Starší
sirien píše:
efram: btw. tohle je zrovna jedna z věcí kterou osobně považuju v 5e za kiks.
Mě se ten koncept vidění ve tmě úplně také nepozdává. Vnímám to prostě jinak. Vlastně jsem nikdy nepochopil proč..... Máme něoc jako domácí pravidlo. Inspiroval jsem se GUPRS. V naprosté tmě prostě nevidí nikdo z povrchu. Hlubinní tvorobé vidí i za naprosté tmy (duergaři , temní elfové atd.) Vnímám to jako noktovizi. Tedy vidění řekněme jako kočka. Potřebuješ nějaký zdroj světla (minimální). Například měsíc. Slabý opaleskující kamínek atd....
Jerson píše:
Ještě ke včerejší hře.
Za mě bych rád několik doplnění, než vyřknu ortel nad tím co jsi popsal./
1. jak věděl, že zombie nechtějí útočit?
2. co znamená "že místo na mapě bylo označené lebkou"? Mohl, měl nějaké další indicie o smrtelném nebezpečí ?
3. co jsi udělal pro to, aby Lukáš nemluvil tak jak jsi uvedl ve svém popise?
4. jak jsi mu vysvětlit fungování nočního vidění?
5. vsvětlil jsi mu nějka, že lze hovořit o síle i jinak než v číslech? Případně jak.
efram: btw. tohle je zrovna jedna z věcí kterou osobně považuju v 5e za kiks.
Mě se ten koncept vidění ve tmě úplně také nepozdává. Vnímám to prostě jinak. Vlastně jsem nikdy nepochopil proč..... Máme něoc jako domácí pravidlo. Inspiroval jsem se GUPRS. V naprosté tmě prostě nevidí nikdo z povrchu. Hlubinní tvorobé vidí i za naprosté tmy (duergaři , temní elfové atd.) Vnímám to jako noktovizi. Tedy vidění řekněme jako kočka. Potřebuješ nějaký zdroj světla (minimální). Například měsíc. Slabý opaleskující kamínek atd....
Jerson píše:
Ještě ke včerejší hře.
Za mě bych rád několik doplnění, než vyřknu ortel nad tím co jsi popsal./
1. jak věděl, že zombie nechtějí útočit?
2. co znamená "že místo na mapě bylo označené lebkou"? Mohl, měl nějaké další indicie o smrtelném nebezpečí ?
3. co jsi udělal pro to, aby Lukáš nemluvil tak jak jsi uvedl ve svém popise?
4. jak jsi mu vysvětlit fungování nočního vidění?
5. vsvětlil jsi mu nějka, že lze hovořit o síle i jinak než v číslech? Případně jak.
Aegnor píše:
A kdože tu říkal, že se v jakémkoliv systému dá zahrát cokoliv? :-)
To jsem říkal já a stále na tom trvám ;-)
A kdože tu říkal, že se v jakémkoliv systému dá zahrát cokoliv? :-)
To jsem říkal já a stále na tom trvám ;-)
Aegnor píše:
A kdože tu říkal, že se v jakémkoliv systému dá zahrát cokoliv? :-)
Boldrick píše:
To jsem říkal já a stále na tom trvám ;-)
To je jako když jsem jednou řekl, že na zašroubování šroubu do plechu je třeba šroubovák a jeden takový mi tvrdil, že jemu stačí na všechno nůž (nikoliv švýcarský). Za půl hodiny přišel a tím že se mu to podařilo. Sice se říznul, šroub nedotáhl, zničil drážku a už nešel vyndat, ale byl tam.
Takže tvrzení "jakýkoliv nástroj (včetně RPG systému) se dá použít na cokoliv" zřejmě platí. Navíc třeba někteří hráči (ne)používají DrD tím způsobem, že si dvakrát za sezení hodí k10, takže jim nečiní problém takto (ne)použít pravidla DrD na hraní čehokoliv.
Podle mě je lepší otázka, zd se dá v jakémkoli systému zahrát cokoliv efektivně.
A kdože tu říkal, že se v jakémkoliv systému dá zahrát cokoliv? :-)
Boldrick píše:
To jsem říkal já a stále na tom trvám ;-)
To je jako když jsem jednou řekl, že na zašroubování šroubu do plechu je třeba šroubovák a jeden takový mi tvrdil, že jemu stačí na všechno nůž (nikoliv švýcarský). Za půl hodiny přišel a tím že se mu to podařilo. Sice se říznul, šroub nedotáhl, zničil drážku a už nešel vyndat, ale byl tam.
Takže tvrzení "jakýkoliv nástroj (včetně RPG systému) se dá použít na cokoliv" zřejmě platí. Navíc třeba někteří hráči (ne)používají DrD tím způsobem, že si dvakrát za sezení hodí k10, takže jim nečiní problém takto (ne)použít pravidla DrD na hraní čehokoliv.
Podle mě je lepší otázka, zd se dá v jakémkoli systému zahrát cokoliv efektivně.
Jerson píše:
Podle mě je lepší otázka, zd se dá v jakémkoli systému zahrát cokoliv efektivně.
No, ta otázka je tu asi tak po třicáté třetí :)
Tahle otázka je špatná v tom, že je ještě subjektivnější než ta předtím. Co je to efektivně? Jak se to měří?
Je tvoje "efektivně" stejné jako Boldrickovo, sirienovo nebo moje?
A vzhledem k tomu, jak tě tady z příspěvků znám, rovnou si sám odpovím ... není.
Takže je to otázka, která povede zase jen k dalším dohadům, ale nic nerozlouskne.
Podle mě je lepší otázka, zd se dá v jakémkoli systému zahrát cokoliv efektivně.
No, ta otázka je tu asi tak po třicáté třetí :)
Tahle otázka je špatná v tom, že je ještě subjektivnější než ta předtím. Co je to efektivně? Jak se to měří?
Je tvoje "efektivně" stejné jako Boldrickovo, sirienovo nebo moje?
A vzhledem k tomu, jak tě tady z příspěvků znám, rovnou si sám odpovím ... není.
Takže je to otázka, která povede zase jen k dalším dohadům, ale nic nerozlouskne.
LokiB píše:
. Co je to efektivně? Jak se to měří?
Trvá ti příprava na hru více než dvakrát déle než v jiném systému? Musíš řešit více než dvojnásobek situací nějakou vlastní úpravou pravidel nebo rozhodnutím od stolu, než když bys použil jiná "vhodná" pravidla? Musíš provést více než dvojnásobek mechanických úkonů při řešení obdobné situace s podobně detailním výsledkem než v jiném systému? Pak máš jednoznačně méně efektivní systém. Pokud je rozdíl třeba 10:1, je to naprosto jasně nevhodný systém.
Pokud by byl nějaký "technolog hry", mohl by tu efektivitu porovnávat ještě lépe, ale hrubým odhadem dvojnásobný a větší rozdíl podle mě pozná jakýkoliv hráč, který si těch rozdílů bude chtít všimnout.
Tedy, vždycky můžeš říct že tě takové rozdíly nezajímají a tvrdit, že libovolný systém stačí na všechno - a pak můžeš zkusit v DrD řešit diplomatické jednání dvou delegací, v každé tři postavy hráčů a čtyři NPC.
Myslíš, že nenajdeš pravidla, která to budou řešit lépe, snáze a podrobněji?
. Co je to efektivně? Jak se to měří?
Trvá ti příprava na hru více než dvakrát déle než v jiném systému? Musíš řešit více než dvojnásobek situací nějakou vlastní úpravou pravidel nebo rozhodnutím od stolu, než když bys použil jiná "vhodná" pravidla? Musíš provést více než dvojnásobek mechanických úkonů při řešení obdobné situace s podobně detailním výsledkem než v jiném systému? Pak máš jednoznačně méně efektivní systém. Pokud je rozdíl třeba 10:1, je to naprosto jasně nevhodný systém.
Pokud by byl nějaký "technolog hry", mohl by tu efektivitu porovnávat ještě lépe, ale hrubým odhadem dvojnásobný a větší rozdíl podle mě pozná jakýkoliv hráč, který si těch rozdílů bude chtít všimnout.
Tedy, vždycky můžeš říct že tě takové rozdíly nezajímají a tvrdit, že libovolný systém stačí na všechno - a pak můžeš zkusit v DrD řešit diplomatické jednání dvou delegací, v každé tři postavy hráčů a čtyři NPC.
Myslíš, že nenajdeš pravidla, která to budou řešit lépe, snáze a podrobněji?
Já bych se jenom rád dopředu omluvil za to, že jsem blbým komentářem rozpoutal další diskuzi, kde se protočí již dávno řečené argumenty a stejně se nic nezmění. That's all, klidně pokračujte.
Jerson píše:
Myslíš, že nenajdeš pravidla, která to budou řešit lépe, snáze a podrobněji?
Hmm, a existuje nějaká mustr na vedení diplomatického jednání?
Je vhodnější, když to celé hráči za postavy odpovídají ve velké RP scéně, nebo když se to třeba v SW v každém kole přinese nějaký argument, něco se odehraje v RP, hodí se kostkou, přičtou se nějaké přiznané bonusy za argumenty a RP, a na konci se spočítají úspěchy, nebo když se bude jen 1x házet kostkou na úspěch celého jednání dle nějaké tabulky daného nejmenovaného systému?
Co se ti snažím říc, je, že z tvého přístupu ti zase vyjde jen měřítko pro tebe samotného, které ostatním nebude nic platné, nebo je bude mást, protože nehrají jako ty a ty nechceš hrát jako oni.
Myslíš, že nenajdeš pravidla, která to budou řešit lépe, snáze a podrobněji?
Hmm, a existuje nějaká mustr na vedení diplomatického jednání?
Je vhodnější, když to celé hráči za postavy odpovídají ve velké RP scéně, nebo když se to třeba v SW v každém kole přinese nějaký argument, něco se odehraje v RP, hodí se kostkou, přičtou se nějaké přiznané bonusy za argumenty a RP, a na konci se spočítají úspěchy, nebo když se bude jen 1x házet kostkou na úspěch celého jednání dle nějaké tabulky daného nejmenovaného systému?
Co se ti snažím říc, je, že z tvého přístupu ti zase vyjde jen měřítko pro tebe samotného, které ostatním nebude nic platné, nebo je bude mást, protože nehrají jako ty a ty nechceš hrát jako oni.
Jerson píše:
Podle mě je lepší otázka, zd se dá v jakémkoli systému zahrát cokoliv efektivně.
Já bych se spokojil s "rozumně" :)
Podle mě je lepší otázka, zd se dá v jakémkoli systému zahrát cokoliv efektivně.
Já bych se spokojil s "rozumně" :)
Tak na první pohled bych z téhle diskuze řekl, že hrát atmosferický horror v DnD není zrovna dobrá volba systému. Ale jak je to teda s tím Sthradhovo prokletím? Je v DnD 5e dobře hratelné a je to bez totálního překopání pravidel? Zkoušel jste to někdo?
efram píše:
1. jak věděl, že zombie nechtějí útočit?
2. co znamená "že místo na mapě bylo označené lebkou"? Mohl, měl nějaké další indicie o smrtelném nebezpečí ?
3. co jsi udělal pro to, aby Lukáš nemluvil tak jak jsi uvedl ve svém popise?
4. jak jsi mu vysvětlit fungování nočního vidění?
5. vsvětlil jsi mu nějka, že lze hovořit o síle i jinak než v číslech? Případně jak.
1) Zaprvé nevěděl, že jde o zombie, popisoval jsem je stejně u ako jejich postavy, tedy člověk v pohřebním rubáši, který se šourá k nim. Jen nemluvil artikulovaně. Zadruhé, tihle oživení /zombie byli případ opilce v zombie apokalypse. Nikdo neříkal, že vůbec budou bojovat. Ani sipri setkání s nimi neházeli na iniciativu což byl pro něj mechanický příznak, že tvor přes ním je nebezpečný.
2) na nalezené mapě bylo okolo jedné místnosti červené kolečko a u něj červená lebka. Do té chodby jako do jediné nevešly žádné stopy člověka, který to podzemí procházel před nimi, a jehož mrtvolu našli.
3) řekl jsem mu (jim), ať zkusí mluvit v roli své postavy. Zeptal jsem se, zda by se navzájem opravdu začali ptát "kdo má nejvyšší sílu?" a říkat si navzájem čísla. (pro Shadowwwa - odměňovat dobré hraní postavy nešlo, on neroleplayoval nic.)
4) řekl jsem mu, že ve slabém světle vidí lépe než lidé, v úplně tmě uvidí jen blízké nejasné tvary (asi ba 5 metrů, nikoliv na 18, jak je v pravidlech na DnD) y a bude muset chodí opatrně.
5) Ne, viz bod 4 - podle něj postavy můžou mluvit o svých mechanických parametrech (myšleno parametry dle pravidel DnD). Podobně komentoval i rychlost trpaslíka za bojové kolo s tím, že by mu prostě utekl, protože jeho rychlost za kolo je vyšší. A i jinými způsoby dával najevo, že se chce vyjadřovat v mechanickách.
Po hře mi napsal tohle:
Píše:
Well also that, but I also KINDA like looking into metagame and strategy of some team games...
...
No jako že mě trochu zajímají věci jako kombat strategie a team synergie v věcech jako dnd/wow/moba hry etc...
No tak jasně tabletop je něco úplně jiného než mmo, ale v levelovacim a teambuilding systému pro souboje to bude podobné => věci jako tank, damage carry a support tam stále můžou být
No tak to je rozdíl mezi tím co dělaj postavy v rp a v combat situaci...
Jinak řečeno má dva herní módy, roleplaying pro jednání s NPC a pak combat. A pak asi situace mezi tím, to už nevím.
1. jak věděl, že zombie nechtějí útočit?
2. co znamená "že místo na mapě bylo označené lebkou"? Mohl, měl nějaké další indicie o smrtelném nebezpečí ?
3. co jsi udělal pro to, aby Lukáš nemluvil tak jak jsi uvedl ve svém popise?
4. jak jsi mu vysvětlit fungování nočního vidění?
5. vsvětlil jsi mu nějka, že lze hovořit o síle i jinak než v číslech? Případně jak.
1) Zaprvé nevěděl, že jde o zombie, popisoval jsem je stejně u ako jejich postavy, tedy člověk v pohřebním rubáši, který se šourá k nim. Jen nemluvil artikulovaně. Zadruhé, tihle oživení /zombie byli případ opilce v zombie apokalypse. Nikdo neříkal, že vůbec budou bojovat. Ani sipri setkání s nimi neházeli na iniciativu což byl pro něj mechanický příznak, že tvor přes ním je nebezpečný.
2) na nalezené mapě bylo okolo jedné místnosti červené kolečko a u něj červená lebka. Do té chodby jako do jediné nevešly žádné stopy člověka, který to podzemí procházel před nimi, a jehož mrtvolu našli.
3) řekl jsem mu (jim), ať zkusí mluvit v roli své postavy. Zeptal jsem se, zda by se navzájem opravdu začali ptát "kdo má nejvyšší sílu?" a říkat si navzájem čísla. (pro Shadowwwa - odměňovat dobré hraní postavy nešlo, on neroleplayoval nic.)
4) řekl jsem mu, že ve slabém světle vidí lépe než lidé, v úplně tmě uvidí jen blízké nejasné tvary (asi ba 5 metrů, nikoliv na 18, jak je v pravidlech na DnD) y a bude muset chodí opatrně.
5) Ne, viz bod 4 - podle něj postavy můžou mluvit o svých mechanických parametrech (myšleno parametry dle pravidel DnD). Podobně komentoval i rychlost trpaslíka za bojové kolo s tím, že by mu prostě utekl, protože jeho rychlost za kolo je vyšší. A i jinými způsoby dával najevo, že se chce vyjadřovat v mechanickách.
Po hře mi napsal tohle:
Píše:
Well also that, but I also KINDA like looking into metagame and strategy of some team games...
...
No jako že mě trochu zajímají věci jako kombat strategie a team synergie v věcech jako dnd/wow/moba hry etc...
No tak jasně tabletop je něco úplně jiného než mmo, ale v levelovacim a teambuilding systému pro souboje to bude podobné => věci jako tank, damage carry a support tam stále můžou být
No tak to je rozdíl mezi tím co dělaj postavy v rp a v combat situaci...
Jinak řečeno má dva herní módy, roleplaying pro jednání s NPC a pak combat. A pak asi situace mezi tím, to už nevím.
LokiB píše:
Hmm, a existuje nějaká mustr na vedení diplomatického jednání?
Představ si, že to chceš skutečně odehrát podle pravidel, mít nějakou sílu argumentů, nějaké cíle nezbytné a jiné volitelné. Už jsem psal, že bez pravidel se dá hrát všechno stejně, ale nevím jak to bude zvládat GM.
Hmm, a existuje nějaká mustr na vedení diplomatického jednání?
Představ si, že to chceš skutečně odehrát podle pravidel, mít nějakou sílu argumentů, nějaké cíle nezbytné a jiné volitelné. Už jsem psal, že bez pravidel se dá hrát všechno stejně, ale nevím jak to bude zvládat GM.
A nebo jinak. Mám na výběr Fate nebo DrD, a chci odehrát souboj psionika, druhoválečného vojáka a aliena, ve kterém bude hrát roli i duševní rozpoložení a teren. Myslíš, že to v DrD bude stejně jednoduché jako ve Fate?
Šaman píše:
Tak na první pohled bych z téhle diskuze řekl, že hrát atmosferický horror v DnD není zrovna dobrá volba systému. Ale jak je to teda s tím Sthradhovo prokletím? Je v DnD 5e dobře hratelné a je to bez totálního překopání pravidel? Zkoušel jste to někdo?
Tak vzhledem k tomu, že celé původní dobrodružství kdysi vzniklo pro DnD, dneska je to udělané zase pro DnD, hrálo to v něm celkem dost lidí ... tak bych řekl, že ano.
Stejně jako to dříve zmiňované dobrodružství Hour of the Knife (které jsem hrál raději než původní Castle Ravenloft).
proč by se musela překopávat pravidla? kvůli vidění ve tmě?
Tak na první pohled bych z téhle diskuze řekl, že hrát atmosferický horror v DnD není zrovna dobrá volba systému. Ale jak je to teda s tím Sthradhovo prokletím? Je v DnD 5e dobře hratelné a je to bez totálního překopání pravidel? Zkoušel jste to někdo?
Tak vzhledem k tomu, že celé původní dobrodružství kdysi vzniklo pro DnD, dneska je to udělané zase pro DnD, hrálo to v něm celkem dost lidí ... tak bych řekl, že ano.
Stejně jako to dříve zmiňované dobrodružství Hour of the Knife (které jsem hrál raději než původní Castle Ravenloft).
proč by se musela překopávat pravidla? kvůli vidění ve tmě?
Jerson píše:
Myslíš, že to v DrD bude stejně jednoduché jako ve Fate?
Myslím, že to v DrD bude velmi jednoduché, protože DrD žádná složitá pravidla nemá.
Každá ta postava bude mít nějaké obrané číslo, nějakou úroveň, počet životů, podle volby zbraně pak útočná čísla a útočnosti, k tomu příslušné bonusy na iniciativu do RSS.
Psionik bude mít kouzla jako kouzelník, vybraná pro jeho specializaci.
Co by na tom mělo být složitého?
V DrD nen nic složité. Možná to nebude vyhovovat tvojí představě, ale složité to nebude.
Myslíš, že to v DrD bude stejně jednoduché jako ve Fate?
Myslím, že to v DrD bude velmi jednoduché, protože DrD žádná složitá pravidla nemá.
Každá ta postava bude mít nějaké obrané číslo, nějakou úroveň, počet životů, podle volby zbraně pak útočná čísla a útočnosti, k tomu příslušné bonusy na iniciativu do RSS.
Psionik bude mít kouzla jako kouzelník, vybraná pro jeho specializaci.
Co by na tom mělo být složitého?
V DrD nen nic složité. Možná to nebude vyhovovat tvojí představě, ale složité to nebude.
LokiB píše:
proč by se musela překopávat pravidla? kvůli vidění ve tmě?
Vidění ve tmě, veškerá detekční kouzla (horror je dost založený na nejistotě, ale DnD má dost kouzel pro zjištění skutečnosti), neexistující mechanismy pro strach, dark side points, příčetnost, nebo na co se to v CoS hraje, když si postava začne zahrávat s temnotou.
Plus, u mnoha hororů jsou nekompetentni postavy v poměru k hrozbě. Typicky banda středoškoláků proti něčemu mystickému. To ale asi CoS řeší jinak, třeba jako v té ztracené dceři na vřesovištích, o které se tu nedávno docela psalo. Byly tam běžné boje, ale postavy nacházeli divné stopy, zjištovali, že někdo s kým mluvili je už dávno posmrti apod. Ale i tam by byla detekční magie problém, protože celá ta vesnice na vřesovišti byla iluze a ve skutečnosti je už sto let vypálená a opuštěná.
proč by se musela překopávat pravidla? kvůli vidění ve tmě?
Vidění ve tmě, veškerá detekční kouzla (horror je dost založený na nejistotě, ale DnD má dost kouzel pro zjištění skutečnosti), neexistující mechanismy pro strach, dark side points, příčetnost, nebo na co se to v CoS hraje, když si postava začne zahrávat s temnotou.
Plus, u mnoha hororů jsou nekompetentni postavy v poměru k hrozbě. Typicky banda středoškoláků proti něčemu mystickému. To ale asi CoS řeší jinak, třeba jako v té ztracené dceři na vřesovištích, o které se tu nedávno docela psalo. Byly tam běžné boje, ale postavy nacházeli divné stopy, zjištovali, že někdo s kým mluvili je už dávno posmrti apod. Ale i tam by byla detekční magie problém, protože celá ta vesnice na vřesovišti byla iluze a ve skutečnosti je už sto let vypálená a opuštěná.
Hele, koukni na různá review, nemám pocit, že by běžní hráči DnD měli s tímhle při hraní původního dobrodružství nebo i toho nového nějaký zásadní problém.
Takže tam se hraje s plnými pravidly a mohu si zvolit libovolné povolání? Aha, myslel jsem, že je to samostatná hra postavená na DnD základech. Jestli je to jen modul jako jakýkoliv jiný a stejně funguje, tak je to asi jednoznačná odpověď, jestli se v DnD dá zahrát horor.
Šaman píše:
Jestli je to jen modul jako jakýkoliv jiný a stejně funguje, tak je to asi jednoznačná odpověď, jestli se v DnD dá zahrát horor.
Otázkou je, jak moc je to opravdu horor a případně jak moc je to DnD potřeba ohnout (klidně soft věcma jako je "tohle kouzlo si brát nebudu, protože by moc rozbíjelo hororovou atmosféru), aby ten horor opravdu fungoval.
Jestli je to jen modul jako jakýkoliv jiný a stejně funguje, tak je to asi jednoznačná odpověď, jestli se v DnD dá zahrát horor.
Otázkou je, jak moc je to opravdu horor a případně jak moc je to DnD potřeba ohnout (klidně soft věcma jako je "tohle kouzlo si brát nebudu, protože by moc rozbíjelo hororovou atmosféru), aby ten horor opravdu fungoval.
Stráda máme rozehraného, já ho celého přečetl, a myslím, že to nebude skutečný horor. Bude to víc horor, než běžné DnD, ale pořád to bude spíš DnD než horor. Ale jsme teprve na začátku, takže uvidíme.
Aegnor:
Co jsem už dřív četl recenze, tak je to vyzdvihované dobrodružství právě kvůli atmosféře. Sám jsem to nikdy nehrál. Ale představoval jsem si to právě jako samostatnou hru s vlastními pravidly, která sice stojí na DnD, ale má třeba vlastní povolání a nějaké mechanismy navíc (tuším že něco jako sklouzávání k temné straně tam je - nevinnost a vinnost tam jsou myslím mechanicky obsažené). Ale v kontextu toho, co se tu řešilo o (ne)vhodnosti DnD na vykreslení hororové atmosféry by mě zajímal názor někoho, kdo to reálně hrál.
Dodatek: I když je jasné, že horor podle DnD a horor podle Jersona bude velký rozdíl.
Co jsem už dřív četl recenze, tak je to vyzdvihované dobrodružství právě kvůli atmosféře. Sám jsem to nikdy nehrál. Ale představoval jsem si to právě jako samostatnou hru s vlastními pravidly, která sice stojí na DnD, ale má třeba vlastní povolání a nějaké mechanismy navíc (tuším že něco jako sklouzávání k temné straně tam je - nevinnost a vinnost tam jsou myslím mechanicky obsažené). Ale v kontextu toho, co se tu řešilo o (ne)vhodnosti DnD na vykreslení hororové atmosféry by mě zajímal názor někoho, kdo to reálně hrál.
Dodatek: I když je jasné, že horor podle DnD a horor podle Jersona bude velký rozdíl.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
