Vedení hry (podle Jersona)

Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
Napsal: Jerson
24.5.2019 13:30 - Kropy
Jerson:
Asi máš pravdu v možnosti nastavení obtížnosti PJem, kdy si sám vybere výsledek podle toho co postavy hodí. Ale to přeci ani jinde než v čistém railroadu nejde, řekneš hráčům wait počkejte chvíli já vymyslím co se stane, když uspějete, neuspějete a podobně. Nemůžeš to mít připravené dopředu, kromě nejpravděpodobnějších věcí, které ale nemusejí nastat (to by ale patřilo k tématu přípravy hry). Ostatně vím o Omeze ještě o hodně méně, než ty o DnD, ale neměl jsi (v jeden čas podle debaty myslím jo) v pravidlech možnost pro "vypravěče" kvůli dramatičnosti seřadit tažené karty úspěchů a neúspěchů dle jeho volby? No offense, ale přijde mi to stejné ovlivňování hry (u tebe asi ne, ale například u nezkušeného vedoucího by to mohl být problém - dokonce podle tvé definice svinění i to).

Pj nad pravidly? Svym způsobem ano. Protože ve chvíli, kdy se stane něco co není v pravidlech vyřešeno rozhoduje PJ (má nejlepší obrázek o stavu věcí), ale dbá na informování hráčů, co, jak a proč se děje. Přičemž, když se to nebude líbit hráčům a uvedou mu důvody proč, a tyto důvody mají smysl měl by jim dát za pravdu.
Příklad z mé vlastní zkušenosti:
Čaroděj byl jediný, komu při sešplhávání ze skály sklouzly ruce a vydal se na pád dolů z cca 10 metrového srázu. Kouzlo Zpomal pád (nebo jak se jmenuje) nebo Leť neměl, ale znal kouzlo Mlžný krok (pro DnD neznalé v principu teleport na krátkou vzdálenost) a jeho představa použití (dokladovaná něčím podobným z nějakého anime seriálu) kdy ho použije na zkrácení cesty dolů a zároveň, aby výstup byl opačným směrem a jeho rychlost díky tomu klesla prakticky na nulu. Mé námitky se mu nelíbili, ale mimo jiné mi zbytek skupiny dal za pravdu, že kouzlo Zpomal pád by tím ztrácelo smysl, ale za originální přístup jsem mu zranění snížil na polovinu.

Ve chvíli, kdy PJ nestojí nad hráči, mohou hráči dělat co chtějí a to je ve většině případů co jsem zažil konec hraní. Proto první mezi rovnými, má více možností jak může hru pokazit, než ostatní hráči, musí sledovat více věcí než hráči, ale zároveň ze hry nemá nic, kromě té radosti, kterou vidí u hráčů, které hra baví (samozřejmě může mít taky radost, když něco hráčům zkazí, ale tu by mít právě neměl).

Vím kam míříš ve svých úvahách. Je to staré latinské úsloví, které mimo jiné hodně zpopularizoval Terry Prattchet. Kdo ohlídá hlídače? Ale to právě vidím v rukou hráčů, minimálně v možnosti říci: Heleď nelíbí se mi co děláš, jak to děláš a pokud to nezměníš tak prostě hrát nebudu.

Když už tady proběhlo tolik přirovnání ještě jedno zkusím taky, z prostředí filmového štábu. Hráči jsou herci a zároveň svými vlastními scénáristy a PJ zastává pozici architekta a skripta, stará se o prostředí a konzistentnost děje a do pravidel šahá z těchto důvodů, rozhodně není režisér a neměl by s tak chovat.

Ale co jsem chtěl říct tím jak poukazuji na hráče a nedostatky hráčů. Podle mě není univerzálně ideálnějšího řešení než je mít PJ, který nad věcmi rozhoduje (a než začnete kamenovat důležité je to univerzálně). Protože čistě náhodu mít nelze (není jak jí vytvořit) a pravděpodobnost, že bude jeden z hráčů munchkin (když už to Jerson pojmenoval přímo takto) je větší, než že PJ nezvládne opojení svou mocí.
24.5.2019 13:42 - Jerson
Aegnor píše:
A v Omeze to funguje jinak?
Řekněme, že součástí vyhodnocení jsou nakonec tři karty. To ti dává nějaký 4 varianty (víc, pokud řešíš i pořadí karet) výsledků. To je máš všechny promyšlený dopředu, než začneš otáčet jednotlivý karty?

V Omeze je celkem pevně dané, jak velké potíže můžu hráčům způsobit. Karty může Vypravěč seřadit libovolně, aby dosáhl určitého dramatického efektu, a výsledek je přímo určen tím, co chtěl udělat hráč agenta. Hlavní rozdíl je ale v tom, že výsledek primárně popisuje hráč agenta, Vypravěč má popisovat pouze komplikace, a to buď v podobě zvratu v popisu akce hráčem, nebo je průběžně zakomponovává do hráčova popisu, nebo jimi začne a hráč na ně svým popisem reaguje. Celý výsledek popisuje pouze tehdy, když hráč neví, jak ho popsat a předá Vypravěči slovo.
Další rozdíl je v tom, že ty výsledné karty se přesunou do hromádky průběhu mise, kde mají jasný význam - dokud je úspěchů více než komplikací, tak mají postavy kontrolu nad průběhem, pokud je komplikací víc než úspěchů, Vypravěč je má dostat pod tlak.
24.5.2019 13:55 - Kropy
To je tak když při psaní příspěvku dělá člověk spoustu jiných věcí a mezi tím se to tu nakupí.
Jersone:
Už nějakou dobu se ti snažím naznačit, že existují zjednodušená pravidla pro DnD dokonce na těchto stránkách .... (zde). Slovně pokud nebudeš mít chuť na to koukat se jedná o základní pravidla na nějakých 100 a něco stránkách což je přibližně polovina PHB, pokud přesto hledáš ještě něco méně tak u Základní krabice jsou pravidla na 46 stránkách to už je poměrně slušný výcuc (z toho je 7 stránek ukázkové dobrodružství jak co vypadá ve hře) takže pro hráče 39 stránek co jak funguje (postavy jsou zde předpřipravené proto je možný takovéto zjednodušení)
Ale tohle jsem ti psal již v době, kdy jsi říkal že není čas na přečtení 300 stránek PHB.
Super a nezkoušel jsi mu vysvětlit, že to že se něco jmenuje základní, neznamená to, že by to nemohl využít. Nezkusil poukázat na to, že to že on je zkušený, tak to neplatí pro všechny hráče a tento Starter Set provede hlavně hráče světem DnD. Zkoušet někomu, komu je 16 (tuším podle minulých postů jestli se pletu tak se omlouvám), kdo už v tom systému něco dělal říkat, aby využil něco co je určeno pro nováčky, heleď jsi starší a určitě moudřejší, ale určitě jsi zažil období puberty, kdy jak už jsi něco jednou viděl tak jsi byl mistr a pak , když tě někdo nutil, postupovat podle příručky tak jsi odporoval.

No hate, no flame, ale mohl jsi to uchopit trošku lépe, ostatně kouknout na těch necelých 50 stránek ať víš co doporučuješ (nevím čtu rychle a zabavuju se tím tak často, že mi 50 stránek přijde prostě nic moc), nebo se tu někoho zeptal (asi si myslím že raději do PM, například ShadoWWWa jako překladatele protože přes diskuzi by ti přišlo tolik protikladných rad).

ShadoWWW:
Zní zajímavě pokračování LMoP určitě rád pomůžu, když budu mít čas, což bohužel nemůžu slíbit.
24.5.2019 14:05 - Lethrendis
York: Listina základních práv a svobod, hned několik článků by šlo použít. Právo na svobodu projevu, na svobodu umělecké tvorby a možná i další :)

Přeskočil jsi tu část, kdy jsem psal: "pokud chce hrát". Točíme se tu na, dle mého soudu, problému, který se projevuje velmi zřídka. Totiž že někdo přijde na hru, přinese si nějakou nezapadající postavu (asi do toho vložil i nějaký čas), a začne prudit a hledá ospravedlnění(?), proč vlastně nehrát. Lidé ale chodí hrát, protože hrát chtějí, je to zábava, která je dobrovolná.

Mně se nikdy nic takového nestalo. Aegnor psal o případu, který se stal Jersonovi: Nevím, přijde mi to spíše jako nějaká vzpoura proti kroužku a DDM nebo Jersonovi, dávalo by mi to smysl třeba ve chvíli, kdyby tam hráč ve skutečnosti být nechtěl, ale z nějakého důvodu (třeba kvůli rodičům?), být musel. Něco jako: "Musím si to tu vytrpět, ale nikdo mě nedonutí, abych se tím bavil." Takového bych ale pak klidně nechal sedět v hotelovém pokoji. Když nechce, tak nechce.

Nicméně stále si myslím, že hráči mají právo hrát to, co chtějí hrát. Třeba proto, že hrát hrdinu bez bázně a hany by je nebavilo. Nebo naopak. GuMuvé mají to samé právo s herním konceptem. Musí se dohodnout. GM, který prohlásí: "Buď si vezmeš takovou a takovou postavu, anebo sorry, tuhle hru nepovedu", selhal úplně stejně jako hráč, který si nějakou postavu vynucuje. Možná ještě více, protože jsou tam asi i nějací ostatní a vydírat i je kvůli jiné postavě mi přijde krajně nefér.

Ergo pokud chtějí hrát, měli by se dohodnout. Když se chtějí domluvit, je míček hlavně na straně GuMa, protože ten přizpůsobuje všechno okolí postavám. Herní svět a dobrodružství je tu pro hráče a ne naopak. Předpokládám, že se domluví za cenu kompromisů na obou stranách. Takto asi má optimálně dopadnout. Pokud kdokoliv hledá jakousi záminku, proč do hry hodit vidle, je to něco úplně jiného. Alternativou k "hrát" je "nehrát".
24.5.2019 14:07 - Jerson
malkav píše:
Hrát v dobré víře ... nevědomé svinění ... řekl bych, že dostane celkem rychle zpětnou vazbu. Buď hráčům sedne, že hrají s neustálými komplikacemi a pořád se hrabou z bláta do louže, nebo mu to dají sežrat. Všichni u stolu se nejspíš chtějí bavit.

Teoreticky to zní dobře, v praxi jsem se ale mnohokrát přesvědčil, že to v praxi funguje jinak. Často to hráči totiž neřeknou - pokud je jejich GM kamarád, tak ho nechtějí urazit, pokud to není kamarád, tak to jednou dvakrát vydrží a pak už nepřijdou.

Kropy píše:
Asi máš pravdu v možnosti nastavení obtížnosti PJem, kdy si sám vybere výsledek podle toho co postavy hodí. Ale to přeci ani jinde než v čistém railroadu nejde, řekneš hráčům wait počkejte chvíli já vymyslím co se stane, když uspějete, neuspějete a podobně. Nemůžeš to mít připravené dopředu, kromě nejpravděpodobnějších věcí,

Však ano, to je přesně to co říkám - je celkem pochopitelné, že to GM dopředu nebude připravovat, a je celkem pochopitelné, že ani ty náročnosti některé GMmové nebudou určovat dopředu, pokud mají být pro hráče tajné. To jsou podle mě objektivní nedostatky takto navržených pravidel, se kterými je dobré něco dělat, nebo o nich alespoň vědět.
K Omeze bych dodal, že v ní je míra pozitivních i negativních následků celkem jasně nastavená. Jako komplikaci můžu hráče dočasně zbavit zbraně, protože jedna zbraň má hodnotu 1. Nebo můžu postavu porazit na zem. Ale už nemůžu říct, že mu zbraň sebral do té chvíle neozbrojený nepřítel, protože to je více než jedna komplikace.

Kropy píše:
Pj nad pravidly? Svym způsobem ano. Protože ve chvíli, kdy se stane něco co není v pravidlech vyřešeno rozhoduje PJ (má nejlepší obrázek o stavu věcí), ale dbá na informování hráčů, co, jak a proč se děje. Přičemž, když se to nebude líbit hráčům a uvedou mu důvody proč, a tyto důvody mají smysl měl by jim dát za pravdu.

Nikdy se ti nestalo, že PJ za pochodu vymyselel nové pravidlo, aniž by o něm hráčům řekl? Prostě řekl "hoď si k10" a podle výsledku hodu vyhodnotil akci. Hráčům se to mohlo nelíbit, ale v DrD i v DnD je řešení takové situace v rukách GMma, podle pravidel může v pohodě říct "teď to necháme podle mně a rozebereme to po hře". Navíc začátečníci dost často nebudou proti jeho řešení protestovat.

Kropy píše:
Ve chvíli, kdy PJ nestojí nad hráči, mohou hráči dělat co chtějí a to je ve většině případů co jsem zažil konec hraní.

No, ne. Obě strany se můžou držet pravidel a postupů, které si navzájem schválili. Konec hraní (taky jsem zažil) to bude spíše ve hře, ve které hráči nemají moc pravomocí, ale chtějí je získat a PJ je "neukočíruje". Ve pravidlech, ve kterých má každý hráč spoluzodpovědnost za konzistenci a fungování hry se to stává mnohem méně.

Kropy píše:
Proto první mezi rovnými, má více možností jak může hru pokazit, než ostatní hráči, musí sledovat více věcí než hráči, ale zároveň ze hry nemá nic, kromě té radosti, kterou vidí u hráčů, které hra baví (samozřejmě může mít taky radost, když něco hráčům zkazí, ale tu by mít právě neměl).

Tučná část je věc, se kterou nejvíc nesouhlasím, a docela mě mrzí, že se tohle o pozici GMma traduje, protože je to velmi odrazující. "Aby ses bavil, musíš zařídit zábavu pro pět tvých kamarádů". Nehledě na to, že se pak GM snaží bavit i na úkor hráčů, kdy pak jejich postavy různě dusí, aby hra byla "zábavná" - třeba i jen pro něj.
Jsem toho názoru, že v RPG by měl být každý hráč odpovědný za svou zábavu a spoluzodpovědný za zábavu ostatních rovným dílem, a odpovědnost GMma by neměla být zásadně větší než u jednotlivých hráčů. Třeba o dva řády větší, jak to často je.

Kropy píše:
Kdo ohlídá hlídače? Ale to právě vidím v rukou hráčů, minimálně v možnosti říci: Heleď nelíbí se mi co děláš, jak to děláš a pokud to nezměníš tak prostě hrát nebudu.

Nemám tahle ultimáta rád. Pokud má jít o hru s kamarády, tak by neměli být žádní hlídači a hlídání, žádná ultimáta a nátlak. Bohužel dost často je řešení takových sporů popsáno v příručce pro GMma, čímž se dostáváme k problému, který jsi popsal - měli by to číst všichni, ale nečtou. Je to jeden z důvodů, proč nemám rád oddělené příručky, a proč si myslím, že by všichni hráči měli mít povědomí o všech pravidlech, postupech i možnostech, i když je nemusí plně znát. Velmi mnoho hráčů všech možných systémů totiž vůbec neví, že by se mohli a měli ozvat, když se jim něco ve hře nelíbí. Ani hráči Omegy to nemají zažité, i když jim to říkám - to co se jim nelíbí z nich musím tahat a stejně u některých jen hádám.

Kropy píše:
Podle mě není univerzálně ideálnějšího řešení než je mít PJ, který nad věcmi rozhoduje (a než začnete kamenovat důležité je to univerzálně). Protože čistě náhodu mít nelze (není jak jí vytvořit) a pravděpodobnost, že bude jeden z hráčů munchkin (když už to Jerson pojmenoval přímo takto) je větší, než že PJ nezvládne opojení svou mocí.

Tohle už je falešné dilema, protože to lze udělat i řadou jiných způsobů. Ideální řešení to rozhodně není, protože rozhodně není 20% ani 10% hráčů, kteří takto chtějí rozhodovat, takže je neustálý nedostatek GMmů (i když nejen kvůli tomuto problému).
24.5.2019 14:20 - efram
Jersone

Ty nehledas problemy v ptavidlech ty je vytvarus, ty chces mit odpovedi v ptavidlech na vsechno. Napsat na zaklade prikladu s autem, ze mam takive avtakove videni sveta je absurdni, protoze jsi vubec nepochopil, ze ten priklad jsem psal, abych poukazal na to, ze ty kazdeho potencionalniho hrace podezrivas, ze pochopi pravidla v tom nejzvracenejsim slova smyslu. Ver, ze tvuj pohled je naprosto rkresleny a hlavne ojedineli. Hledas chyby tam kde nejsou a kde je zrejme ani nikdo neudela.

Znova opakuji a pridavam se k predeslemu postu. Precti si aspon starter set. A kdxz uz pises, ze mnou popisovany zpusob vyhodnoceni je sice logicky, ale gm ho nedodrzuji.......tak ja nevim co ti na to napsat. Zrejme je moje socialni herni skupina super inteligentni a tvoje hol neni nejostrejsi sadou tuzek v penalu. Ja mam totiz uplne jinou zkusenost.

Mozna bychom mohli zalozit team, komisi, pro cistotu hry a hrace preventivne kontrolovat. Za me je kazdeho svobodna volba jak hraje a jak si co z pravidel vezme nebo prekrouti.

Opakovane se tu vracis k urcitym tematu a projde mi, ze to delas jen pro diskusi samotnou.
24.5.2019 14:21 - Jerson
Kropy píše:
Už nějakou dobu se ti snažím naznačit, že existují zjednodušená pravidla pro DnD dokonce na těchto stránkách

Vždyť o nich vím. Ale pokud si tenhle kluk myslí, že pravidla zná dostatečně a spíše mu chybí zkušenosti, aby se zlepšoval, tak je celkem zbytečné debatovat nad tím, co stojí v těch či oněch pravidlech. A proto taky tvrdím, že pravidla mají být maximálně jednoduchá, aby je většina potenciálních GMmů dokázala pojmout pokud možno najednou v dostatečné komplexnosti.
Věc se má tak, že dotyčný si prostě myslí, že DnD jako taková jsou dost jednoduchá, a podle nich dělá taková dobrodružství, která dělá. To že si některých kapitol nevšiml nebo jejich informace neaplikuje na hru prostě beru jako fakt a argument proti tvrzení typu "v pravidlech to je, nikdo nemůže za to, že si to nepřečetl/nedělá to ve hře."

Lethrendis píše:
Lidé ale chodí hrát, protože hrát chtějí, je to zábava, která je dobrovolná.

Tak zrovna tenhle hráč je zřejmě takový, který chodí hrát, protože mu přijde jako zábavné hru sledovat. Říkala mi to vedoucí Domu dětí, říkal mi to jeden z GMmů, všímám si toho taky. I když to vypadá, že mu DnD vyhovuje víc než Omega, tak se ve hře dle DnD nezapojuje o nic víc než v Omeze.
Asi by bylo dobré do úvah o hráčích zahrnout i tuhle formu "křupkounů", kteří se chtějí dívat, kromě některých speciálních situací, a zřejmě jim to dívání po většinu času vyhovuje.

A ani si nemyslím, že by to byla nějaká vzpora. Nemůžu říct, zda jsem takových hráčů poznal víc, na oneshotech se to těžko pozná, ale prostě to může být jeden poměrně unikátní hráč z 300, se kterými jsem se při hře setkal. Když může být hráč, kterého baví kombinovat zbraně pro postavy, ale nechce vůbec hrát, proč by nemohl být takovýto hráč?
24.5.2019 14:25 - York
Lethrendis píše:
Nicméně stále si myslím, že hráči mají právo hrát to, co chtějí hrát. Třeba proto, že hrát hrdinu bez bázně a hany by je nebavilo. Nebo naopak. GuMuvé mají to samé právo s herním konceptem. Musí se dohodnout.


Právo pro hráče hrát jakoukoliv postavu implikuje povinnost pro GMa vést hru, ať už mu tam hráči přijdou s čímkoliv. I kdyby na to nějakej GM přistoupil, tak se pak snadno může stát, že ho to nebude bavit. A hra, která nebaví GMa, nejspíš nebude moc dobrá, tudíž se u ní nebude pořádně bavit nikdo. Z toho důvodu si fakt si nemyslím, že by tohle bylo dobré pravidlo.

Existují ale samozřejmě dobré důvody, proč by se GM měl snažit vyjít hráčům vstříc (stejně jako by se hráči měli snažit vyjít vstříc jemu):

• Hráči mohou obvykle s herním světem interagovat jen skrze svou postavu. Mluvit jim do ní víc, než je nezbytně nutné, je tudíž vyřazuje z kreativního podílu na hře.

• Přijímat nápady, které GMna nenapadly, obvykle hru obohatí (viz příklad s panzerfaustem).

• Když bude GM hráčovy nápady zařezávat pravidelně, hráče brzo přestane bavit cokoliv vymýšlet. To je ok, pokud GM chce hráčům vyprávět svůj příběh a nestojí o to, aby mu do toho kecali*, ale není to moc dobrý, pokud čeká, že se hráči do hry zapojí a budou aktivní a kreativní.


* Ok je to teda samozřejmě jen v případě, že o takový styl "hry" stojej i hráči postav.
24.5.2019 14:30 - Jerson
efram píše:
ten priklad jsem psal, abych poukazal na to, ze ty kazdeho potencionalniho hrace podezrivas, ze pochopi pravidla v tom nejzvracenejsim slova smyslu. Ver, ze tvuj pohled je naprosto rkresleny a hlavne ojedineli. Hledas chyby tam kde nejsou a kde je zrejme ani nikdo neudela.

Každého? To ani náhodou. Kdybys řekl, že u každých pravidel se snažím najít nejasnosti, tak bych souhlasil. A pokud je můj pohled takto ojedinělý, pak těch 20 let, kdy slýchám a čtu o nejasnostech a potížích hráčů při hře a kdy se na tohle téma bavím s jinými hráči asi bude taky ojedinělé. Ale moc nevěřím tomu, že bych byl tak unikátní sněhová vločka.

efram píše:
Zrejme je moje socialni herni skupina super inteligentni a tvoje hol neni nejostrejsi sadou tuzek v penalu. Ja mam totiz uplne jinou zkusenost.

Jestli to nebude tím, se hráčů okolo sebe (včetně těch na netu) ptám, jaké měli s hraním problémy a jak je řešili, zatímco ty i řada dalších lidí tady má nějakou stabilní herní skupinu už řadu let.
24.5.2019 14:38 - malkav
Jerson píše:
To že si některých kapitol nevšiml nebo jejich informace neaplikuje na hru prostě beru jako fakt a argument proti tvrzení typu "v pravidlech to je, nikdo nemůže za to, že si to nepřečetl/nedělá to ve hře."

To ale není argument proti pravidlům. Na jednu stranu je plísníš, že něco neupravují a když něco upravují, tak zase za to, že to stejně nikdo nečte. Tak já si přečtu půl OMEGY a budu "podle ní" hrát a vynechám/nevšimnu si některých pasáží ...

Ke "křupkounům" (hezký název :D ) jsem se už svým způsobem vyjádřil před chvíli ... pokud neruší hru, tak ať poslouchají a baví se po svém :)
24.5.2019 14:49 - Lethrendis
Jerson: Aj, pochopil jsem to tak, že se Aegnor rozepsal o případu, kdy se Ti stalo, že tam byl hráč, co vnucoval nějakou postavu, ne že byla pasivní. Nějak mi to splynulo, my bad. Tak jestli ho baví jen sledovat, tak ho nech sledovat. Každému, co jeho jest.

York: Tady ale vůbec nejsme ve sporu. Zkrátka se musí dohodnout. GM nemůže předkládat takovou hru, o kterou není zájem. Řekněme, že má rád dobrodružství založené na sociálních interakcích, zatímco hráči se chtějí hlavně rubat s nestvůrami. Anebo naopak, to je fuk. Pokud si to dokonce vynucuje s tím, že pokud si hráči nevezmou k tomu vhodné postavy, tak sorry, nic nebude..., tak je to selhání GM jako hrom.

Musí se domluvit.
24.5.2019 15:03 - York
Lethrendis píše:
Tady ale vůbec nejsme ve sporu.


Taky bych řekl. Jen to říkáš stylem, kterej svádí k dost extrémnímu výkladu :-)


Lethrendis píše:
Řekněme, že má rád dobrodružství založené na sociálních interakcích, zatímco hráči se chtějí hlavně rubat s nestvůrami. Anebo naopak, to je fuk. Pokud si to dokonce vynucuje s tím, že pokud si hráči nevezmou k tomu vhodné postavy, tak sorry, nic nebude..., tak je to selhání GM jako hrom.


To není selhání GM, ale družina sestavená z hráčů s nekompatibilní preferencí.

Pokud je GMovi jedno, jestli povede rubací hru nebo sociální, tak je samozřejmě na místě, aby se hráčům přizpůsobil. Když ale o rubací hru nestojí, tak to není jeho chyba a nemá ani žádnou povinnost takovou hru vést. Řešením je, najít jinou kombinaci hráčů a GMa, kteří si vzájemně sednou (což teda v malých městech může být dost těžké...).
24.5.2019 15:04 - sirien
Jerson píše:
zejména ve chvíli, kdy by si měl GM určit dva nebo tři možné výsledné efekty dopředu

to neni vůbec nutný, stačí si určit obecné kategorie, není nutné vymýšlet hned finální podobu věci.

Jerson píše:
To co se děje v USA a jiných částech světa mě příliš nezajímá, s tímto druhem hráčů nejspíše nikdy hrát nebudu.

To je ale dost krátkozraké - ono totiž to jak se hraje v tom USA se přenáší k nám - např. přímo skrz komunitu Kostky. A skrz akce typu GameCon a skrz otevřená hraní v Brně atd.


Lethrendis píše:
Na to má přece právo, hrát to, co chce hrát.

York s Aegnorem to myslim vysvětlili velmi dobře, ale nedá mi to si nepřihodit:

Ne, fakt ne. Zaprvé ta úvaha je sama o sobě zcestná v základu, jak ukázal York, a zadruhé zodpovědnost za to aby hra jako celek fungovala mají všichni hráči, nejen GM, a udělat si postavu která je kompatibilní s konceptem hry a s postavami ostatních je tak nějak základ toho co by každý hráč měl pro tu hru udělat.

Lethrendis píše:
Právo na svobodu projevu, na svobodu umělecké tvorby a možná i další

nešlo - všechna tato práva se vztahují na jednání ve veřejném prostoru; konkértní hra je soukromý prostor.

Tj. z tohoto hlediska je Tvé právo zcela zachováno - klidně si můžeš hrát jak chceš někde jinde s někým jiným.

Lethrendis píše:
Točíme se tu na, dle mého soudu, problému, který se projevuje velmi zřídka.

Já bych to naopak označil za "případ vcelku dost obvyklý". A pár dalších co dělali dlouhodobě přednášky a workshopy na náhodných conech jsou co vím podobného názoru. Obecně viz níže Eframovi.


efram píše:
Nicméně takto jsem situaci nemusel nikdy řešit.

Ano, to zároveň vystižení problému který mám s velkou částí Tvých postů - zdá se mi, že stejně jako Jerson máš tendenci přeceňovat vlastní zkušenost a odvozovat že tak jak se věci dějí ve Tvém (co sem si všiml vcelku ideálním a shodně naladěném) herním okruhu, tak se dějí i všude jinde. Což, bohužel, často není pravda.

Bohužel, ne všichni hráči ve všech skupinách jsou nutně tak ideálně sladění - a bohužel ne všechny skupiny mají ten luxus možnosti nekompatibilního hráče ze skupiny vyškrtnout, ať už protože v jejich lokalitě jsou hráči vzácná komodita nebo - častěji - protože to nejde udělat bez dalších velmi nežádoucích následků v sociální rovině.

Osobně mám přímou zkušenost s tím že sem skutečně hrál ve skupině, kde byl spoluhráč, kterej byl naladěnej úplně mimo ostatní - tvořil si WTF postavy, prováděl WTF akce atp. Jenže zároveň to byl mimo hru dobrej kamarád a fakt že s ním ostatní nechtějí hrát by nenesl dobře. Efektivně bylo z hlediska nějakých vztahů atp. jednodušší a méně bolestné nakonec zrušit celou tu hru a herní skupinu, než se snažit dostat ze hry tohodle jednoho hráče. Což se vcelku snadno dělá v Praze v době kdy je člověk členem tří paralelně běžících dlouhodobých her ve třech úplně jinejch skupinách plus sem tam nějakej ten one-shot a okolo sou případně další hráči, ale o dost hůř se to dělá v místě kde si rád za tu jednu herní skupinu.

Tohle je problém na který sem já sám narazil napřímo asi tak dvakrát v mých vlastních hrách - a pak se mi to mnohokrát stalo v různých obdobách na ukázkovkách a nesčetněkrát sem se s tím setkal zprostředkovaně když sem o tom slyšel nebo ještě častěji když si za mnou po přednášce nebo jen tak v chit-chatu chodili lidi pro rady.

A řeknu Ti že poradit co dělat s takovýmhle hráčem ve skupině je asi ten nejtěžší typ problému, s nímž sem se kdy setkal - zejména když sedíš s částí spoluhráčů takového destruktivního jedince před nějakou školou, kde je zrovna con XY kdes zrovna přednášel něco o vedení her, a a je Ti jasný, že žádný klávesnicový moudro typu "tohle se neděje" (děje, tři jeho spoluhráči tam seděj přímo před Tebou) nebo "tak ho ze hry vyhoďte" (nevyhoděj, proto za Tebou přišli) nebo "si s ním prostě musíte promluvit" (nejsou debilové, samozřejmě, že to zkoušeli - buď nechápe nebo se urazí a viz předchozí) atp. nemůžeš dovolit říct, protože to je prostě blbá a nežádoucí rada.

Bohužel z mnoha věcí co píšeš mám dojem že to je situace, kterou si nezažil, neumíš se do ní proto vcítit a tudíž ji vcelku marginalizuješ. Čímž lidem co v té situaci sou moc nepomůžeš.



_______________________

PS - potřeboval sem si dát trochu voraz tak sem náhodně skimoval tuhle diskusi a pak sem zareagoval na pár věcí, prosím berte vše uvedené jen jako reakci na konkrétní věc, určitě sem nereagoval v širším kontextu všeho co tu stíháte řešit, protože já to všechno teď fakt nestíhám sledovat.
24.5.2019 15:09 - York
Jen bych dodal, že vyhazovat hráče ze hry je problém úplně vždycky a fakt se nikomu nedivím, že se tomu chce za každou cenu vyhnout.
24.5.2019 15:25 - Kropy
Jerson:
Jerson píše:
K Omeze bych dodal, že v ní je míra pozitivních i negativních následků celkem jasně nastavená. Jako komplikaci můžu hráče dočasně zbavit zbraně, protože jedna zbraň má hodnotu 1. Nebo můžu postavu porazit na zem. Ale už nemůžu říct, že mu zbraň sebral do té chvíle neozbrojený nepřítel, protože to je více než jedna komplikace.

Pro mě zase naopak DnD je jednoduchou hrou, protože dává PJovi koncept podle, kterého může hrát, ale principiálně ho nenutí podle nich hrát. Kdežto hra, v které musí každý znát co se přesně v které situaci stane je podle mě složitá. Ale na tom se my dva neshodneme od začátku, kdy jsi říkal o složitosti DnD.
Jerson píše:
Nikdy se ti nestalo, že PJ za pochodu vymyselel nové pravidlo, aniž by o něm hráčům řekl? Prostě řekl "hoď si k10" a podle výsledku hodu vyhodnotil akci. Hráčům se to mohlo nelíbit, ale v DrD i v DnD je řešení takové situace v rukách GMma, podle pravidel může v pohodě říct "teď to necháme podle mně a rozebereme to po hře". Navíc začátečníci dost často nebudou proti jeho řešení protestovat.

Takže má zastavit hru spustit debatu o pravidlu a až poté co se všichni shodnou pokračovat v hraní asi opět věc názoru, ale mě na rozhodnutí teď to bude takhle po hraní se můžeme domluvit jak se to bude řešit příště, nic špatného nepřijde.
A k přidávaným pravidlům, třeba na náhodná střetnutí (myslím, že je opět zmiňují pouze PPJ a naprosto chápu proč, protože se jedná o nástroj PJ), si PJ má házet na šanci, že postavy něco potkají (nebo se něco stane), sám si určí pravděpodobnost a podle ní si hází provedl jsem už během hraní několik změn jak se rozhoduje co potkají v současné chvíli si určím jakou mají procentuální šanci (těď zrovna hraji dobrodružství, kde je to docela dobře připravené) pak určím hody, kdy se to stane (např. k20 a pravděpodobnost 75% tj. 5 hodů z 20 se hráčům něco stane - počasí, potvora, přátelské setkání, začátek questu a podobně - a následně určím jaká čísla to budou - střídám je pro větší pocit náhody, místo mě si házejí hráči a mají to docela rádi).
Jerson píše:
Tučná část je věc, se kterou nejvíc nesouhlasím, a docela mě mrzí, že se tohle o pozici GMma traduje, protože je to velmi odrazující. "Aby ses bavil, musíš zařídit zábavu pro pět tvých kamarádů". Nehledě na to, že se pak GM snaží bavit i na úkor hráčů, kdy pak jejich postavy různě dusí, aby hra byla "zábavná" - třeba i jen pro něj.

Nemyslím, že se to traduje, a možná tě to překvapí, ale já to takhle mám. Nic nemusím, a rozhodně postavy nedusím, proto aby to bylo zábavné. Zároveň, ale je to výhoda být takovýto člověk. Dělám spoustu věcí navíc pro hráče, které bych ani nemusel, trávím spoustu volného času při přípravách a baví mě, co mi na to hráči řeknou (ne nevybaluj na mě, že hráče nutím do mnou udělané přípravy, protože to nedělám, přijde vniveč tak no a co, ale s přípravou prostě hraji lépe a rychleji, než bez ní).
Jerson píše:
No, ne. Obě strany se můžou držet pravidel a postupů, které si navzájem schválili. Konec hraní (taky jsem zažil) to bude spíše ve hře, ve které hráči nemají moc pravomocí, ale chtějí je získat a PJ je "neukočíruje". Ve pravidlech, ve kterých má každý hráč spoluzodpovědnost za konzistenci a fungování hry se to stává mnohem méně.

Můj názor je někde jinde právě naopak, v případě, kdy se hráči neshodnou o herních pravomocích (nebo co si, který člověk myslí, že by mohl dělat), tak vidím konec hry. kdežto, když někdo něco takového vymyslí a PJ mu řekne ne, tak to k nevraživosti nevede tak často (například otázka ohledně panzerfaustu by mezi hráči měla velkou šanci vyvolat hádku, co kdo považuje za reálné, pokud to rozhodně vedoucí/PJ řevnivost mezi hráči nevzniká a pokud se PJ bere jako byť minimálně nadřízený hráčům tak je spor vyřešen mnohem jednodušeji a rychleji a většinou k spokojenosti všech stran). Proto jsem říkal, že univerzálně, to že to některým skupinám vyhovuje neznamená, že to tak je pro všechny.
Jerson píše:
Nemám tahle ultimáta rád. Pokud má jít o hru s kamarády, tak by neměli být žádní hlídači a hlídání, žádná ultimáta a nátlak. Bohužel dost často je řešení takových sporů popsáno v příručce pro GMma, čímž se dostáváme k problému, který jsi popsal - měli by to číst všichni, ale nečtou. Je to jeden z důvodů, proč nemám rád oddělené příručky, a proč si myslím, že by všichni hráči měli mít povědomí o všech pravidlech, postupech i možnostech, i když je nemusí plně znát. Velmi mnoho hráčů všech možných systémů totiž vůbec neví, že by se mohli a měli ozvat, když se jim něco ve hře nelíbí. Ani hráči Omegy to nemají zažité, i když jim to říkám - to co se jim nelíbí z nich musím tahat a stejně u některých jen hádám.

Všechna platná pravidla? Heleď a jak třeba s kouzelnými předměty (nebo s panzerfaustem v Omeze) takže postavy tento předmět získají a automaticky vědí jak se používá (protože dle tvého názoru mají znát všechny pravidla). Je to soubor rad, můžou si je přečíst všichni, ale chápu proč jsou oddělené. Ber to jako rozšíření, můžeš s ním hrát, ale nemusíš, proč by to tedy mělo být součástí pravidel ?
A každému hráči, který si pořídil pravidla mu když vydáme rozšíření pošleme novou knihu v současné chvíli asi 1500 stránkovou.
Jerson píše:
Vždyť o nich vím. Ale pokud si tenhle kluk myslí, že pravidla zná dostatečně a spíše mu chybí zkušenosti, aby se zlepšoval, tak je celkem zbytečné debatovat nad tím, co stojí v těch či oněch pravidlech. A proto taky tvrdím, že pravidla mají být maximálně jednoduchá, aby je většina potenciálních GMmů dokázala pojmout pokud možno najednou v dostatečné komplexnosti.
Věc se má tak, že dotyčný si prostě myslí, že DnD jako taková jsou dost jednoduchá, a podle nich dělá taková dobrodružství, která dělá. To že si některých kapitol nevšiml nebo jejich informace neaplikuje na hru prostě beru jako fakt a argument proti tvrzení typu "v pravidlech to je, nikdo nemůže za to, že si to nepřečetl/nedělá to ve hře."

Heleď já mluvím o koze a ty o voze. Já říkám, že jsi měl poukázat na pár věcí:
a) Znáš hru jako hráč ne jako PJ, je třeba pochopit, že minimálně u DnD je to trošku o něčem jiném, což by tě třeba Starter Set mohl naučit (Přímá řeč jako odpověď PJ na kroužku).
b) Pokud si i tak myslíš, že chápeš, jaký je v DnD rozdíl mezi PJ a hráčem, uvaž Starter Set, jeho pravidla a jeho dobrodružství, kvůli neznalosti pravidel ze strany hráčů.
c) Pokud si i tak myslíš, že pro vás není Starter Set vhodný, řekni mi proč si to myslíš. A sám se zamysli, jestli to není hrdost, proč nechceš na Starter Set ani kouknout, protože si myslíš, že by jsi kvůli tomu byl ocejchován za začátečníka.

Tvoje odpověď zní jako když toto míjíš, a protože v nějaké debatě Sirien prosil neužívat citace pořád odpovídal jsem do teď adresovaně lidem (a na telefonu je označování citací pain), ale teď to zpětně musím udělat
Jerson píše:
Nějaká ucelená příručka k DnD použitelná pro začátek by rozhodně byla dobrá.

Odpovídal jsem na toto. Ty neustále predikuješ, že něco podobného není, o tom mluvím. Ale ucelená příručka systému je. Jsou jím právě tyto základní pravidla ze Starter Setu, to co se nabaluje později jsou upravitelné věci, které může každý použít nebo ne. DnD je podle mě jednoduchý systém, který nenutí hráče, ani PJ znát závratné množství přesných pravidel, dává mu příhodný rámec, a je jen na hráči jak komplexní rámec využije.
24.5.2019 15:39 - efram
sirien píše:
Ano, to zároveň vystižení problému který mám s velkou částí Tvých postů - zdá se mi, že stejně jako Jerson máš tendenci přeceňovat vlastní zkušenost a odvozovat že tak jak se věci dějí ve Tvém (co sem si všiml vcelku ideálním a shodně naladěném) herním okruhu, tak se dějí i všude jinde. Což, bohužel, často není pravda.


K tomu to Siriene určitě může svádět, ale nemůže to prostě být tím, že s potenciálními hráči a i na one shotech s nimi proste cilene diskutuji? A to má své výsledky ? Ja myslím, že to je tím jak to dělám. Neříkám, že dokonale, ale prostě snažím se diskusí předejít tomu co je zde popisováno a zaroven se celou vec snazim udrzet v urcitych mantinelech.

Jen dodám, že pravidelně, každý rok hraji několik her s lidmi co měli kusé nebo vůbec žádní zkušenosti s RPG. Chápu ale, že na conu to asi je jinej uhle problému, ale diskuse je celou dobu veden v duchu kroužku DDM. A opravdu , podle postu a přístupu, si myslím, že problem je ve vedoucím kroužku.

Naprostý souhlas s Kropy, mě už opravdu přijde, nekonstruktivní, trapné a ničím nepodložené to čím tu jerson argumentuje. taha si tu argumenty jak kouzelník králíky z rukávu a když mu člověk přepíše pravidlo, vyargumentuje ho nebo mu ve zkratce popíše část kapitol z PPJ tak to selektivně mine a jede si dal svou linii.......
24.5.2019 16:00 - Lethrendis
York: To asi záleží na nastavení celé party.

Tak řekněme, že se hráč a GM fakt nedohodnou, ale místo toho se dostanou do hádky, dost zvláštní zahájení hry. Bavíme-li se tu o dvojici - o jednom hráči vnucujícímu svou postavu GuMovi, tak pokud by se nedokázali shodnout, klidně mohou jít od sebe.

Ale také tu bývají ostatní hráči, většinou. A fakticky ti rozhodnou, kdo je víc "v právu". Takové vox populi. Pokud podpoří GuMa, pak se může hráč buď podřídit, nebo odkráčet. Ale taky se může stát, že podpoří hráče. V takovém případě se může podřídit GuM, anebo také bouchnout dveřmi. Na jeho straně je větší zodpovědnost za hru, protože bez jednoho hráče se parta obejde, bez GuMa ne. Ale to mu nedává větší moc nad ostatními, jakože si může diktovat, co budou všichni společně hrát, a vydírat, že pokud nebude po jeho, tak končí. Respektive může, ale kdo by chtěl hrát s takovým GM?

V takovém případě případě by nejčistším řešením bylo ho vyměnit. Já bych takového určitě nechtěl.

Sirien: K té četnosti problému, netuším. Já hraju už roky v uzavřené partě a nikdy jsem se s ničím takovým nesetkal. Přijde mi jako podivné hrát něco, co nechci hrát, jen proto, aby se hrálo? Má to být přece o zábavě. Tohle fakt lidi dělají?

(Edit: Jo, vidím, že už jsi vlastně odpověděl, tak nic)

Co se týče Listiny základních práv a svobod, ta vůbec nerozlišuje nějaký soukromý a veřejný prostor. Nechápu, kde jsi přišel na to, že v soukromém prostoru můžeš porušovat Ústavu.

A ještě, doufám, že nikoho nenapadne tahat Ústavu nebo jakékoliv jiné zákony na vynucování si stylu hry. Byl to vtípek, York se ptal na zákon, kde je napsáno, že má hráč v RPG právo hrát, co chce.
24.5.2019 16:19 - Aegnor
efram píše:
K tomu to Siriene určitě může svádět, ale nemůže to prostě být tím, že s potenciálními hráči a i na one shotech s nimi proste cilene diskutuji? A to má své výsledky ? Ja myslím, že to je tím jak to dělám. Neříkám, že dokonale, ale prostě snažím se diskusí předejít tomu co je zde popisováno a zaroven se celou vec snazim udrzet v urcitych mantinelech.

Výborně, Tobě to funguje. To znamená, že to musí automaticky fungovat i úplně všem ostatním skupinám? Protože to je to, na co Sirien poukazuje. Ty tyhle problémy nemáš (nebo aspoň nejsou tak destruktivní) - gratuluji, jsi šťastný člověk. Ale to neříká vůbec nic o tom, jestli se takové problémy nemůžou vyskytnout u jiné skupiny. A třeba i u velkého množství skupin.

Jerson píše:
Na pravidla se dívám realisticky, tebou popsaný postup je pravidlově čistý, ale náročný na vymýšlení - zejména ve chvíli, kdy by si měl GM určit dva nebo tři možné výsledné efekty dopředu, z nichž ale může použít jen jeden. Takže proč by si neušetřil práci se stanovováním konkrétní náročnosti a možných výsledků, když může nechat hráče hodit až podle hodu se uvidí, co bude nebo nebude třeba domyslet.

Já se ještě otočím k tomuhle. Já totiž tenhle odstavec chápu zhruba takhle:
"Pro DM je obtížné určit, jestli je pro postavu daná činnost jednoduchá (10), průměrně obtížná (15) nebo těžká (20). A DM ani nedokáže říct, že neúspěšný hod == nepovedlo se to, úspěšný hod == povedlo se to."
Chápu ho správně?

Lethrendis píše:
Jerson: Aj, pochopil jsem to tak, že se Aegnor rozepsal o případu, kdy se Ti stalo, že tam byl hráč, co vnucoval nějakou postavu, ne že byla pasivní. Nějak mi to splynulo, my bad.

Hlavně moje chyba.
24.5.2019 16:25 - York
Lethrendis píše:
Přijde mi jako podivné hrát něco, co nechci hrát, jen proto, aby se hrálo? Má to být přece o zábavě. Tohle fakt lidi dělají?


Poptávka po hráčích není až tak velká, aby sis vždycky mohl vybírat, co a s kým budeš hrát. Navíc přestože víme, že by se měly některé věci domluvit před hrou, neví to zdaleka všichni a i když to náhodou vědí, obvykle neproberou úplně všechno, co by později při hře mohlo drhnout. Pak si třeba nějakej čas říkáš, že začátek hry nemusí nutně vypovídat o celé hře, nebo třeba že se půjde domluvit a trochu to změnit. Když to vydržíš dost dlouho, tak pak hraješ hru, kterou vlastně ani hrát nechceš, ale už ses seznámil se spoluhráči a třeba se ti s nima hraje dobře, nebo se s nima prostě jen chceš dál vídat.

Stejná věc se stává hráčům onlinovek - hra samotná je přestane bavit, ale logujou do ní dál kvůli spoluhráčům. Obvykle to pak dost drhne...

Některé věci prostě nemají jednoduché řešení a holt se musíme spokojit s těmi těžkými a složitými. Což souvisí s tímhle:


efram píše:
A opravdu , podle postu a přístupu, si myslím, že problem je ve vedoucím kroužku.


I kdyby to byla pravda, tak to není řešení. Jerson to sice může další rok vzdát, ale ten současnej kroužek dost dobře nemůže zavřít.


Kromě toho hledat, kdo je problém, není zrovna dvakrát přínosný. Když se vrátím k příkladu s PJem, který chce sociální a povídací hru a hráčům, kteří chtějí hlavně combat, tak je snadný říct, že problém je ten PJ a měli by ho vyměnit. Úplně stejně je ale pravda, že problém jsou hráči a PJ by je měl vyměnit. Obě řešení mohou vést k fungující družině, takže proč by jedno z nich mělo bejt lepší než druhý?

Problém obyčejně nejsou konkrétní hráči, ale to, v jaké kombinaci se sejdou v jedné skupině. Dokonce i powergameři a munchkini se mohou u hry skvěle bavit a nikomu ji nekazit, když budou ve skupině jen oni. Bude to sice o dost jiná hra, než jaká by se líbila většina hráčů, ale who cares? Je to jejich hra.

Vliv taky mohou mít konkrétní postavy a konkrétní příběh. Ta samá skupina hráčů může mít obrovskej problém, když se budou snažit hrát Shadowrun, ale může jim to skvěle fungovat, když začnou hrát DnD nebo WoD. A nebo třeba když ten Shadowrun povede někdo jinej. Každá hra, každá skupina postav, každej setting a každej GM accentuje něco jinýho, takže ačkoliv jedna kombinace narazí na věci, kde se hráči neshodnou, jiná se může v pohodě trefit do témat, kde si naopak perfektně sednou.
24.5.2019 16:52 - Lethrendis
York: TO co píšeš skoro zní, jako že pravdu má GM, a to i když ji nemá, protože je na "trhu" hráčů GM cennější komoditou.

Jó, jsem asi fakt zpovykaný. V partě je nás pět stálých hráčů, z toho tři se jako GM točíme víceméně pravidelně, dva málokdy. Nikdy se mi přitom nestalo, že by si někdo musel vynucovat něco, co nechtějí ostatní. Nezapadajících postav jsme přitom měli kvanta, vždycky to nějak šlo a často to bylo skvělé. Já teď třeba hraju krollího blba, naprosto luxusně se u toho bavím, i když jsem tím zcela vybočil z toho, co normálně hraju, i z toho, co asi očekávali PJové, když připravovali kampaň. Ale to je asi tím, že chodíme hrát, protože chceme hrát.

Ale to je asi irelevantní, přijde mi však, že takhle by to mělo být, ne chodit vytvářet problémy.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.28457188606262 secREMOTE_IP: 18.205.176.85