Vedení hry (podle Jersona)

Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
Napsal: Jerson
27.5.2019 16:46 - Aegnor
Kropy píše:
Situaci si představujeme každý trošičku jinak. Já nemám nic proti popisům akcí, dokonce na základě takových popisů rozhoduji. Ale nevidím důvod proč by to mohlo a mělo být z větší části na hráči. Já to vidím právě z větší části na PJ, pokud hráč neřekne jinak, ale říkat PJovi každou variantu co by se mohlo stát a co bych v tom případě udělal mi přijde dost zdržující. A nebo naopak po rozhodnutí nějakého úspěchu s komplikacemi, bych po sdělení zmíněných komplikací začal křičet, že bych ale udělal tohle, ehm to tam žádné komplikace být nemusí.

Počkat. Jakože popis akcí hráčské postavy nemá být v moci hráče, ale v moci PJ? K čemu tam vlastně pak hráči jsou?
Asi mi něco uniká.
27.5.2019 17:01 - LokiB
Aegnor píše:
Počkat. Jakože popis akcí hráčské postavy nemá být v moci hráče, ale v moci PJ? K čemu tam vlastně pak hráči jsou?
Asi mi něco uniká.


No jo, uniká :)
Třeba ten styl hry, kde hráč řekne: "útočím na něj mečem".
hod kostkou.
GM POPISUJE: přehodil sis obouručák na jeden a půl ruky, seknul jsi ho shora přes prsa, on se kryl neobratně kuší, takže jsi ho seknul do ramene a on ještě upustil tu kuši.

Jj, nezdá se, ale (i) takhle se hraje RPG :P
27.5.2019 18:24 - Kropy
Aegnor:
Uniká. Já neříkám, že popisy co hráč chce dělat má dělat PJ, to máš pravdu v tom případě tam hráči být nemusí. Mluvím o popisu hráčského neúspěchu nebo komplikaci k úspěchu, kterou si myslím, že by právě hráč neměl popisovat.
V tom příkladu by to bylo:
Hráč: Útočím na něj mečem
hod kostkou kritický úspěch
GM:(Pokud to bude člověk, který umí a baví ho popisy útoku) Přehodil jsi si obouručák na jeden a půl ruky a seknul ho přes prsa, přičemž jak se neobratně kryl kuší a on jí ještě upustil (hod na zranění 2* + výhoda v podobě odzbrojení).
-> GM usoudil, že hod byl tak výjimečný, že ti přiřkl kromě dvojnásobku zranění i odzbrojení protivníka jako bonus.
Ale pokud by tohle mohl spustit hráč, že díky popisu dostane oproti pravidlům (mluvím v pojetí DnD) navíc výhodu v podobě odzbrojení, tak by to nepřiměřeně (alespoň podle mě) mohlo být potenciálně hráči zneužíváno.

Stejně tak s neúspěchem:
Hráč: Pokusím se vyšplhat na tuto skálu.
hod kostkou 2 (bonus z obratnosti +3)
GM: Neuspěl jsi ,uprostřed lezení po skále se ti smekla ruka a ty jsi z poloviny skály spadl. Dostaneš zranění z pádu 2k10.

Stejná situace, ale určuje hráč.
Hráč: Pokusím se vyšplhat na tuto skálu.
hod kostkou 2 (bonus z obratnosti +3)
GM: Neuspěl jsi.
Hráč: Ale moje postava je i tak dostatečně obratná, takže dokázala zabránit pádu a jen si při pokusu o zachycení při sklouznutí ruky odřela zápěstí (lehké zranění 1k4).

Kterou z těchto dvou možností by si při neúspěchu vybral hráč? Můj názor je, že až na výjimky tu druhou. Proč? Protože z principu hraní se on snaží, aby jeho postava přežila, čímž ale sám sebe diskvalifikuje, aby rozhodoval o tom jak se mu povede uspět či nikoliv.
GM by neměl být předpojatý v ničí prospěch (což se ne vždy a ne u každého povede), ale hráč je vždy předpojatý, pokud se jedná o jeho postavu.
27.5.2019 19:19 - York
Kropy píše:
GM:(Pokud to bude člověk, který umí a baví ho popisy útoku) Přehodil jsi si obouručák na jeden a půl ruky a seknul ho přes prsa, přičemž jak se neobratně kryl kuší a on jí ještě upustil (hod na zranění 2* + výhoda v podobě odzbrojení).
-> GM usoudil, že hod byl tak výjimečný, že ti přiřkl kromě dvojnásobku zranění i odzbrojení protivníka jako bonus.


Tady je zas otázka, k čemu potřebuješ pravidla, když mechanický efkety určuje GM by voko.
27.5.2019 19:34 - Kropy
York:
Kvůli standardním situacím a kvůli poskytnutí rámce, podle kterého hrát, ale u tohohle jsem se snažil jen o příklad toho, jak byl myšlen můj příspěvek o popisu scén GM/hráči. Upřímně ani jsem nad mechanikou hry moc neuvažoval, nicméně ber spíš v úvahu ten druhý příklad, který se pokud vím od pravidel neodkloňuje.
27.5.2019 19:51 - York
Kropy píše:
druhý příklad, který se pokud vím od pravidel neodkloňuje.


Nemá náhodou DnD 5e pravidla pro zranění pádem?
27.5.2019 19:57 - Kropy
York:
Ty musíš rýpat. Ano má, teď si nevzpomenu jestli uvedená v PPJ nebo PHB jedná se o určitý hod na zranění (k10 jsem upřímně vysypal z rukávu) za každý sáh pádu (možná spíš za každé dva sáhy - nechce se mi pravidla otevírat už toho mám hodně otevřeného a hledat přesné formulace), což mi vzhledem k tomu, že jsem neuvedl (schválně) z jaké výšky pád je dalo dost manévrovacího prostoru, ale odřená ruka by spadala do stejného zranění jako šlápnutí na ježka (jako past) a to naopak přesně vím, že je 1k4.
27.5.2019 19:58 - sirien
SRD - search box - "pád" -> Pád z výšky *click*:

Pád z výšky

Píše:
Pád z výšky
Pád z velké výšky je jednou z nejběžnějších nástrah, kterým dobrodruh čelí.

Na konci pádu tvor utrpí drtivé zranění 1k6 za každé 2 sáhy pádu, ale maximálně 20k6. Tvor dopadne do lehu, pokud se nevyhne zranění z pádu z výšky.


...bych jen rád zmínil, že funkční SRD sou fakt boží věc :D
27.5.2019 20:02 - Kropy
Sirien:
Děkuji jsou, ale když má člověk zaplé stahování, písničky, Netbeams editor, editor obrázků, zaplý localhost tak už mi na nějaké další hledání nezbývá kapacita výkonu počítače.
27.5.2019 20:34 - malkav
Takže jsem se prokousal třemi stránkami textu a dočetl jsem se zhruba toto:
- Největší kritik DnD, Jerson, je přesvědčený o nevhodnosti pravidel, která četl povrchně (jestli vůbec).
- Několik hráčů, kteří mají s DnD a dalšími RPG zkušenosti se mu snaží oponovat a dávat věcné připomínky.
- Podle Jersona jsou ty zkušenosti liché, protože on má zkušenosti s jedním GM začátečníkem a prostě ví, že ta pravidla jsou pro nováčky nevhodná. Číst je netřeba. Já ti nevím, Shadow ti tu podá informace, jak začíná typický nováček v DnD. Padla tu i informace, že je DnD nejrozšířenější systém. Ani jedna tato informace pro tebe není dost relevantní.

York, Loki, Aegnor, Kropy (pardon, jestli jsem někoho v té zaplavě textu přehlédl): Všiml jsem si správně, že to máte uchopené ze dvou úhlů, které se navzájem nevylučují? Za popis konání postavy je zodpovědný hráč a provádí jej hráč. GM potom popisem reakce okolí upravuje efekt. Je tak?
27.5.2019 20:39 - York
Kropy píše:
když má člověk zaplé stahování, písničky, Netbeams editor, editor obrázků, zaplý localhost tak už mi na nějaké další hledání nezbývá kapacita výkonu počítače.


Jaké štěstí, že stačí odeslat dotaz a hledání za tebe udělá server ;-)

(Sorry, ale řekl sis o to :-))


Původně to neměla bejt rejvapá poznámka. Chtěl jsem jen poukázat na to, že když hraješ podle pravidel, tak je přece jedno, jestli mechanickej efekt řekne nahlas PJ nebo hráč, v obou případech by měl bejt stejnej.
27.5.2019 20:52 - Kropy
York:
Prohlédl jsi mojí výmluvu měla to být výpočetní kapacita mého mozku se již nedokáže soustředit na další věc (kterou jsem nepovažoval za podstatnou - v příkladu šlo o větší fall dmg oproti menšímu zranění).

Ehm ne. To je věc, kterou se snažím říct výstup z mechaniky je uspěl/ neuspěl, ale efekt neúspěchu nemusí být stejný. Jak jsem se snažil v příkladu dát najevo. Obojí je popsaný neúspěch, v jednom případě ovšem výstupem neúspěchu je pád (a vyšší zranění) a v druhém je zranění ruky (menší neúspěch, menší zranění) pokud bude výsledek situace popisovat hráč je daleko větší pravděpodobnost, že bez přihlédnutí k nějakým hodnotám (hodu, nebo třeba dříve určenému počasí) se bude chtít rozhodnout cestou menšího neúspěchu.

(chápu já bych si asi rýpl tak ti to těžko vyčítat :-) )
27.5.2019 21:27 - malkav
Kropy: Jo to chápu, proto si nemyslím, že by měl GM dávat na výběr ze dvou výsledků. To licitování narušuje plynulost hry. Myslel jsem to tak, že hráč zahlásí - neúspěch, smekla se mi při šplhání polobotka po mechu na skále zrovna ve chvíli, kdy jsem se držel jen jednou rukou. GM dodá výsledek podle toho, jak výrazný neúspěch/komplikace určil hod - hmm, sjel jsi o par metrů a povedlo se ti zachytit lana, ale dost sis popálil dlaně, máš na "nějaký čas" postih na hody na to a to (nebo zahučel jsi deset metrů do hlubiny a natloukl si za XkX HP, tedy máš dost vážně vymknutý kotník a bůh ví co ještě).
27.5.2019 21:40 - Aegnor
malkav píše:
York, Loki, Aegnor, Kropy (pardon, jestli jsem někoho v té zaplavě textu přehlédl): Všiml jsem si správně, že to máte uchopené ze dvou úhlů, které se navzájem nevylučují? Za popis konání postavy je zodpovědný hráč a provádí jej hráč. GM potom popisem reakce okolí upravuje efekt. Je tak?

Jo, máš pravdu, my jsme se jenom museli tak nějak srovnat, abychom si rozuměli.

Kropy píše:
GM by neměl být předpojatý v ničí prospěch (což se ne vždy a ne u každého povede), ale hráč je vždy předpojatý, pokud se jedná o jeho postavu.

Tohle si nemyslím. Myslím si, že existuje dostatek lidí, kteří jsou ochotní svým postavám ubližovat (tuším že Sethi se tím v některých kruzích i proslavila?). Zase mi tady trochu vyskakuje ta linie "hráči jsou nezodpovědní, když jim dáte do ruky nástroj, tak ho budou zneužívat". Může to tak být, ale rozhodně nemusí.

Teď k těm příkladům, resp. obecně ke komplikacím/bonusům. Ano, chápu tvůj pohled, ano, je to takové "standartní nastavení", ale rozhodně není jediné možné. Ten přidaný úspěch může být i tak, že si hráč popíše svůj manévr a až skončí, tak GM dodá "No a jak jsi se od něj odpoutával, tak jsi mu dal pěstí do ksichtu, abys ho rozhodil a on v důsledku toho upustil kuši." A stejně tak u komplikací. "Šplhám na skálu (hod, neúspěch), klouže mi ruka, tak se rychle zachytím dalšího výstupku, kterej mi pod rukou povolí ..." a tázavě se podívám na GM, který doplní "no a jak se ti ten chyt rozpadl pod rukou, tak jsi se zhoupl na té druhé ruce, ta ti povolila a padáš - máš to za Xhp."

Tenhle přístup je navíc lepší v tom, že hráče necháš tu postavu vykreslit. Třeba ten příklad útoku, kterej jsem napsal, je takovej ... fancy. Kdybych hrál barbara a ty, jako GM, bys na mě vybalil ten popis, tak jsem rozmrzelej, protože jsi té postavě přisoudil něco, co by neměla mít.
27.5.2019 21:47 - sirien
malkav: plus mínus.

Možná bych jen dodal, že celá ta otázka vhodnosti systému pro nováčky tu je od začátku naprosto nedostatečně a zmatečně definovaná a kdekdo mluví o něčem jinym než ten další (někdo čistě o systému, někdo o komunitě zleva, někdo o komunitě z prava, další o vydavatelské podpoře...)

DnD, ani 5e, rozhodně není ideální systém pro nováčky. DnD 5e ale zároveň není ani zdaleka špatný systém pro nováčky a i když není top, tak patří k té lepší... přinejmenším čtvrtině, řekněme. Jersonovy výtky co sem velmi letmo zaznamenal přitom rozhodně nejsou to co bych DnD v tomhle směru já vytknul.

Velmi podobně to je s radama a fluff textama - DnD neni zdaleka to nejlepší, co sem kdy četl, ale zároveň to rozhodně není nejhorší a naopak to patří spíš k té lepší přinejhorším čtvrtině. Místy něco chybí, místy se objeví nějaká BS rada na přesdržku (až se jednou nějakej autor přizná k tomu odstavci s podváděnim v kostkách...), ale povšechně dobrý.

DnD má nicméně velmi bohatou komunitu a rozsáhlou vydavatelskou podporu, kterým se nic moc jiného nemůže moc rovnat. Obojí dokáže ve velkém kompenzovat druhý bod a z části vynahrazuje první bod.

DnD má bohužel na druhou stranu dost rozsáhlý nároky a ShadoWWW si tady trochu protiřečí - abys totiž mohl využít té vydavatelské podpory a vší té cool přidané hodnoty z adventure modulů atp., tak to znamená, že si je musíš všechny koupit a přečíst (což sou jen v základu tři - dobře, dvě - knížky a pak ty adventures moduly - to neni ani málo a ani levný); pokud se rozhodneš pro onen minimalismus s whatever-boxem a ničím dalším, tak z tohodle prostě moc nenatěžíš.


Takže - je DnD vhodné pro začátečníky? Proč ne. Je nejlepší? V abstraktním "součtu všeho" pro neexistujícího "průměrného nováčka" asi ano. Bráno po kategoriích nebo pro konkrétní nováčky / skupiny - může být, spíš nebude, ale zároveň to nebude žádnej hroznej přehmat.


Takže TLDR odpověď: ano, DnD je vhodné pro nováčky. Není to tak prosté jako tahle věta sama, ale zároveň to není zase o tolik zrádnější než jiné podobně shrnující výroky.
27.5.2019 22:24 - Kropy
Aegnor:
Teď už se lišíme jen v pohledu na komunitu a to se určitě neshodneme nikdy. Pokud teda někdo nezaloží nějaký ohromný statistický projekt ohledně DnD hráčů (nebo obecně RPG hráčů), který by možná na tyto otázky dokázal odpovědět. Ale už se nemíjíme argumenty a chápeme co, kdo měl na mysli.

Ohledně příkladů komplikací/bonusů ano s tímhle musím souhlasit.

To, že je někdo ochotný svou postavu mrzačit nic nevypovídá o ostatních hráčích, a já to nerozporuji jen říkám, že dle mého názoru (naprosto nepodloženém žádnými důkazy) jich bude méně, než těch neochotných své vypiplané postavě ublížit.

Chrchly chrchly, vedlejší diskuze o fixlování kostek
(tím samozřejmě ty lidi nekritizuji jen říkám, že existují, a že dát jim pravomoc nad rozhodováním o osudech jejich postav není podle mě šťastné řešení)

Sirien:
Konečně to někdo shrnul. Ono ostatně lidi jsou různí a každý si musí najít co vyhovuje jemu. DnD má ohromnou výhodu ve velikosti komunity a doplňcích (ať již oficiální dobrodružství, či nějaké diskuze, nebo youtube kanály). Díky tomu je podle mě vyhovující pro začátečníky, ne dokonalé, ale zároveň ne nevhodné. To je hlavní věc, proč jsem se do téhle debaty přidal.
27.5.2019 22:43 - malkav
sirien, Kropy: Já bych možná ještě polemizoval nad tím, kolik toho musí hráč a GM znát, aby podle DnD mohl hrát. Samozřejmě se pak můžeme přít nad tím, jak moc hraje podle DnD a jako moc do toho vnáší vlastní invence, když mu basic set textem nestačí. Jinak ale souhlasím se sirienovým shrnutím, které vyjadřuje myšlenku mnoha předřečníků a snad uzavře to tapetování o ne/vhodnosti DnD.
28.5.2019 04:44 - LokiB
K tomuto tématu bych ještě znovu položil otázku, na kterou je tu možná někde v předchozí stovce příspěvků odpověď, ale nezahlédl jsem ji: Vhodnost pro nováčky posuzujete podle čeho?

Že si podle těch pravidel skupina dokáže zahrát tak, aby je to bavilo?
Že nezískají ony pověstné "špatné návyky"?
Že hrají "správně"?
Že budou mít chuť hrát znovu?
Že podle těch pravidel mohou snadno hrát všichni bez ohledu na věk, schopnosti atd?

Z mého pohledu bylo třeba DrD dobré pro nováčky proto, že PJovi stačili pár hodin na základní naučení se pravidlům, hráčům ještě méně a podle do pravidel vloženého dobrodružství dokázal PJ připravit dobrodružství a ... HRÁT. Hrát s vědomím, že je to hra podle nějakých pravidel a ne realita a že opravdu nemá smysl brát vážně, jestli v pravidlech psali, že můžete hrát kohokoli/cokoli a tak dále, jak se nachytal již pověstně Jerson :)

Že ta pravidla měla zásadní chyby? Měla.

A nechci zveličovat tu zkušenost s desítkami lidí, se kterými jsme na začátku hrával, ale u hry se bavili všichni.
Většina pak přešla na jiné systémy ... ale to nevadí. Vyzkoušeli si hraní, zjistili, že je hraní baví, ale že třeba existují další a lepší hry.

Když si vezmete deskovky a Člověče nezlob se ... tak to taky není nejlepší hra ze všech. Ale na začátek hraní je celkem vhodná. Jen se pod tím nemá představovat: každý začátečník na Člověče nezlob se zůstane u deskovek. A možná se tak nedostane k Asylum nebo nějakým stavitelským origím v deskové Civilizaci, nebo Krycím jménům atd.
Vinit z toho tu zkušenost s Člověče nezlob se, je hloupost.

Celá ta situace není stavěna do roviny "hle produkt ze skupiny X - dokaž mi, že pro mě jako začátečníka je celá skupina X vhodná, jinak odejdu a už na to nikdy nesáhnu" ... lidí, kteří k tomu takto přistupují a díky "nevhodnému systému" od hraní RPG odejdou, mi líto není.

Vhodné systémy pro nováčky jsou podle mě takové, které za ne příliš velký "vstupní poplatek" (investovaný čas, schopnosti) umožní začít hrát podle srozumitelných, nepříliš komplikovaných pravidel tak, že se hráči baví a nejsou jen zmatení (kromě těch, kteří zmatení být chtějí a není jim pomoci :))
DrD, DnD, PF, Savage Worlds, i jiné, tyto podmínky za mě splňují.
Třeba Fate je komplikovaný pro začátečníky v aspektech postav, jejichž vágnost může být pro začátečníky matoucí (ale asi mnoho začátečníků, kteří s Fate začínali, má jinou zkušenost, jde o můj pocit z pravidel, podle toho, jak jsem je četl a zkusil hrát).
Atd.
Ale možná máte kritéria vhodnosti pro začátečníky jinak ... a pak se v této diskusi budeme míjet.

A poznámka: právě jsem oslavil 100 nepřečtených příspěvků ve vlákně Nefixlujte kostky ... tak je pomalu na čase, abych se tam vydal :)
28.5.2019 07:23 - Jarik
Budu reagovat na
RPG videa, youtubeři, vlogy atd.


Možná by to někdo bral jako prokletí, toho že hraji s Jersonem. Ale když tak sleduji to video Matta Mercera, tak mi dochází kam jsem se posunul.
Těch zbytečných hodů na pozornost, na útok (7 sféf, které dělají DMG 1-2). uff
Struktura podzemí, jako je přírodní chodba klesající do nitra hory, ale na jejím začátku jsou skryté dveře.
Mnohé situace cílené na boj.
Řešení situací pomocí lana a kotvičky. Boha jeho. Kdo takhle chodí po světě? I kdyby jej chtěl celý vylootovat.

OK. Tak u Jersona takovéto věci fakt nezažívám.

A co se herních mechanik týká, tak to teda já raději budu dál fungovat na Fate :D

Na druhou stranu, jeho vyprávěcí schopnosti jsou fakt výborný. A i chápu účel toho videa. Ale jak říká Jerson: "Takhle chceme naučit lidi hrát RPG?"
Proč musím zjišťovat na kolik hodů kamenem sestřelím sošku? Mno nic. Raději s tou kritikou přestanu.
28.5.2019 07:33 - Boldrick
FATE, mě osobně, přijde taky hrozně složitý, ale Savage Worlds (který mám hrozně rád) bych taky začátečníkům nedoporučil.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.099595069885254 secREMOTE_IP: 34.230.66.177