Vedení hry (podle Jersona)

Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
Napsal: Jerson
3.6.2019 10:36 - LokiB
Jerson píše:
V Omeze naopak není tak těžké přimět taktického powerplayera k obavám a strachu z neznámého.


Ale je to těžké, když tomu hráči na postavě nebude záležet, protože si prostě může kdyžtak vytvořit novou. Vlastně třeba i stejnou.
3.6.2019 10:56 - Kropy
Aegnor:
To je to co jsem se snažil říci, akorát to možná vyznělo extrémně a já extrémně pochopil vyvozený závěr. Změnit systém hry před začátkem kampaně podle toho co budu hrát OK (dokonce spíš must have, než OK), změnit systém ve chvíli, kdy zjistím, že většinu situací nepokrývá úplně vhodně OK. Ale chci hrát epickou fantasy a občas tam chci mít pár prvků z hororu, nebo tam budu mít sem tam nějaké vyjednávání a podobně, tak na to nebudu měnit systém.
Jerson:
Přečti si, na co jsem odpovídal, vůbec jsem nereagoval tou částí na tebe, ale na Sirienovo - ....jiný systém, než Dnd.... útočení na duševní parametry... naexpené postavy stále můžou dostat instakill. Já poukázal na to, že jak to chápu já to tam u schopností nepřátel, u kterých by se to dalo čekat je.
3.6.2019 11:02 - malkav
Jerson píše:
Co je smutného na působení tmy? A když mluvíš o alibismu, je Spektra nebo dokonce Přízrak vhodným protivníkem pro skupinu pěti postav na 1. úrovni? Když koukám do tabulek, tak Spektra (200 XP) je pro tuhle skupinu střední nebezpečí (5 × 75 XP), a Přízrak je zcela spolehlivě Smrtící nebezpečí (1800 XP verus limit 5 × 100).

Kropy píše, pokud je HLAVNÍM působitelem atmosféry tma. Co se týče spektry a přízraku, tak pro tebe nebyl problém si upravit zombie k obrazu svému (aby to podpořilo tvůj příběh), jaký je problém si upravit i spektru nebo přízrak, aby to lépe vyhovovalo hororovému příběhu a nebylo to nutně zabití postav?

Jinak vnesu do tohoto tématu ještě jednu otázku. Jak moc je vhodný hororový příběh pro začátečníky, kteří preferují akční hru? Může být, že nějaká pravidla jsou schopna potlačit jeho bojové choutky a navodit "lepší" atmosféru, ale užívá si to ten hráč? Naopak pokud je hráč zkušenější a hlavně ho baví hororový žánr, nakolik mu v prožitku brání pravidla?
3.6.2019 11:30 - Jerson
LokiB píše:
Ale je to těžké, když tomu hráči na postavě nebude záležet, protože si prostě může kdyžtak vytvořit novou. Vlastně třeba i stejnou.

Však neříkám, že to bude fungovat vždycky a na každého - nicméně pokud hráči nebude na postavě záležet v DnD nebo jakékoliv jiné hře, bude výsledek stejný. Pak můžeme řešit otázku, co udělat proto, aby hráči na postavě záleželo. A pokud někomu na postavě záleží tehdy, když měl štěstí na hody při určování vlastností, zatímco jinému na ní záleží, když si vytvoří historii, která se začne promítat do herního světa, tak je jasné že každému z nich budou vyhovovat jiná pravidla.

Kropy píše:
Přečti si, na co jsem odpovídal, vůbec jsem nereagoval tou částí na tebe, ale na Sirienovo - ....jiný systém, než Dnd.... útočení na duševní parametry... naexpené postavy stále můžou dostat instakill.

Aha, tak to mi uniklo. I když Sirienova námitka stále zůstává v platnosti - dokážeš udělat hororově laděnou hru i pro postavy na 10. úrovni, aniž bys dohry dal jediného nepřítele a aniž bys na postavy během hry zaútočil? V Omeze to dokážu, ale myslím, že kdybych hrál DnD jako postava, tak by i na mě samotného měly ty samé postupy malý vliv, protože bych se cítil chráněn řadou mechanik.

malkav píše:
Kropy píše, pokud je HLAVNÍM působitelem atmosféry tma. Co se týče spektry a přízraku, tak pro tebe nebyl problém si upravit zombie k obrazu svému (aby to podpořilo tvůj příběh), jaký je problém si upravit i spektru nebo přízrak, aby to lépe vyhovovalo hororovému příběhu a nebylo to nutně zabití postav?

Zásadní úprava byla, že na postavy za celou hru NIKDO nezaútočil. Jak upravíš DnD spektru nebo přízrak, aby tohle fungovalo?

Pro představu, cca 30 lidí hrálo v Omeze asi 15 misí, během kterých se několikrát setkali s lidmi, kteří si říkají Probuzení. Několikrát došlo k boji, přičemž výsledkem byla řada mrtvých, hráli to hráči různého založení a s různými postavami - nicméně až když se jeden z nich zeptal "můžete mi potvrdit / najít případ, že na vás tihle Probuzení zaútočili", tak zjistil, že nikdy nezaútočili. Ne že nezaútočili jako první - oni nezaútočili vůbec.

Dovedeš si představit, že bys v DnD odehrál patnáct herních sezení s několika různými skupinami, použil přitom nějaké upravené nestvůry, třeba nemrtvé, a nikdo z těch hráčů (kromě jednoho) by si nevšiml, že na ně tyhle nestvůry ani jednou nezaútočili? A přitom by hráči i jejich postavy měly tak silný pocit ohrožení, že by prakticky pokaždé došlo buď k útěku, nebo k boji, a to opakovaně?

malkav píše:
Jinak vnesu do tohoto tématu ještě jednu otázku. Jak moc je vhodný hororový příběh pro začátečníky, kteří preferují akční hru?

Jen Nikol se vyjádřila, že preferuje akční hru. Sám Matyáš se na začátku kroužku při domlouvání hry vyjádřil pro temný, nejlépe hororový příběh, a i když jsem tenhle styl kvůli ostatním hráčům zmírnil, tak na lovecraftovskou temnotu světa reagoval velmi pozitivně a dokázal z ní hrát, myšleno i roleplayovat. To že by zrovna on v DnD preferoval akční styl jsem nemohl příliš tušit.

Mně to prostě přijde celkem jednoduché - pokud lidem rozdám jeden typ pomůcek (a RPG pravidel), začnou je více či méně používat určeným stylem, a pokud jim dám jiný typ nástrojů, budou se chovat jinak. Třeba když dám pěti lidem černé pláště s kápí ve tmavé místnosti, budou více či méně hrát kultisty nebo se skrývat v šeru. Když jim dám kladiva a sekery, tak budou více či méně do všeho mlátit a sekat. A není vyloučené, že hráč, který se v temné kápi nejvíc plíží okolo a mluví temným hlasem naopak se sekerou v ruce nejvíc řve a rozbíjí, na co přijde.
3.6.2019 11:38 - LokiB
Jerson píše:
Však neříkám, že to bude fungovat vždycky a na každého - nicméně pokud hráči nebude na postavě záležet v DnD nebo jakékoliv jiné hře, bude výsledek stejný.


Jo, tos neříkal. Šlo mi spíš o to, jestli za tvou situací není tento problém, a pak už je jedno, jestli jsou nějaké další.

+ co jsi zmiňoval o HP polštáři. DnD je nastaveno tak, že HP jsou zdroj a počítá se s tím, že ubývají během setkání. Takže nepřátelé "zasahují".
Z určitého pohledu většinou setkání procházejí postavy v DnD "pomlácené a krvavé". Někomu tato interpretace nevyhovuje, protože chce hrát hrdiny, kteří snadnými encoutnery projdou bělostní a nedotčení, což není úplně v DnD stylu.

Jestli chceš vyvolávat obavy, mělo v tom DnD od počátku velmi bohatou tradici ... saving throw proti okamžité smrti, zkamenění, smrtelné otravě, smrtícímu pohledu, ... to všechno na postavy ve starších verzích DnD čekalo a ze zkušenosti ti řeknu, že to bylo "nepříjemnější" (z hlediska strachu o postavu), než útoky zuby či meči. Jeden hod a konec.

s postupem vývoje od 3E a v 5E speciálně je dobře vidět, že hráči o toto v globálu nestojí a autoři to omezují a odstraňují. Ovšem nic nebrání GMovi mít překážky či nestvůry, o kterých se v jeho settingu bude vědět, že mají smrtící schopnosti ... a veř mi, že pak žádný polštář HP strachu o postavy nezabrání
3.6.2019 12:18 - malkav
Jerson: Ono to mé zamyšlení, byť bylo uvedeno jako "jedna otázka" mělo i druhou polovinu. Nevím, jestli jsem já osobně anomálie, myslím si, že ne. Popíšu konkrétní situaci, na které to zkusím popsat:
- hrajeme DnD 5e;
- mám postavu na 6. lvl, HP 60, v jednom kole jsem schopný dát v matematickým průměru damage přes 30 HP;
- řekl bych, že hrajeme dost ponurý hororový příběh, depresivní prostředí;
- nejvíc na mě působila scéna, ve které jsme otevřeli zabarikádované dveře do místnosti ve sklepení sirotčince, kde byl ubodaný strážný městské hlídky a v temnotě na jejím konci se krčilo cca. 30 malých dětí v umazaných potrhaných hadrech s háky na tahání přepravek - vůbec nedošlo k boji, jen tam tak stály s vytřeštěnýma a šílenýma očima.

Ještě teď mám osypky, když si tu scénu představím. A to je jedna scéna z mnoha. Opravdu si nemyslím, že pro atmosféru je určující systém.

Ale ano, soudím tak na základě osobních zkušeností bez jakéhokoliv dalšího zkoumání a dotazníkových akcí.
3.6.2019 12:24 - Kropy
Jerson:
Myslím, že by šla udělat, ale nezkoušel jsem to, takže bychom se hádali o tom, co si ty myslíš, že by nešlo (a nevyzkoušel jsi to) a co já si myslím, že by šlo (a taktéž to nevyzkoušel), což nemá smysl. Já chápu, že preferenčně vidíš Omegu jako lepší, každý máme něco, co komu vyhovuje lépe a nesnažím se jen DnD bránit jen mi přijde, že dost zobecňuješ.
Ad LokiB:
K hp polštáři pro ostatní (Loki to myslím ví jen to neřekl) jen doplním. To je důvod, proč jsem zmínil zrovna Spektry a Přízraky, kteří kromě zranění snižují ten hp polštář. Stejně jako někteří nepřátelé dávají útoky, který navodí nějaký stav.
Jerson píše:
Pro představu, cca 30 lidí hrálo v Omeze asi 15 misí, během kterých se několikrát setkali s lidmi, kteří si říkají Probuzení. Několikrát došlo k boji, přičemž výsledkem byla řada mrtvých, hráli to hráči různého založení a s různými postavami - nicméně až když se jeden z nich zeptal "můžete mi potvrdit / najít případ, že na vás tihle Probuzení zaútočili", tak zjistil, že nikdy nezaútočili. Ne že nezaútočili jako první - oni nezaútočili vůbec.

Teď tě maličko nechápu. A smrt těch postav nastala jak?
3.6.2019 12:52 - ShadoWWW
LokiB: Mrkni na kouzlo prst smrti nebo pohled medúzy v 5e.
3.6.2019 13:05 - LokiB
ShadoWWW: koukal jsem. A? Finger of Death nezpůsobí smrt, "jen" zranění ... nuda :)
Pohled meúzy si teď nevybavuju, neznám české názvy kouzel, v core jsem nic s medúzou nenašel :(
3.6.2019 13:26 - Jerson
LokiB píše:
Z určitého pohledu většinou setkání procházejí postavy v DnD "pomlácené a krvavé". Někomu tato interpretace nevyhovuje, protože chce hrát hrdiny, kteří snadnými encoutnery projdou bělostní a nedotčení, což není úplně v DnD stylu.

Když jsi tohle nakousl - nadhodil jsem otázku HP a zranění před hráči a Matyáš se strašně divil, jak někdo může brát úbytek HP (jen) jako zranění, že je to strašná pitomost. Dokonce i když jediný úbytek HP pod jeho vedením nastává při boji po útoku nepřítele. Docela mě to pobavilo s ohledem na dlouhé debaty, které se o tomto tématu vedly. Asi bych řekl, že v DnD jsou postavy po Setkání (tedy encounteru) "se sníženými HP". Zda jsou skutečně pomlácené je pak na intepretaci každé skupiny.

malkav píše:
Opravdu si nemyslím, že pro atmosféru je určující systém.

Není určující, ale podle mně může dost výrazně ovlivnit její vnímání. Když by těch dětí bylo pět a stály by proti tvé postavě na 1. úrovni a na 10. úrovni, bál by ses v obou případech stejně?

Kropy píše:
Myslím, že by šla udělat, ale nezkoušel jsem to, takže bychom se hádali o tom, co si ty myslíš, že by nešlo (a nevyzkoušel jsi to) a co já si myslím, že by šlo (a taktéž to nevyzkoušel), což nemá smysl.

Mno, právě že ne. Já to vyzkoušel, a nejde mi to tak dobře. Stejní hráči, podobná situace, jiná pravidla => jiný výsledek. Tím "to" myslím "vedení stejné zápletky se stejnými hráči podle jiných pravidel". Nevím co přesně jsi myslel ty.

Zobecňuju, když říkám, že na pravidlech záleží stejně jako na osobnosti GMma, hráčů, jejich preferencích, herním stylu, prostředí herní místnosti a dalších věcech - jako protiklad tvrzení, že na jedné z těch věcí (pravidlech) nezáleží skoro vůbec.

Kropy píše:
Teď tě maličko nechápu. A smrt těch postav nastala jak?

Smrt Probuzených nastala díky palným zbraním či granátům v rukách hráčských postav, občas i jiným způsobem. Smrt nebo jen zranění hráčských postav nenastala vůbec. Ale hráči stále měli pocit, že při vzájemném setkání byli hrozbou ti NPC Probuzení, nikoliv jejich agenti (Omegy).

Před pár týdny tu padl nápad (Od Boldricka? asi) na jednoho ožralu, který působí jako zombie a je na hráčích, zda zariskují a nechají ho žít, nebo ho zabijou a pak zjistí, že vlastně spáchali vraždu. V kampani Omegy mám skupinu lidí, která nikdy nikoho neohrozila, a ani to neumí, je to jejich definiční znak - nicméně na hráče působí jako hrozba velmi účinně.
3.6.2019 13:30 - efram
LokiB

Zkameňující pohled.
Když tvor začne svůj tah do 6 sáhů od medúzy a vidí medúziny oči, medúza ho může donutit hodit si záchranný hod na Odolnost se SO 14, pokud medúza není neschopná a tvora vidí. Pokud tvor neuspěje o 5 či více, okamžitě zkamení. Jinak tvor, který jen neuspěje, začne kamenět a je zadržený. Zadržený tvor musí zopakovat záchranný hod na konci svého příštího tahu a při neúspěchu zkamení, nebo při úspěchu pro něj účinek skončí. Zkamenění trvá, dokud není osvobozen pomocí kouzla mocné navrácení nebo jiné magie.
3.6.2019 13:33 - Aegnor
Jerson píše:
Když by těch dětí bylo pět a stály by proti tvé postavě na 1. úrovni a na 10. úrovni, bál by ses v obou případech stejně?

Hej, třeba já bych se bál asi stejně (uvažuji, že je ta scéna dostatečně silně popsaná) - vůbec by mě nenapadlo přemýšlet o boji a o tom, jaké má moje postava statistiky.

A pokud by to celkově vyznělo tak lame, že bych nad potenciálním bojem přemýšlel, tak bych se nebál asi ani v jednom případě. Postava na první úrovni zatím vlastně neexistuje a když umře, tak se toho zas tolik nestane ... a na desáté úrovni zase budu věřit tomu, že je dostatečně schopná, aby ten případný boj ustála. :-)
3.6.2019 13:35 - efram
Jerson píše:
Není určující, ale podle mně může dost výrazně ovlivnit její vnímání. Když by těch dětí bylo pět a stály by proti tvé postavě na 1. úrovni a na 10. úrovni, bál by ses v obou případech stejně?


pokud vnímáš, že ta malkavem popsana situace je o poctu osob/dětí...tak asi každej vnímáme horor jinak. Když vyjdu z té scény a vezmu v potaz tvou námitku tak jde o to jak to zahraješ. Když se pět malejch postav vrhne na postavu může i v klidu srazit na zem a začnou ji klovat hákama......lze to zahrát velice dobře i podle DND. Každej vidí co vidět chce.
3.6.2019 13:50 - Jerson
To byla otázka, nikoliv sugestivní či řečnická otázka. (Takže máš pravdu Eframe, každý vidí, co vidět chce.)
3.6.2019 13:59 - Kropy
Jerson:
Ano v každém systému to bude fungovat jinak to jsem nerozporoval. Jenom jsem si z výroku:Jerson píše:
Není určující, ale podle mně může dost výrazně ovlivnit její vnímání. Když by těch dětí bylo pět a stály by proti tvé postavě na 1. úrovni a na 10. úrovni, bál by ses v obou případech stejně?
odvodil, že ani ty ani já ten rozdíl když jsme nezkusili nevidíme.
Možná to tak nezní, ale nestojíme na jiné straně barikády já taky říkám, že záleží i na systému jen si nemyslím, že až tak výrazně jako uvádíš ty.
Aha špatně jsem z tvého příspěvku pochopil, kdo tam umíral. My mistake. Ale není to trochu v rozporu oproti tomu, co jsi říkal o osobách zamčených v místnosti s kutnami a pak se sekerou. Já to pochopil jako tvrzení, že DnD ti dává do ruky tu sekeru a tudíž to bude první návrh řešení setkání s někým, přičemž vyjednávání, útěk, ale nikoliv boj je první varianta při využití Omegy?
3.6.2019 14:00 - malkav
Jerson: Na počtu dětí tam skutečně nezáleželo. Šlo o atmosféru té scény, resp. celý ten dům byl šílený (ne ve smyslu, že by měl vědomí, opět jde o atmosféru). Pak vlezeš do sklepa, protože to je jediné místo, kde se mohou ukrývat děti, o které ti více-méně jde a zjistíš, že tam prostě zešílely a ubodaly jediného dospělého mezi nimi? A na to navazuje morální dilema. Pokusíš se o terapii? Pokusíš se přivolat pomoc? Necháš je jen tak odemčené s informací, že nahoře už je "bezpečno"? Zamkneš je zase tam dole v tom děsu?

Opravdu hoď teď analýzu herního systému za hlavu a představ si jen náznakem tu situaci, i když to na základě těch kusých informací nemusí být jednoduché.
3.6.2019 14:21 - efram
Jerson

Myslím, že jsem ti odpověděl na tvou otázku, zda by se bál při nižším počtu. Prostě záleží na tom, jak to GM popíše a samozřejmě hráči zahrají.......Nemyslím si, že je třeba to rozepisovat na wall of text.
3.6.2019 14:53 - York
Hororová atmosféra u hry je v prvé řadě záležitost naladění hráčů a stylu vyprávění. Pravidla DnD tomu nijak zvlášť nepomůžou, ale sama o sobě tomu ani moc nebrání.

Brání tomu to, k čemu se obvykle používají - aspoň teda pokud mohu soudit podle streamů a her, které jsme sledoval, tak hráči DnD obvykle při soubojích přepínají do hodně taktického módu, přemýšlejí nad tím, jak se jednotlivé ability kombinují, na co využít jednotlivé akce a podobně. Tenhle styl uvažování samozřejmě s hororovou imerzí nejde moc dobře dohromady. Pokud byste ale od začátku hráli DnD hororově a soustředili se na atmosféru, minimum OOC komunikace a omezili taktizování v mechanikách, tak by to asi fungovalo v pohodě.
3.6.2019 14:56 - malkav
York: +1
3.6.2019 15:00 - Aegnor
Jojo, horor je o tom, že ho musí být ochotní hrát všichni.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.28104496002197 secREMOTE_IP: 54.227.97.219