WTF momenty v RPG (aneb hranice mezi zábavou a šíleností)

Na úvod jedna otázka a odpověď z webových stránek Altaru – Otázky blbé a blbější:

Otázka: Rád bych věděl, kdy musí PJ vymyslet novou jeskyni.

Michal Hobit Řeháček napsal:
Pán Jeskyně nemusí vymyslet novou jeskyni nikdy. Znal jsem totiž jednoho Pána jeskyně, který začal hrát Dračí Doupě ihned po jeho vzniku. Stejně jako každý jiný PJ, i on začal se svou družinkou v Bílém hradě. Po několika letech jsem se s ním znovu setkal a povídali jsme si o tom, co se mezitím událo. Došlo i na dobrodružství, která jsme vytvořili. Byl jsem velmi udiven, když jsem od něj uslyšel přibližně toto: "Vymýšlení nových jeskyní? Blázníš? Já nové jeskyně nevymýšlím. Je sice pravda, že se hráčům nelíbilo, když už Ahuru Mazdu zachránili šestnáctkrát a já jsem s nimi Bílý hrad chtěl hrát posedmnácté, ale pak naštěstí vyšlo Prokletí Karaku. To jsme zatím odehráli třikrát a hráči o tom ani nevědí. Když totiž otočíš všechny mapky vzhůru nohama nebo na bok, tak hráči nic nepoznají - alespoň ne do chvíle, kdy dané dobrodružství hrajete potřinácté." Po tomto rozhovoru jsme se opět rozešli a já dodnes přemýšlím, zda budu s naší družinou hrát Karak, zda otočím Bílý hrad na bok nebo snad počkám na vydání nových dobrodružství Altarem.

Jako mnoho jiných hráčů jsem i já v začátcích prošel jak Bílým hradem, tak později i Karakem. A Karak byla opravdu prokletá jeskyně. Jeden případ, který mě nejvíc kopnul do očí:
Karak je trpasličí město vytesané ve skále. Jednou ho napadli skřeti, a tak se trpaslíci stáhli do spodních pater a během bojů vykopali místnosti, ve kterých se teď ukrývají. Tedy ukrývají - v jedné spí, v druhé jí, ve třetí vezmou zbraně a jdou do čtvrté. Tam se postaví na barikádu, odbojují dvanáctihodinovou šichtu proti skřetům, pak mají padla a jdou zase zpátky.

Naše družina tomu ale pár zajímavostí přidala:
Když jsem Karak procházel jako postava, byl v naší skupině i jeden hobit zloděj. Tento hobit našel v jedné z předchozích jeskyní (uveřejněné v Dechu Draka) přívěšek, který povolával lva. Potíž byla v tom, že lev se objevil za držitelem a byla šance 20%, že na něj zaútočí.

Hobit nechtěl riskovat překvapivý útok zezadu a následný boj, takže v trpasličí knihovně chráněné iluzí – mimochodem lépe chráněné než trpasličí pokladnice - vylezl na žebřík k horním policím a stále čelem k žebříku povolal lva. Logika tohoto postupu spočívá v myšlence, že lev spadne dolů, nic se mu nestane (vzpomínáte ještě na pravidla pro pád? Prvních 10 metrů pádu = -1 život) a kdyby náhodou chtěl útočit, tak se na žebřík nevyhrabe a my ostatní bychom ho (tedy lva) udolali.

Vyvolání se naštěstí povedlo, takže hráč hobita použil poučku, že postava velikosti A může určitě jet na tvorovi velikosti C. Následně celou jeskyni jel v čele. Ostatně posuďte sami – obratnost 21/+5 (jako snad každý „regulérně naházený“ hobit zloděj), lehká kuše s maximálním útočným démonem, kožená zbroj s maximálním obranným démonem, zásoba šipek a k tomu lev se třemi útoky za kolo … připadal jsem si jako bych byl v oddílu pěšáků, kteří postupují za tankem.
V posledním patře bylo několik zlobrů – na ty měl připravené šípky s démonem požírače duší. Jeden výstřel = jeden vyřazený zlobr.


Ke své škodě jsem se z této hry nepoučil a o něco později ji vedl pro jinou skupinu. Napřed ale napíšu používaný způsob určování prokletých magických předmětů a zacházení s nimi:

Nevím kde se psalo, že postava takovou zbraň nechce pustit z ruky, jakmile se jí jednou dotkne, ale všichni to brali jako oficiální pravidlo. Postup byl následující:
Postava A: "Hele, prsten, nasadím si ho.“
Postava B: „A teď ho sundej, můžeš?“
Postava A: „Jo, jasně … (obdrží papírek od PJ) … tedy ne, mě se nechce.“
Postava B: „Je prokletý, taste zbraně kluci a naplocho do něj, pak mu ho sundáme."

V Karaku byly dvě prokleté zbraně, krátký meč a sekera. Ve skupině byl jeden kudůk alchymista, který chtěl mít všechno pro sebe. Po meči se vrhnul hned jak ho uviděl. Chtěl jsem obejít klasický postup (viz výše), takže jsem mu řekl, že má parametry jako běžný krátký meč, jen vyšší útočnost. Hráč si ho nechal dobrovolně - alespoň do prvního boje. V něm jsem použil radu z Dechu draka a upravoval čísla hráče sám, tajně. Kudůk boj přežil, ale hráč měl silný dojem, že nezabil ani jednoho skřeta a chtěl ten meč zahodit, takže jsem musel použít papírek a zakázat mu to natvrdo.
Šli dál a u mrtvoly uviděli sekeru - a kudůk se k ní opět vrhnul jako první. Rovnou jsem mu poslal druhý papírek, že je taky prokletá, a on se zaťatými zuby hrál dál. V boji držel obě zbraně najednou. Nevěděl jsem jak bych měl počítat postihy, nakonec jsem je sečetl, takže nezasáhl už vůbec nic.

Ostatní ho nechali, dokud díky zranění nepadl do bezvědomí, pak vzali zbraně do kleští a vyhodili.


Nějaký čas poté jsem začal studovat na vysoké škole a našel novou herní skupinu. V té době jsem už sice hrál jiný systém, ale tahle banda používala DrD a tak jsem hrál s nimi. Ovšem už od první hry byla má přizpůsobivost přetěžována. Posuďte sami.

Napřed výzbroj. Byl jsem zvyklý, že každá magická zbraň i zbroj mívá maximálního útočného nebo obranného démona, tedy nejvyšší možný bonus plus případně další kouzla. Jako hobit lupič (pro pořádek - obratnost 21/+5) jsem však dostal „fluidum“ – silně magický předmět se dvěma podobami. V první šlo o lupičův klíč se třiceti magy (běžná verze jich obsahuje tuším 12), v podobě druhé šlo o dýku použitelnou k boji nablízko i vrhu s útočným číslem 19/+5. Ne, to není vlastnost. To je bonus k útoku 19 a ničivost+5. Ano, dvouruční meč má útok 7/+1. Tohle byla dýka. Vrhací. S dosahem třicet metrů. Která se vrátí majiteli za tři kola do ruky. Pokud uspěje proti pasti na obratnost. Jinak musí odolávat stejnému útoku. Past byla 10, tedy šance 50:50, že budu zasažen (s menší než maximální obratností bych se prostě neuplatnil)
Proč to píšu takto? Protože přesně takto jsem se o nových vlastnostech tohoto fluida dozvídal. Po prvním dobrodružství jsem ho s díky vrátil mocnému čaroději, který mi jej daroval, a dál hrál postavu s odporem k magii. Měl jsem mnoho příležitostí.

Trojbřitý dvourčák – tři čepele paralelně vedle sebe. V jedné démon proti magických tvorů, v druhé chodcův démon a ve třetí démon proti drakům nebo skřetům, to nevím. Tímto mečem (a plátovou zbrojí) byl vybaven kapitán pirátů ve svém žulovém paláci. To znamenalo, že odrážel jak šípy, tak moji magickou dýku. Mám tušení, že tři čepele dávaly už v základu útočné číslo rovné součtu tří běžných mečů. Plus bonusy za démony … no, ustál jsem jednu ránu, jen tak tak, po chvíli jsme se všichni dali na útěk.
Piráti měli plátovou zbroj jako běžnou výbavu - dokonce měli i kovovou podrážku, takže nášlapné hřeby byly k ničemu (podle PJje). Podlaha paláce byla z velkých mramorových desek, hladká ... už víte kam tím směřuji? Ne? Jako hobit zloděj jsem s sebou totiž nosil pytlík kuliček, běžné hliněnky, které se můžou hodit, když je nuda ... nebo když budu mít hladkou podlahu a humanoidy, kteří potřebují trochu přibrzdit. Tedy když jsme utíkali, za zatáčkou jsem vysypal celý pytlík kuliček na podlahu a běžel dál, přičemž jsem PJjovi popsal, proč to dělám.
PJ mě ovšem dostal: "Pro tohle nejsou pravidla - prostě to přeběhli".


Tedy, nemělo mi to být divné, protože už při průzkumu jsem se pokusil použít hobití čich, který má odhalovat jiné živé tvory a dát hobitovi malou výhodu. „Tohle tady nefunguje,“ jsem se dozvěděl hned poté.

Zpět ke zbraním – po hře mi PJ ukazoval návrh další zbraně – čtyřbřitou sekeru. To je jako dvoubřitá, ale zdvojená. A opět v jednom břitu démon proti magickým tvorům (to je prostě univerzální základ), v druhém proti drakům, pak proti skřetům a čtvrtý si opravdu nepamatuju – je to důležité? Na útočné číslo se mě neptejte.

Tento PJ hrál také postavu – chodce, který se na začátku každého boje teleportoval pryč a nechal ostatní ve štychu. Vybavil ho chodcovým mečem – kovaný v žáru salamandra (to je další bonus), z meteoritické oceli (další bonus) a s dutinou uvnitř. V té dutině byla rtuť, která se při úderu přelévala a dodávala tak meči větší pádnost, tedy větší útočnost. (Tento princip se používal, ale u holí, nikoliv u mečů. To jen tak na okraj.)
Plus ten nejsilnější možný démon chodcova meče, ale to vás snad už nepřekvapí.

Jiný hráč měl pro změnu magickou rytířskou zbroj. Byla lehká, takže v ní mohl mít zabudovanou levitaci – ale neměl. Zbroj byla totiž vyrobena z kovu lehčího než vzduch. Jo, fakt. V DrD nemá smysl poukazovat na Mendělejovu tabulku prvků – žádné tam neexistují. Navíc „to je magie, a magie může všechno.“
Když pak tento válečník zemřel v boji s armádou orků, vznášela se jeho mrtvola metr nad zemí, nadlehčována zbrojí. Onen kov měl asi zápornou hmotnost.



Jak byly silné magické zbraně, tak slabé byly zbraně nemagické. Nebo možná ne slabé, ale nepoužitelné.

Hraju svého lupiče v druhém dobrodružství, používám nemagickou kuši, bojuji s ghůlem. Mám nabito, ale jak nemám bonus na iniciativu, ghůl útočí první a já dostanu takovou ťafku, až padnu odletím metr dozadu a padnu na zem. Přicházím o akci, střílet budu až v dalším kole. Tedy dobrá, PJ řekl, PJ má pravdu.
V dalším kole neskutečným štěstím vyhraju iniciativu (hodil jsem 6 a ghůl 1 - jediná kombinace, při které jednám jako první). Ne že by mi to pomohlo, protože vstávání je jedna akce a na výstřel potřebuju další dvě, a já mám celkem dvě (to že mám nabito se nepočítá) Ale co, kuše je lehká a ghůl stojí metr daleko, takže prostě z lehu zamířím, zmáčknu páku a "nemůžeš", říká PJ.
Samozřejmě se zajímám proč, a dostane se mi poučení včetně ukázky textu z pravidel, kde je psáno, že pro střelbu z kuše musí být mezi střelcem a postavou dvě volná pole. Já mám jen jedno, takže můžu mačkat spoušť jak chci, ale střílet prostě nebudu. No co, tak přezbrojím - ale pak se mi počítá obrana bez zbraně, jsem velikost A proti C, ležím - takže vlastně místo obratnosti +5 se mi počítá -3 ... no prostě už jsem se nezvedl a nahazoval si novou postavu, v onom sezení už třetí.


A nyní pár taktik, které tato družina vyvinula a používáním zdokonalila – a také protitaktik, které vymysleli a zdokonalili jednotliví PJjové (ve skupině se střídali).

Využívání svitků ochrany proti magickým tvorům, neviděným a jiným nestvůrám asi nikoho nepřekvapí. Družina jimi byla vrchovatě zásobena a dokázala každou takovou nestvůru z bezpečné vzdálenosti ubleskovat a ustřílet, aniž by nestvůra mohla postavy ohrozit. Proto PJ vytvořil kontrataktiku – stavební prvek jménem "lamač ochranných bariér".

První místnost je vybavena zástupci tvorů, kteří jsou v jeskyni zastoupeni. Kus od vchodu je vybudována zatáčka a za zatáčkou je v přesně vypočtené vzdálenosti výklenek. Do výklenku se postaví další magický tvor daného typu.
Družina vstoupí, je napadena první várkou, pobije je, vytáhne svitek proti dotyčným nestvůrám, aktivuje a jde. Bariéra zasahuje do chodby i za zatáčku a jak nositel svitku postupuje, přimáčkne bariéra nestvůru ve výklenku na zeď pod takovým úhlem, že z toho nemůže vyklouznout. A podle pravidel kdykoliv se nositel pokusí natlačit rezistované nestvůry na zeď, tak bariéra mizí - v tu chvíli se otvírají výklenky ve stěnách a za družinou, z nichž vystupuje hlavní bojová síla jeskyně – silnější nestvůry daného typu. Všichni členové skupiny jsou napadeni ze dvou stran, první a poslední pak ještě jedním protivníkem navíc. Není kam ustoupit a vždy jeden protivník útočí zezadu. Skupina umírá (kromě hraničáře, který v první akci zakouzlí hyperprostor pryč.)

Hledání tajných chodeb a pronikání skrz zatarasené dveře.
Zloděj je zbytečný – stejně nic nenajde, protože všechny dveře mají zápornou náročnost najití i otevření. Žádné dveře nejsou otevřít, odemknout ani vyrazit, a tato činnost je i nebezpečná – jsou magicky zamčené, zavřené závorou nebo jen namontované přímo na zdi.
Proto nastupuje čaroděj a kouzlo hyperprostor II (z verze 1.5, kde co deset metrů, to jeden mag).
Potřebuje dobrovolníka s mnoha životy – stačí libovolný válečník. Ten se postaví před zeď, čaroděj ho hyperprostoruje metr za zeď. Nastanou dva případy:
a) válečník zůstane na místě a je zraněn v průměru za 3,5 životu
b) válečník se přesune a tajná chodba je nalezena. Tajné dveře mají klasicky zevnitř běžné otvírání. Běžné dveře mají též otvírání z druhé strany, nebo alespoň válečník odstraní závoru.

PJ se tomuto postupu brání. U tajných dveří má mnoho možností, u klasických dveří následuje tato evoluce zajišťovacích a pronikacích postupů – střídavě je popsána vždy kontrataktika PJ a na to reagující taktika hráčů:

PJ: Za dveřmi je židle – válečník zůstane na místě a je zraněn.
Hráči: Válečník je portován dva metry za dveře.
PJ: Za dveře se postaví kostlivec (či jiný nemrtvý) otočený zády ke dveřím, který na válečníka zaútočí okamžitě po objevení - bonus za útok zezadu, válečník je překvapen, a tak dál.
Hráči: Válečník je portován dva metry za dveře, čelem ke dveřím
PJ: Za dveřmi jsou dva kostlivci - jeden těsně za dveřmi zády, druhý na třetím sáhu čelem - jeden vždycky bude útočit zezadu.
Hráči: Pomocí prstenu, svitku nebo dvou čarodějů jsou hyperprostorováni dva válečníci, jeden na druhý a jeden na čtvrtý sáh, oba čelem ke dveřím.
PJ: za dveřmi je lávové jezírko


Potápění lodí:
Lodě se zásadně potápějí kouzlem "Zprůchodni zeď". Čaroděj vybavený prstenem vodoměrky a kryt neviditelností dojde po hladině k lodi a sešle na bok lodi kouzlo na zprůchodnění zdi tak, aby polovina otvoru byla pod čarou ponoru. Opět se neviditelní a loď se za chvíli potopí.
Kontrataktika PJ:
Bok lodi je nad i pod čarou ponoru natřen několika barevnými vrstvami z odlišného materiálu, takže každé kouzlo zprůchodní jen jednu vrstvu barvy. Kouzelníkovi buď dojde magenergie, nebo je zpozorován posádkou a nucen se bránit.

A nakonec postup, jak za 35 magů zabít malou armádu nebo draka:
Potřebujete čaroděje na vyšší úrovni a pravidla pro experty. V tabulkách tvorby kouzel si najdete parametry pro vytvoření iluze. Konkrétně potřebujete vytvořit iluzi draka. Napočítáte procenta a hodíte - při troše štěstí vytvoříte iluzi, která se dá seslat za 35 magů. Možná že bez toho štěstí vám vyjde 50 magů – blíže jsem to nezkoumal, ale čaroděj na 16. úrovni ji sešle bez problémů.

Takže přijdete na bojiště, máte tam draka nebo armádu, zakouzlíte iluzi, a pak je to jeden dračí dech, druhý, třetí, čtvrtý, pátý (řekl jsem, že je to iluzi zlatého draka? Ne? No tak je to iluze zlatého draka). Každý dech bere nějakých 300 životů, přičemž iluze je prakticky imunní vůči podobným kouskům - samozřejmě že tímto způsobem nebudete bojovat s jiným zlatým drakem. Jen s nějakým obyčejným.

No a protože taková iluze způsobuje stínové zranění, máte po pěti kolech draka ve spolehlivém bezvědomí nebo pár tisíc ležících humaniodů. A pak přichází práce pro válečníky, kteří jdou a dorážejí bezvědomé. Jeden úder, obránce má místo obratnosti -5 a další -3 za boj bez zbraně, zranění se násobí úrovní, válečník provede minimálně dva nebo tři útoky za kolo, posílíme rychlostí – šestičlenná družina dokáže zabít za deset minut zhruba 700 protivníků. Nebo zasadit drakovi 700 úderů.



Další zážitky mám z Shadowrunu. Chronologicky předchází hře s výše popsanou skupinou, takže na některých šílenostech mám také svůj podíl.

Příběh první - obrněné auto:
Hraju riggera - maximální řízení, maximální střelba z lafetovaných zbraní, mám upravený policejní pancéřák s namontovanými zbraněmi (protože cokoliv slabšího je kus plechu, který nepřežije první přestřelku).
Vezu dva pouliční samuraje nadopované kyberwarem a mága k domu za městem, kde čekáme potíže. Mág provede astrální průzkum a hlásí nám, že nepřátelé mají protipancéřové rakety (to by normálně nezjistil, ale GM zjevně chtěl vyřadit moje auto.)
Tak otevřu pravidla a studuji, jaký účinek mají protipancéřové rakety. Pak se dívám na jejich hodnocení a uvažuji nad tím, kolik si asi tak můžu hodit úspěchů proti soupeřům, když budou mít parametry obdobné našim. Pak studu jak je to s dovedností K/O - tedy konstrukce a opravy. A samozřejmě zjišťuji, že pokud mě se jedna taková raketa trefí - a trefí se prakticky pokaždé - tak už auto nikdy nesložím dohromady. Na nové pochopitelně nemám, všechny zdroje jsem utratil už na začátku, abych měl vůbec nějakou techniku k dispozici.
Takže nechávám samuraje vystoupit a spolu s mágem jdou jako živý štít před mým autem - mají totiž lepší výdrž při zásahu protipancéřovou střelou a i když by byli zraněni, tak je mág dá snáze dohromady.

Příběh druhý - vyvolání ducha:
Šaman chce povolat ducha, studuje pravidla. Zkusmo hodí kostkami a zjišťuje, že povolat rozumně využitelného ducha povede k omráčení jeho postavy, takže půl dne nebude k použití. Ale pak si všimne, že vyvolání hodně silného ducha nezpůsobí omráčení, ale rovnou zranění - což je lepší. Postih stejný, ale zranění se dá léčit kouzlem, omráčení ne.
Takže s Charismatem 6 vyvolává ducha 13 - velmi silného a přitom nejslabšího, který mu způsobí fyzické zranění. Povolá ho, je vážně zraněn, přijde mág, vyléčí - a můžeme jít do akce (viz dále)

Příběh třetí - mág a ohniví elementálové:
Podobným způsobem jako šaman vyvolá mág ohnivé elementály - může jich mít víc a oni vydrží, tak si je vyvolá do zásoby. Později útočíme na korporační barák, jednotky ozbrojené po zuby, ale žádný mág. Ten náš prostuduje pravidla a říká: "Tady se píše, že jeden rozkaz je jako jedna služba, bez ohledu na rozsáhlost. Takže dávám rozkaz elementálovi - Zabij všechny v tom domě".

GM samozřejmě nic nevykoumá - běžné zbraně na elementála neúčinkují a je jen otázka času, než ten vymlátí celé osazenstvo. My ostatní si skoro hodinu koušeme nehty nudou, než si dočte pravidla, pak chvíli háže kostkami a nakonec prohlásí, že jsou všichni mrtví.

Příběh čtvrtý - šaman a ohniska
Šaman zaklíná kouzla do ohnisek. Obrany, létání. Zjišťuje, jakou rychlostí může létat, násobí úspěchy základní rychlostí, chřestí kostkami, používá rezervy. V následujícím boji si ostatní opět dělají dentální manikůru, zatímco šaman poletuje rychlostí asi padesát metrů za bojové kolo, díky bariéře je prakticky nezranitelný a manovými vlnami všechny protivníky zabíjí.

Příběh pátý - mág a bojová kouzla
Od minule mají kouzelníci zakázaná ohniska, takže se všichni krčíme za mým pancéřovým autem, které je momentálně zablokované. Protivníci se krčí přes ulici za svým autem. Mág chce kouzlit, ale GM mu říká, že by musel vidět cíl - když ho nevidí, tak nesešle ani prostorové kouzlo. Mág prochází svoje kouzla a vidí magické prsty nebo jiné levitační kouzlo. Studuje pravidla a zjišťuje, že auto s konstrukcí 2 má jen dva metráky, což je naprosto směšné cílové číslo. Hodí, vydělí úspěch a hned může auto zvednout do vzduchu, posunout o tři metry a pustit na bandu. čtyři mrtvolky za cenu jednoho odlivu. Kam se hrabe manová vlna.

Příběh šestý - šaman a duch prérie:
GM nasadil těžkou techniku - obrněné osmikolové transportéry s kulomety, raketomety a tak dál. My jedeme v autě. Šaman zjišťuje, že prérijní duch může zpomalit nebo urychlit cíl ve svém prostředí, násobitel je počet úspěchů. Hodí šest úspěchů - a rázem se řítíme rychlostí 950 km/h. GM se s hráčem dohaduje, jestli se to dá, ale pravidla se tváří, jako že to prostě duch nějak zařídí. Asi jedeme na křídlech bouře. Ale taky by mohl pět obrněnců 6x zpomalit, je to jedno - tak jako tak nás nedoženou. Stálo to jen jednu službu, pochopitelně.

Sedmý a závěrečný - šaman a stíhačka:
GM nasadil stíhačku, cena pět milionů, vylepšené pancéřování, mnoho zbraní. Přemýšlíme co s tím. Šaman povolává ducha oblohy a má zase jedno přání. "Vezmi tenhle kámen a hoď ho stíhačce do motoru" - tím myslí nasávací otvor. GM s hráčem opět prochází pravidla, jak rychle se duch pohybuje. Jeho rychlost i manévrovací schopnost je prakticky neomezená, určitě je rychlejší než stíhačka, navíc neviditelný. GM dostává školení, jaký efekt má dvoukilový kámen v turbíně. Stíhačka hoří, padá k zemi, GM balí pravidla. Byla to poslední hra s ním.


Možná, že se mezi vámi najdou hráči, kteří načerpali inspiraci pro své postavy. Já však doufám, že většině jsem ukázal momenty, v kterých hra přestává být zábavou a stává se fraškou.
Napsal: Jerson
24.8.2009 15:24 - Colombo
pardón, opraveno "Když jsem hrál poprvé Morrowind..."
24.8.2009 15:39 - Merlin
ha..asi jsem jeden z mála co Morrowind nikdy nehrál :) tak mi to nic neříká
24.8.2009 17:22 - Argonantus
Merlin:

No, to co Colombo popisuje, je opravdu totální WTF, které si v jiné hře těžko umím představit; vynechal zcela a úplně celou hlavní dějovou linii.
Asi jako když Frodo v Roklince řekne - dlabem na Prsten, jdeme do hospody.
24.8.2009 17:40 - Colombo
Merlin: něco jako kdyby jsi ve Falloutu odletěl do evropy.
24.8.2009 18:06 - Jerson
Argonantus píše:
Náčelníku, to je sice jasná definice, ale pružnější, než by bylo pro účely badatele třeba.
Hry jako Half -Life či Baldur´s Gate jsou lineární jak opičí dráha, a přesto si na railroad nikdo nestěžoval.

Dobře - ale pokud se chceš bavit o počítačových hrách, tak můžeš srovnat třeba Project I.G.I / Far Cry s Call od Duty nebo Brothers in Arms. V těch prvních máš obří mapu a je na tobě kam půjdeš jako první. V těch druhých nepřelezeš ani plůtek, přestože jsi voják. Half Life je z tohoto pohledu railroad jak prase, ale to si člověk uvědomí až ve chvíli, kdy potom hraje Far Cry, naučí se té volnosti využívat a vyhovuje mu. Nicméně nic to nemění na faktu, že jsou lidé, kteří preferují jasně definovanou cestu, ze které se nedá odbočit, hlavně když tam bude dost nepřátel (či jiné zábavy). A nebavilo by je obíhat dvacet minut základnu, aby se člověk dostal do skvělé střelecké pozice, ze které sejme hustého strážného, na kterého by narazil až na konci.

Na druhou stranu FEAR je taky linerání, jen se občas dá jít dvěma chodbami - ale i když vím že všechny lekací scény jsou dělané přesně proto, aby byly lekací, tak mi to vůbec nevadí. A když najdu snajperku a vidím vysokou věž, už vím že mě čeká práce odstřelovače - na rozdíl od Far Cry, kde se vláčím se snajperkou "co kdyby náhodou" a pak už jen lezu v podzemí a bojuju nablízko. Prostě obé má to své, a sandbox i railroad se dají udělat dobře nebo špatně. Pro RPG platí to samé.
25.8.2009 08:42 - Argonantus
Jerson:

To už si můžeme jen nekonstruktivně notovat; je to přesně tak. Pro někoho je Morrowind noční můra - mohu dělat cokoli silně připomíná nevím, co mám dělat.

Já jsem šel na Half Life z Terminátora, a tam je těch volných ploch hodně (i když jsou alespoň ještě dělené klasickými misemi). Takže mně Half Life zarazil; jo, je to cool a napínavé, ale vlastně nehrozí, že bych mohl vymyslet něco vlastního - mám vymyslet přesně to, co mi předepsal GM. Stejně jako v Bílém hradě - musím osvobodit Ahura Mazdu, ta najde (nikoli já najdu) Orlandovo oko, a
je hotovo.

Možná je problém DrD tenhle prvotní vzor; kdyby bylo v pravidlech pro pokročilé
dobrodružství s volnou plochou, mohlo být všechno jinak.
25.8.2009 17:49 - Hugo
Felouen píše:
Přesně. Simulace by měla jít ruku v ruce s hratelností, neměla by být na úkor příběhu a hry. Podle mne (i když je pravda, že jsem zatím ještě předem připravené dobrodružství nevedla), je asi nejlepší pro hráče připravit realistické prostředí, kde všechno má svůj důvod a zároveň je koncipované tak, aby hráči mohli se v něm uplatnit, takže by se nestalo, že by postavy už neměly kam jít dál(dead-endy/záseky), popř. by zkoušely něco, co je k příběhu/hře hodně nepodstatné.


Heh, Felouen, ale nejako mi to nezapada do patecniho komentare o male akcnosti a brzdeni...
25.8.2009 21:28 - Lotrando
Ono je docela důležité si uvědomit jednu prostou věc. Simulacionismus může být o tom, kterým směrem teče řeka a proč (morfologie, geologie, podnebí), nebo o tom, kam dostřelí puška (dejme tomu balistika), stejně tak se ale může zabývat vývojem osobnosti pod tlakem. Nebo jejím rozpadu pod vlivem drog, co já vím.

Možná proto mi vadí ty argumenty o tom, co je a není reálné, protože se zpravidla simuluje je něco. To co dotyčný považuje za důležité. Argumentuje se ovšem v obecné rovině. Můj přístup je lepší, protože je to reálné.

Snad je to teď pochopitelnější.

Felouen: připravená dobrodružství jsou super, když se neberou moc doslova. Já je beru jako stavebnici, ze které nějak vyplodím vlastní verzi událostí. Málokdy jsem je dohrál tak jak byly napsány. Mluvím tu asi o třech velkých modulech pro DnD a asi dvou z nWoD, které jsem však bral čistě jako inspiraci pro téma, které jsem příliš neznal.
26.8.2009 08:35 - Argonantus
Lovím taky tu Felouen (je na 15. straně...)

Píše:
Simulace by měla jít ruku v ruce s hratelností, neměla by být na úkor příběhu a hry.


Vtip je v tom, že tyto dva principy jdou často proti sobě (jak už tak principy dělávají). Lze si vybrat, čemu dát přednost. Takže to lze dát dohromady jen v jakési rozumné míře. Což je potom kýžený cíl.

Píše:
takže by se nestalo, že by postavy už neměly kam jít dál(dead-endy/záseky)


Záseky neboli herní zákys souvisí daleko víc s tím topologickým tvarem hry. V linii je to raz dva (neodhadne se obtížnost úkolu), na volné ploše zákys skoro neexistuje (jde se prostě jinam, a postava se vrátí, až když je vytuhlejší, lépe vybavená a informovaná).
26.8.2009 09:32 - Sosáček
Vsichni lovme Felouen!
26.8.2009 09:34 - Sosáček
Argonantus píše:
Záseky neboli herní zákys souvisí daleko víc s tím topologickým tvarem hry. V linii je to raz dva (neodhadne se obtížnost úkolu), na volné ploše zákys skoro neexistuje (jde se prostě jinam, a postava se vrátí, až když je vytuhlejší, lépe vybavená a informovaná)

Pripomenu ti co jsi sam rikal, tedy ze "muzu delat cokoli" je opravdu hodne blizko ku "nevim co mam delat". To se muze snadno stat i na volne plose.

Teoretici z rpgf doporucuji osobni zainteresovani postav, kdy nepotkam nahodnou slecnu utikajici pred chlapky v kabatech a kloboucich (v modernejsi hre cernych oblecich), ale potkam svoji sestrenku utikajici pred chlapky, a tak dale.
26.8.2009 09:44 - Argonantus
Dopis z Moskvy:

Pokud někoho nezaujme slečna utíkající před nějakými chlapy, je ztracený případ. Nějaký bang na něj je krátký;

- Náhle k vám přistoupil modrozelený mimozemšťan, a prosí vás o uloupení stříbrného přívěsku, který se nachází na špičce Eiffelovy věže...
- Zaplatíme mu pivo a jdeme domů.


Dobrodružství v Bílém hradě uvažovalo někde strašnou možnost, že postavy zamíří z první místnosti ven (doma to najdu), a bylo vidět, že na takovou věc nápady nejsou.

Tady je prostě otázka, proč takový jedinec vůbec chce hrát RPG. Moje podezření je, že hrát vlastně nechce. Párkrát se mi to stalo, a je to dost příšerná věc.

Mimochodem, Colombovo trochu podobné WTF z Morrowindu je kupodivu jiný případ - tam si i po vynechání hlavní linie můžete pěkně zahrát.
26.8.2009 09:59 - Sosáček
V zasade mas pravdu, ale nekdy je zajimavejsi kdyz to postavy vic zene nebo vyziva, treba kdyz postavim postavu ktera si je jista ze by nikdy nikoho nezabila do situace ktera to vyzaduje a podobne.

Navic jsem zapomel poznamenat, ze RPGF znamena Rádžové paralaxiálního galaktického fluktuua.
26.8.2009 10:09 - Argonantus
Ještě jedno nádherné WTF z Morrowindu pro znalce - neznámý autor vypráví

Píše:
No..... chodim si takhle po světě..... nabíram skušenosti a levely..... a najednou mě trkne jít do středu ostrova... projdu zkrz Ghostgate, du do protřed až dorazim do středu sopky... a co nevidim... vidim vchod... ale zabloklej... kouknu po okolí a najdu páku... vklouznu do vnitř. vevnitř je děsne příšer.... probijím se a něco mi říká že to nejlepší je úplně doel... sejdu až dolů... porazim takovýho páprdu a projdu skrz normální dveřeod dolu... tam je nějakej magor... uložil sem wsi hru.. chce po mě nějaký artefakty... řek sem si že hru mam uloženou tak sem ho kuchnul... otevřel se mi vchod, projdu a co nevidim.... boha a GIGANTICOU sochu obrovskýho boha... pokoušim se toho živího zabít aler nejde to... na nějakejch místech z tý sochy vystupujou kostui... zajímavý... ale kde mam sehnat to co po mě chtěl ten co sem ho kuchnul??? sem si jist že se najde někdo kdo tam byl a že už to někdo stopro vyřešil... když tak piště na můj mejl...


pravděpodobně je to sranda, ale zní to krásně.
26.8.2009 11:12 - Jerson
Argonantus píše:
Tady je prostě otázka, proč takový jedinec vůbec chce hrát RPG. Moje podezření je, že hrát vlastně nechce. Párkrát se mi to stalo, a je to dost příšerná věc.

To se dost mýlíš. Jedna věc je motivace hráče a druhá motivace postavy, zejména v případě, kdy se do ní hráč vžije. A už jsem zažil až příliš mnoho "motivací", do kterých jsem musel svou postavu vysloveně natlačit, protože mě v kontextu světa i z hlediska logiky přišly úplně pitomé, a doopravdy jsem se jimi nechtěl zabývat.

To co ty popisuješ totiž vede k už probíraném,u stylu, kdy hráči víceméně reagují jen na to, co jim PJ předhodil. A on při tom předhazování vcelku kašle na to jaké postavy a jaké charaktery hráči mají.
26.8.2009 11:22 - Noldo2
Jerson: +1

Naprostro přesný. Nevim, proč by dobře zahraná postava nemohla říct "Já vám na nějaký přívěšek na Eiffelovce seru, protože mam svoje starosti, já hledám svoji nezvěstnou sestru, a vy si zavolejte třeba agenta K."

Když vidim, že mam předhozený quest i se záporákem a překážkami, pak jsem jen chrt na trati za zajícem. Ta hra pak nemá ani trochu smysl. Teda má, pokud je pro někoho smysl házet si na otevření dveří a zkoumat, kam kdo dostřelí a nedostřelí a kde kdo stojí, a co kouzlí, a jak dostat trolla.

Naopak, hráč/postava má mít svojí motivaci, která ho někam vede. A dobrodružství má vyplývat z konfliktu motivací postav a ostatních. Přičemž ten konflikt motivací a cílů nemusí vést do přímého konfliktu, třeba jen do konkurenčního sporu nebo v potenciální kooperaci, dočasné spojenectví...

Vážim si postav, které mi dokáží říct "To je pitomost, já mam jinej cíl".
26.8.2009 11:31 - Argonantus
Jerson píše:
Jedna věc je motivace hráče a druhá motivace postavy, zejména v případě, kdy se do ní hráč vžije.


Noldo píše:
"Já vám na nějaký přívěšek na Eiffelovce seru, protože mam svoje starosti, já hledám svoji nezvěstnou sestru, a vy si zavolejte třeba agenta K."


Ještě jednou - příkladem budiž opět Dorodružství v Bílém hradě.
Pokud postava vzhledem ke svému charakteru dospěje k závěru, že do sklepa nejde (třeba že se bojí), pak se nedá dělat vůbec nic, a dobrodružství nevznikne. Není tu žádná další alternativa, o které mluví Noldo.
Rozdíl mezi tím, že hráč chce zlobit, a nebo že je takový charakter postavy, je celkem lhostejný; výsledek je, že dobrodružství nevznikne vůbec.

Píše:

hráči víceméně reagují jen na to, co jim PJ předhodil.


Tady jsme ještě o zatáčku dál - hráč nejen že aktivně netvoří hru, ale když mu GM předhodí dobrodružství, hráč (nebo postava) se mu aktivně vyhne.

Lze představit hru s pasivními hráči, kteří reagují jen na to, co ve hře je (od GM, od výrobce hry), lze si představit, že výsledek bude přesto vnímán jako úspěšný. GM mírný despota a pasivní hráči mohou být úplně spokojeni a funguje to (i když nám dvěma by to třeba tak úplně nevyhovovalo).

Ovšem hru, kde hráči hru sabotují, si představit neumím, a zkušenosti mám výhradně špatné. Vždycky se najde nějaké pasivnější a méně zajímavé řešení... i když situaci postavíš vysloveně despoticky

... jste zavření v jeskyni a je jediná cesta ven...

tak lze vymyslet nějaké hodně nudné řešení

... kašlem na to, jdeme spát...

Jinak strkat postavy do dobrodružství, když mají rozehrané nějaké svoje vlastní, které funguje, je IMHO zbytečné.
26.8.2009 11:46 - Colombo
Argo: když se vrátíme k tomu morrowindu, já jsem se vykašlal na "Be a hero who save the world!" a raději jsem šel cestou Hlallu, podvodů, obchodů a hromadění majetku. A pěkně jsem si zahrál. O to tu spíše jde, postavit před postavy takový problém, do kterého by šli.

Onen !Bang! s mimozemšťany by fungoval u Danikena a jeho příznivců. U katolického křesťana těžko.
26.8.2009 11:51 - Jerson
Argonantus píše:
Ještě jednou - příkladem budiž opět Dorodružství v Bílém hradě.
Pokud postava vzhledem ke svému charakteru dospěje k závěru, že do sklepa nejde (třeba že se bojí), pak se nedá dělat vůbec nic, a dobrodružství nevznikne. Není tu žádná další alternativa, o které mluví Noldo.

Tohle přesně se mi stalo - šli jsme až co to šlo, pak nás zastavil kostlivec a řekl "vypadněte". No a já opravdu nechtěl hrát maníka, který zabije všechno na co přijde, tak jsme řekl "Girgine jdeme pryč." A šli jsme.
PJ mi vyčinil přesně jak to bylo v pravidlech, tedy řekl "měli jste ho zabit, běžte tam znovu," takže když jsme chtěli hrát, tak jsme šli, a já na toho kostlivce zaútočil.
Dneska bych k tomu řekl, že:
a) hned od začátku mi PJ a napsané dobrodružství pokřivily charakter postavy. Možnost "žij a nech žít" nebyla k dispozici, kostlivec se nedal ani ukecat, ani obejít.
b) byl to railrad jak prase, a myslím to v tom špatném, velmi špatném významu. Chtěl jsem hrát, to ano, ale chtěl jsem hrát podle svého, nicméně ani tuhle možnost jsem nedostal. Měl jsem na výběr hrát podle scénáře, nebo nehrát vůbec.

A říkám, že tohle je špatný přístup k vedení hry.
Tvoje poznámky o "sabotování" jsou zbytečně pejorativní, sabotáž hry rozhodně nebyla mým úmyslem. Ale kdyby bylo ve scénáři, že mám vykuchat malou holku, abych s dostal dál, to to mám jako udělat s odůvodněním, že nechci kazit připravevou hru?
26.8.2009 12:03 - Sosáček
Hej, videl jsem hry zkazeny obojim. Jak tim ze hraci ignoruji napln hry, tak tim ze PJ nuti hracum nejakou jedinou moznost. Oboji saje, a oboji co popisujete je extrem.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.093323945999146 secREMOTE_IP: 3.131.110.169