Vedení hry (podle Jersona)

Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
Napsal: Jerson
3.6.2019 15:26 - Lethrendis
Souhlasím s Yorkem v tom, že důležité je rozpoložení a naladění hráčů a GM. Pravidla, nebo jestli někdo vidí ve tmě, je zcela druhotné.

Dokonce bych napsal, že úplně nejdůležitější je rozpoložení hráčů. Pokud tomu chtějí dodat ten feel, tak může být děsivá i banda zombíků a atmosféru si udělají sami i bez GM. Na druhou stranu, pokud mají náladu na vtipkování, GM se může udřít a stejně horor nebude. Anebo pokud je nemůžeš porazit, přidej se k nim :)
3.6.2019 15:42 - York
Lethrendis píše:
Pravidla, nebo jestli někdo vidí ve tmě, je zcela druhotné.


S tím teda úplně souhlasit nemůžu. Když bys hrál superhrdiny, polobohy, nebo něco podobného (třeba i high-level postavy v DnD 5e), tak horor moc fungovat nebude - superman se fakt několika zombíků nelekne. Podobně když budeš čtyři hodiny hlásit různé manévry, házet kostkama a počítat zranění, posuny na hracím plánu a podobně (DnD 4e), tak bude fakt těžký udržet hororovou atmosféru. DnD 5e je na tom v tomhle ohledu o něco líp, ale pokud se bude bojovat, tak to bude odvádět pozornost i tam. Není to taková trága, aby se horor hrát nedal, ale rozhodně bych netvrdil, že to je zcela druhotné.
3.6.2019 15:57 - Lethrendis
Nemyslím si. Horor je další iluze navíc, kterou hráči mohou a nemusí přijmout. Pokud nemají náladu (u nás vetšinou nemají, protože raději vtipkují), tak ne. Záleží na tom, jestli to sami chtějí. On sám o sobě zombík je děsivý, zvlášť když se hezky popíše. Pokud ho potkají po x-té, není třeba ho ani popisovat. Takže i banda superhrdinů se může pořádně děsit, stačí jim předhodit něco děsivého pro ně, zejména nějaké psycho. Na druhou stranu, pokud se bát v tu chvíli nechtějí, tak pak jeden prohlásí, že zezelenal strachy, takže začal raději po zvyku svého kmene jódlovat a agilní alchymista mu hned nabídne speciální lacinou mast proti strachu, po jejíž aplikaci na děs ani nepomyslí. Podává se ovšem análně. A tak podobně.
3.6.2019 16:32 - ShadoWWW
Když se domlouvá DnD 5e hororová hra, kde základem má být strach ze tmy, tak není nic jednoduššího, než se domluvit, že všechny postavy budou lidi (kteří jsou univerzální pro všechna povolání), nebo jen rasy, co nevidí ve tmě.
3.6.2019 16:39 - sirien
Lethrendis: Další iluze? Když jednim slovem začneš označovat všechno, tak to slovo ztratí význam úplně.

Horor neni iluze, horor je žánr. Hororová atmosféra je nějaký soubor dojmů, které hráč příjimá a emocí, které při hře prožívá. A to samozřejmě souvisí se systémem, mnohdy hodně (rozhodně víc než tvrdí efram, který roli systému tradičně podceňuje), protože v momentě kdy se "systémový průběh" odtrhne od plynulosti vyprávění, tak se pozornost hráčů přenese pryč z vyprávění na ten systém a ty dojmy se změní a emoce zmizí. Což je samozřejmě tím citelnější, čím intenzivnější hru chcete mít, protože větší a větší vnoření vyžaduje větší a větší plynulost vyprávění.

Důvod, proč sem v DnD zmiňoval jako problém tu HP inflaci je ten, že fyzické ohrožení v hororu musí být buď prudké a nečekané, nebo intenzivní. Pokud mají postavy příliš velký "buffer", tak je nárazový útok až tak moc neohrozí a je těžké vyvolat dojem intenzivního ohrožení a udržet přitom plynulost vyprávění, když delší souboj začne mít tendenci přecházet do systémově-taktického módu.

Samozřejmě, lze to nějak obejít a zařídit se - přenést hrozby z útoků na HP na nějaké savy a stavy atp. Ale to už sme tam kde s tím nočním viděním a dalšími - samozřejmě, že můžu zalistovat bestiářem a šáhnout po přízracích a spektrách a bude to fungovat, ale pokud je řeč o vhodnosti systému, tak to už je nějaký zádrhel kde se jako GM musim systému přizpůsobit a ten systém si vynucuje abych věci dělal nějakym způsobem nebo to tlačil do určitých subžánrů a stylizací.


Jinak ohledně těch superhero stylizací - tam to je dost anti-hororový, protože ta mentalita těch postav a vůbec celá stylizace hry tam je hodně jiná a s hororem jako žánrem se moc nekamarádí. Temné příběhy nejsou problém, ale hororové ano. Jako nějakej zombie fakt neni něco, co by např. nějakého exalta vyvedlo z míry - a je úplně jedno, jak to popíšeš, jen čím odpornější budeš, tím větší dojem "abomination" vyvoláš, ale to u solarů prostě nepovede k hororovému strachu.

Superhero a podobné žánry nejsou jen o power levelu, ale i o tom že ty postavy prostě nejsou někdo kdo by se sesypal pod tlakem, propadal panice, poddával se strachu... (teda, pak samozřejmě existujou různé dekompozice žánru typu Watchmen, ale to je už zas jiná story) Samozřejmě lze hrát horor s postavami, které jsou mocné, ale to není totéž jako hrát ho se superhrdiny.
3.6.2019 16:53 - York
sirien píše:
pokud je řeč o vhodnosti systému, tak to už je nějaký zádrhel kde se jako GM musim systému přizpůsobit a ten systém si vynucuje abych věci dělal nějakym způsobem nebo to tlačil do určitých subžánrů a stylizací.


Čekal, bych, že častější otázka než "Chceme si zahrát horor, jaká pravidla máme použít?" bude "Vedu DnD 5e a chtěl bych udělat hororovou storku, jak to mám udělat?"
3.6.2019 16:56 - Aegnor
sirien píše:
Další iluze? Když jednim slovem začneš označovat všechno, tak to slovo ztratí význam úplně.

Nevím, jestli tím slovem "iluze" Lethrendis nemyslel spíš "atmosféru". Jakože hráči můžou/nemusí přijmout hororovou atmosféru.
3.6.2019 17:05 - Lethrendis
Ách jó Siriene... vzhledem k tomu, že je tu řeč o atmosféře ve hře, je poměrně jednoduché odvodit si, že jsem opravdu myslel slovem horor hororovou atmosféru a nikoliv žánr. Netřeba poučovat. Ale to je jen na okraj.

Mísíš dvě věci. Navození hororové atmosféry je možné v jakémkoliv systému, stačí když se GM trefí hráčům do noty. Vyprávěcí systémy, kde se nejlépe vůbec nebo minimálně hází, jsou k tomu jistě vhodnější, ale když se hráči prostě odmítnou do hry položit, je i to na nic.

Docílit strachu nějakou mechanikou, tedy že když budou postavy ohroženy každým útokem, budou se ochotněji bát, to není hororová atmosféra. To je strach o postavu a s nejvyšší pravděpodobností by to mělo za následek právě maximální taktickou ostražitost, aby k žádnému útoku vůbec nedošlo. Jako může to být napínavé, ale horor to není.

Mně osobně přijdou jako nejděsivější různé psycho hříčky, nikoliv hektolitry krve a kulisy laciných filmů, tma je přitom ta nejlacinější rekvizita nízkorozpočťáků. Ergo lze a umím navodit atmosféru absolutního šíleného zla i ve svitu poledního slunce. Klidně i pro superhrdinu, který musí čelit nějakému nejzasutějšímu dětskému strachu. Pouze ale když to hráč chce a přistoupí na tu hru. Na slovo iluze, myslím, v RPG narazíš dost často.

Pravdu máš v tom, že jakmile je třeba vzít kostky a něco počítat, pozornost je jinde a další horor je třeba budovat zase od začátku.
3.6.2019 17:08 - Lethrendis
York: Navíc bych dodal, že uvažovat o změně systému lze pouze ve chvíli, kdy hráči mají celou řadu systémů nastudovanou (staženou / koupenou) a mají chuť i možnost je hrát, což asi nebude ta nejběžnější situace.
3.6.2019 17:11 - Aegnor
Lethrendis píše:
kdy hráči mají celou řadu systémů nastudovanou

stačí jeden, dva z celé skupinky.
3.6.2019 18:13 - York
Aegnor píše:
stačí jeden, dva z celé skupinky.


To stačí na to, abys to dokázal hrát, ale ne na to, abys to hrát mohl - na to musíš převědčit všechny spoluhráče. Což může bejt docela problém.
3.6.2019 18:22 - LokiB
sirien píše:
Samozřejmě, lze to nějak obejít a zařídit se - přenést hrozby z útoků na HP na nějaké savy a stavy atp. Ale to už sme tam kde s tím nočním viděním a dalšími - samozřejmě, že můžu zalistovat bestiářem a šáhnout po přízracích a spektrách a bude to fungovat, ale pokud je řeč o vhodnosti systému, tak to už je nějaký zádrhel kde se jako GM musim systému přizpůsobit a ten systém si vynucuje abych věci dělal nějakym způsobem nebo to tlačil do určitých subžánrů a stylizací.


Souhlasím, že u mnoha hráčů to tak bude, že s dostatkem HP se nedokáží bát, jen mi to připomnělo jednu hru kdysi v ADND, kde jsem měli postavy asi na 9. úrovni, a hráč druida s nemálo životy a celkem velkou mocí byl právě z takové situace se zombiemi skoro až rozklepán. Ale tak on je holt takový senzitivní, obecně by to ten efekt asi nemělo :)

Jinak klasické zombie z filmů budí hrůzu i v tom, že někdy stačí od nich jen škrábnutí či kousnutí a nákaza je tu, což děsí hráče velmi (takový zajímavý setting Ultima Forsan je na tom vlastně postaven).

Co se týče tmy ... tím, že ve tmě není hráč ale postava, je ten její účinek výrazně nižší. Nepřikládal bych jí v hororové hře až tak velký význam. Jo, stylová je, ale že s viděním ve tmě nešla udělat hororová atmosféra, to si nemyslím. nebo naopak, že by tma ve hře tu hororovou atmosféru nějak zaručovala.
3.6.2019 18:29 - efram
Atmosféra u stolu jde udělat i jinak - Ani se snad Jersona nebudu ptát kolik to bylo změřeného času.... :p

3.6.2019 18:35 - malkav
Wow ... tak u takového stolu bych chtěl někdy hrát ... už chybí jen lustr se svíčkami a noční hraní :)
3.6.2019 18:41 - efram
Ja ne núplně z toho čiší ta něchuť toho Gm to tvořit
3.6.2019 19:01 - Jerson
Jasně, úplně vidím GMma, který tohle dokáže připravit a využít během dvou hodin v prostoru, který musí při odchodu vypadat tak jako pro příchodu, a ve kterém má vedle taneční kroužek.
Nemluvě o tom, že to vypadá, jako by pro navození tak super scény musel ostatní hráče poslat pryč, aby tak krásně vypadala, protože jinak by každý jejich nádech a každý pohyb rozbil výsledný dojem.

Pro diskusi o tom, jak velký vliv může mít systém na atmosféru je to velmi užitečný příspěvek.
3.6.2019 19:15 - efram
Jersone, překvapení... to byl vtip. Ale atmosfericke to je....nevaz se odvaz se.
3.6.2019 19:18 - malkav
Jerson: Pominu-li to, že je to očividný rýpanec, tak ... "Pro diskusi o tom, jak velký vliv může mít systém na atmosféru je to velmi užitečný příspěvek." ... podle mého rozhodně je. Stejně jako postnul Shadow ukázku herního stolu, který zdaleka nebyl tak propracovaný, i toto umocňuje dojem ze hry podle mého názoru násobně více, než použitá pravidla.
3.6.2019 19:26 - LokiB
Jerson: někdo z propriet u hraní (mapičky, figurky, stavbičky, křišťálové kouličky, uniformy armád, zbraně, ...) má orgasmus a strašně ho to bere, někoho to nechává zcela v klidu a někoho to u hry otravuje. Bych to neshazoval ze stolu, jen proto, že to zrovna my pro hru nepotřebujeme. někomu to fakt tu atmosféru dokáže vybudit.

Atmosféra, to jsou emoce, to máš jak se sexem. Někdo na to má rád navoněné lože, nastrojené a vymydlené slečny (či chlapce, abych nediskriminoval čtenářky a další) a červené světlo, někomu vyhovuje sláma, vůně potu a ržání koní za dřevěnou zdí, a někdo chce, aby se hlavně zhaslo a on si mohl všechno představovat :)
3.6.2019 19:27 - sirien
Lethrendis píše:
Docílit strachu nějakou mechanikou, tedy že když budou postavy ohroženy každým útokem

sem se možná blbě vyjádřil.

Nejde o to jestli je postava ohrožená každým útokem, ale jestli každý útok reprezentuje skutečně dramatický takt jako celek. Což mi přijde, že v DnD není vždycky pravda (i když to na nižších levelech může být z části tím, že sem to tak neviděl hrát - ale prostě ten mix ACčka kdy ty útoky relativně často minou s běžnou interpretací že útok se prostě nepovedl / selhal v kombinaci s HPčky, kdy ten útok když zasáhne občas až tak moc nezpůsobí). Když to srovnám třeba s WoDčkem, tak tam mi přijde, že mnohem víc platí, že co hod to celistvej takt se změnou situace a nějakým dopadem.

Lethrendis píše:
tma je přitom ta nejlacinější rekvizita nízkorozpoťáků

To neni vůbec pravda, tma je mnohdy používaná jako element i v knižním hororu. A to často i v čistě psychologických scénách.

Vyvolat hororový dojem ve světlé scéně samozřejmě jde, ale je to řádově těžší (a popravdě sem se setkal jen s hodně málo případy, kdy by to někdo udělal a fakt to fungovalo, ať už ve filmu, knížce nebo RPGčku).

Což je opět o tom že zkušenej GM to nejspíš zvládne nějak zpracovat, ale pro ne úplně perfektního GMa může být na překážku, když vlastně nemůže popsat "běžnou" temnou scénu, protože všichni elfové, půl-elfové, půl-orkové, trpaslíci, tieflingové a další nelidští členové skupiny nad tím mávnou rukou, protože pro ně to je jako pro člověka trochu podmračenější den.

Lethrendis píše:
Pravdu máš v tom, že jakmile je třeba vzít kostky a něco počítat, pozornost je jinde a další horor je třeba budovat zase od začátku.

Tak zlý to z mojí zkušenosti naštěstí neni. Hororová atmosféra nějakej ten hod a vyhodnocení přežije, ale musí to probíhat rychle a nesmí se to zvrhnout ve svou vlastní taktickou minihru.

efram píše:
Atmosféra u stolu jde udělat i jinak - Ani se snad Jersona nebudu ptát kolik to bylo změřeného času.... :p

a peněz - tyhle gaming tables sem viděl prodávat v Essenu na Spielfestu a jako existuje hodně lacinějších kusů nábytku :D

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.26741886138916 secREMOTE_IP: 54.227.97.219