrem k hráčům to dost dobře nejde, ale tak alespoň z poloviny to plní účel.
To, že je tím hra transparentnější je fajn, kdyby to byla fakt taktická deskovka, ale ta zase většinou nepořebuje GMa.

Ad trvání akce.

Mno, těch cca 10 vteřin na akci jak tak koukám moc smysl nedává (připomínám, že ten čas je čiště orientační, na hru samotnou to nemá žádný vliv), ale je lepší už dát cca 10 vteřin na tah postavy. Tzn. postava s větším Agility toho za cca 10 vteřin stihne víc (více akcí), než postava z menším Agility.

Samozřejmě v realtimu by to spíš bylo tak, že se tahy některých postav mírně prolínají, to jen tak pro představu (opět na hru to nemá žádný vliv).

No, tenhle popis je už lepší. Koukám, že klidně můžu mít sedm akcí, nepřítel jen dvě, ale než se dostanu na řadu, tak je ze mě mrtvola.

A tohle mě fakt pobavilo:
Gediman píše:
Tom: Dobře. Jako první akci střílím z pistole na toho z pěti akcemi. (hází, úspěch)
Jak se pozná, že má nepřítel pět akcí?

Jo, a čísla ve tvém příkladu: 4,3,4,3,4,5 - všechno získáno vydělením dvojciferného čísla deseti.
Dále 20, 20, 45, 20, 10, 10, 5 (což znamená jen zvýšení dalšího čísla o 50), 60, 20, 1 (což znamená zvýšení dalšího čísla o 10), 20, 20. A -1 za munici.

Ještě jednou můžeš zopakovat, proč máš parametry na stovkové stupnici. Mně to pořád nedochází.

Gediman píše:
Samozřejmě v realtimu by to spíš bylo tak, že se tahy některých postav mírně prolínají, to jen tak pro představu (opět na hru to nemá žádný vliv).
Myslíš "nemá žádný vliv", že místo aby goblin s nejvíce akcemi dostal možnost zaregovat, tak prostě umře, aniž se dostane byť k jediné? Btw. v tomto příkladu mají hráči zjevně štěstí, že začínali. Být to obráceně, tak už si nahazují nové postavy.

Alnag píše:
Taky se mi líbí, jak Goblin stojí a nechá se nejdřív ostřelovat a pak zrubat úplně do mrtva. Teda už jsem v RPGčku viděl lecos, ale tohle mne děsí... může to být taky naopak? Že jako hráčské postavy stojí, něco se na ně nahrne a zrube je to umřou a ani si neškrtnou? Protože to by nebylo dobrý... Z toho prikladu mi tak nejak vyplyva, ze evidentne muze. Pokud bude mit nepritel vyssi iniciativu, tak proste v klidu vypotrebuje svoje akce a bude-li strilet, postavy se muzou jen modlit, aby mu padaly neuspechy (uhybat nelze) nebo aby mely dostatecne dobre brneni.

EDIT:
Jerson píše:
Koukám, že klidně můžu mít sedm akcí, nepřítel jen dvě, ale než se dostanu na řadu, tak je ze mě mrtvola. Jojo, super vec.
Jerson píše:
Jak se pozná, že má nepřítel pět akcí? GM to hracum rekne. :-)
Jerson píše:
Ještě jednou můžeš zopakovat, proč máš parametry na stovkové stupnici. Mně to pořád nedochází. No prece aby mohl mit les Slozitost 51-75. :-)

- píše:
Z toho prikladu mi tak nejak vyplyva, ze evidentne muze.

V tom případě se tu díváme na designérský bug velikosti Grand Canyonu...

Alspoň nám Magus nemusí zakládat spam diskuze. Vystačíme si a dostatečně se vybouříme tady:)

Píše:
Taky se mi líbí, jak Goblin stojí a nechá se nejdřív ostřelovat a pak zrubat úplně do mrtva. Teda už jsem v RPGčku viděl lecos, ale tohle mne děsí... může to být taky naopak? Že jako hráčské postavy stojí, něco se na ně nahrne a zrube je to umřou a ani si neškrtnou? Protože to by nebylo dobrý...

Holt, tohle je riziko všech systému s iniciativou a tahy.

Píše:
Teda jako nemůžu říct, že by vždycky popisy bojů v DnDčku byly vyloženě netechnické, ale tohle je fakt soda. Až jednou přijdeš k doktorovi a on ti řekne, ubylo vám 20 životů*, ale týden si poležíte v posteli a ono to přejde, tak se nediv. A ani se neptej, co ti je. Prostě to máš za 20 HP, tak koukej žrát antibiotika a neremcat.

Narážíš na zásahové zóny, že? Tak to by bylo další házení navíc, to nechci.

Píše:
Jak se pozná, že má nepřítel pět akcí?
Výpočtem z Agility :) Které hráč zná.

Gediman píše:
Holt, tohle je riziko všech systému s iniciativou a tahy. I pres 10 let stary rozsireny soubojak z DrD (pricemz DrD je tu vseobecne povazovano za zastaraly system se spoustou bugu) neprodukuje az takhle absurdni vystupy jako ten priklad co jsi predvedl.

Gediman píše:
Holt, tohle je riziko všech systému s iniciativou a tahy.

Nikoliv. Tohle je rizko špatně designovaných systémů iniciativy a tahů. Špatné na tom je třeba to, že hráč s nejvyšší iniciativou provádí všechny akce najednou (resp. u hráče to tak nevadí, u protivníka víc).

Protože ten trik je v tom (jak pochopili např. designéři DnD 4e), že nemá smysl tvořit hráčské postavy podle stejných kritérií jako nehráčské, protože nehráčské postavy plní jiný účel. NPCčka jsou potrava pro kanóny, opozice, kterou je možno generovat podle libosti. Hráčské postavy jsou hrdinové příběhu.

Řešení to má různé. Buď dostatečný buffer životů, aby postava v prvním kole nechcípla bez ohledu na cokoliv. Nebo vyhodnocování po jednotlivých akcí - to je dynamičtější, ale zase náročnější na logistiku. Nebo různé kombinace.

Ale prostě tohle:

Gediman píše:
Holt, tohle je riziko všech systému s iniciativou a tahy.

Kdyby mi řekl nějaký podřízený v práci, tak by si mohl hledat nové místo. A u herního designéra (byť na volné noze platí to samé). Riziko je nutné eliminovat, nikoliv akceptovat s pokrčením ramen.

Gediman píše:
Výpočtem z Agility :) Které hráč zná.
Myslel jsem, jak to pozná postava.

Gediman píše:
Holt, tohle je riziko všech systému s iniciativou a tahy.Tak to tedy ani náhodou. Třeba v Shadowrunu se postavy střídají a nejrychlejší své akce navíc vykonává až jako poslední. V jiných systémech se postava může v případě útoku rozhodnout, jestli svou akci použije na obranu nebo něco jiného.

A vsadím boty, že Alnag narážel na úplně jiné věci než zásahové zóny.

Gediman píše:
Narážíš na zásahové zóny, že? Tak to by bylo další házení navíc, to nechci.

Ne. Probůh jen to ne. (I když i zásahové zóny se dají vyřešit bez házení navíc, jak nechám na tvojí fantazii, ber to jako sebevzdělávací domácí úkol, chceš-li). Narážím na to, že GM musí hráči dát nějakou zpětnou vazbu.

Když musí hráči říct, za kolik to protivník schytal životů je tento FB naplněn a nic dalšího nemusí následovat.

Když hráči nesmí říct, za kolik to protivník schytal (píše si to tajně do poznámek), musí mu říct něco jiného. A tím něčím jiným je nějaký fluffový popis jako třeba "Utrhlo mu to ruku." nebo "Crčí z něj krev všemi póry," což ze hry ryze technicko-taktické dělá hru popisů a dramatu. Neboli RPG.

ORE (znamena to "One Roll Engine" a neprehani) ma ultrahustou mechaniku pro zasahovy zony. Je to klasickej system ale odstreamlinovanej na maximum.

Píše:
Myslel jsem, jak to pozná postava.

Je to jen ukázka :) Bestiář (a seznam nepřátelských jednotek) je koncipován tak, že hodnoty jsou pro každou NPC bytost pevně dané, všichni Goblini mají dejme tomu 40 (takže 4 akce). Samozřejmě to nebude tak, že GM bude nahazovat atributy i pro kanónenfutr.

No a jak pozna postava u tri ruznych nepratel, ktere vidi poprve v zivote, kolik ma ktera z nich akci?

EDIT: A ctyri akce jsou podle toho prikladu evidentne dost, aby nepritel dokazal postave pekne zatopit. Tomu bych tedy nerikal kanonenfutr.

Ještě mě napadl jeden mechanizmus. Řekněte mi svůj názor:

postavy provádí své tahy postupně, jako jsem to popsal. ALE s tím rozdílem, že vyhodnocení zranění (kdo to koupil) se provede až na konci kola. Tzn. i postava co schytala od protivníka tolik zásahů, že má být mrtvá, může provést svůj tah. Teprve na konci kola zemře. Ano, vyplývá z toho, že se postavy mohou zabít navzájem. Což je ale docela zajímavá featurka :) Je to v podstatě realtime převedený do akcí.

Vysvětlil jsem to jasně, nebo chcete příklad?

Opakuji, je to jen nápad, co mě teď napad :)