Vedení hry (podle Jersona)

Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
Napsal: Jerson
31.10.2018 14:16 - Jerson
sirien píše:
ti co touží po co největší revoluci naráz často nedosáhnou ničeho, protože jsou v očích okolí příliš radikální a jsou tudíž odmítnuti kompletně. Mnohdy je nejlepší cesta k posunu postupně krok za krokem. Obávám se, že to co tu prezentuješ už není ani tak skok, jako spíš skok o tyči s odrazem z trampolíny.

Mně o revoluci nejde. Jednak to vidím jako evoluci už poměrně dlouho, a pak nemám potřebu ovlivňovat styl hraní jiných hráčů než těch, kteří se zapojují do Omegy.

A vůbec nechci říkat, že by styl hraní s upozaděným GMmem nebo bez něj byl lepší. Jen říkám, že to chci zkusit. Pokud to půjde a rozšíří to možnosti (ne)vední hry někoho jiného, bude to jen dobře. Není konec 90. let, abych musel někoho obracet od špatného stylu hraní RPG - myšleno abych obracel nějaké zkušené hráče, kteří ví co chtějí :-)

sirien píše:
Je strašně zajímavé, jak často jsi narazil na lidi které právě to co zrovna kritizuješ od hraní (téměř) odradilo nebo jim to hraní nějak otrávilo atp.

No, taky jsem narazil na lidi, které právě to co hraju a jak hraju od RPG odradilo podruhé - konkrétně moje bývalá kolegyně, která RPG odmítla po shlédnutí Dračáku, já ji nalákal na Omegu, ale nezvládla moje hraní esesáků (protože její babička trpěla v koncentráku či tak nějak). Pár z těch holek na netu taky řeklo, že i poté co jsem jim popsal způsob hraní RPG u stolu ho stejně nechtějí zkoušet.

Navíc nemusíš být jízlivý - chtěl jsem ti dvě z těch holek představit osobně, ale pro jednu jsi přijel moc pozdě, a druhá tě viděla a řekla "když ho vidím, ani se s ním bavit nechci". Třetí se s tebou odmítá vůbec vidět jen na základě toho, co píšeš :-) Ta první je teď o dva roky starší jednou se na FF nebo jiném conu určitě setkáte, a můžeš zabodovat, když bys udělal super RPG. Hrál jsem s ní AW s Faskalem a jejím klukem a nebylo to ono (protože její tehdejší kluk byl fakt strašná brzda).
31.10.2018 14:42 - sirien
York píše:
Ad ti hráči: Pokud to GM dělá fakt dobře, tak to je pochopitelně zábavný a ze strany hráčů nenáročný, takže bodejť by o to nestáli.

...a to je další nevyslovenej předpoklad a totální negative bias.

Jako ano, pro mnohé to právě takhle může být. Nicméně pro mnohé další nikoliv a představa toho že se hráči nutně "jen vezou" protože GM nějak aktivně moderuje příběh je totálně zcestná - hráči mohou ten samý čas věnovat hře jinými způsoby a přispívat k ní jinými věcmi.

Tj. tohle "pokud není po našem a odpovědnosti nejsou rozprostřené rovnoměrně, tak se hráči jen vezou" je dost stereotypizující předsudek co taky může být totálně mimo.

York píše:
Takového GMa ale těžko pohledat

To s Jersonem pořád tvrdíte. A okolo tolik skupin spokojeně hraje právě takovýmhle způsobem. Človek by skoro řekl, že problém není v tom stylu nebo v těch GMech, ale ve vás.

Možná jste nesmyslně nároční a chtěli byste víc než je kdokoliv schopen dodat (a víc než valná většina vůbec očekává nebo potřebuje)

Možná jste jen tak zaslepení a toužíte po GMovi který by hru takhle vedl ale jen pokud jí povede přesně tak, jak byste ji vedli vy sami - nebo ještě hůř pouze pokud jí povede přesně tak, jak byste sami chtěli, aby jí nějaký geniálně božský GM vedl.

Možná máte jen naprosto odlišné preference a GMa vlastně ve hře sami moc nechcete protože vás tak nebaví hrát (to je vpořádku, to tu už taky bylo, vzniklo kolem toho nějaké indie hnutí, vyplodilo nějaké storygames - tyto mají nějaké své hráče, ale do mainstreamu nikdy nepřešly, nic vám nebrání se vydat tímto směrem taky).

York píše:
To bohužel nezjistíme, dokud tu cestu někdo neprorazí a nerozšíří se natolik, aby to bylo opravdu vypovídající.

Tohle je chybná logika, protože používá princip nevyvratitelnosti.

Pokud se totiž pletete, tak to prostě neprorazí a víc se to nerozšíří nikdy. A vy budete chodit okolo a dál říkat "to uvidíme, až se to jednou rozšíří", zatímco budete ignorovat fakt, že to přes veškerou snahu věc rozšířit prostě zůstává odmítnuto.

...a já bych si dovolil dodat že už teď ignorujete fakt, že ve svém přístupu nejste nijak noví a revoluční. Idea toho že celou hru řídí hráči a GM jen tak nějak volně moderuje jejich vstupy tu byla už před víc jak deseti lety. Ve velkém ji propagoval třeba Markus. Dobře, to není úplně přesné, Markus propagoval jiné věci - tohle jen ve velkém praktikoval. A fungovalo mu to (když měl hráče kteří o to stáli) a ty hry byly super (pár sem jich hrál). A stejně se to neuchytlo. Z většiny ani lidé co to zkusili a fungovalo to s nimi to nepřevzali jako svůj preferovaný styl.

A tady teď přicházíte vy po deseti letech a nabízíte totéž a čekáte, že to bude přijato jinak. Well... jako ano, může být, kontext se mohl změnit a trh se mohl vyvinout. Ale - podle mě to prostě opět neprojde, protože ta poptávka prostě reálně neni. (Bude za dalších deset nebo dvacet let? Možná. IMO spíš ne, ale možná. Teď IMO ale neni určitě a odpor s nímž se oba v propagování onoho přístupu setkáváte mi to vcelku potvrzuje.)

Jerson píše:
A vůbec nechci říkat, že by styl hraní s upozaděným GMmem nebo bez něj byl lepší. Jen říkám, že to chci zkusit.

Hm, aha, tak to promiň, vyznívalo mi to jinak. Nejspíš efekt dopisovacího šumu...
31.10.2018 15:02 - Jerson
sirien píše:
To s Jersonem pořád tvrdíte. A okolo tolik skupin spokojeně hraje právě takovýmhle způsobem. Človek by skoro řekl, že problém není v tom stylu nebo v těch GMech, ale ve vás.

Siriene, možná je to tím, že "okolo" pro tebe znamená Praha a pro mě Budějice, nebo to může být z jiných důvodů, ale okolo mně takových skupin moc není. Ostatně na Dálavě byl kluk, který když si chce zahrát, tak jezdí do Prahy nebo Plzně nebo na jiná místa - vést hry. A stěžoval si, že by si taky někdy chtěl zahrát postavu. To je moje okolní realita. Jediný dostupný GM v okolí je pro mě Jarik, na Star Wars.Osobně bych třeba nečekal, že zrovna já budu hrát Star Wars, když jsem to napsal na RPGF, tak někteří prorokovali konec SW světa jako takového. Takže si úplně nemyslím, že bychom byli až tak nároční. York to má možná podobně jako já.

sirien píše:
.a já bych si dovolil dodat že už teď ignorujete fakt, že ve svém přístupu nejste nijak noví a revoluční.

Ale houby - nic neignoruju. Vím že takové přístupy tu byly už dost dávno, tak proto na nich můžu alespoň trochu stavět.

Jinak to co se uchytlo nebo neuchytlo - kdybych měl tohle posuzovat podle svého okolí, tak od roku 1993 není žádný posun, všichni hrajou Dračák v plné režii GMma, zřejmě railroad jako prase, ale jsou to mladí hráči a nic jiného neznají. A jen pár týpků se jednou za tři měsíce sejde na hraní jiným stylem. Jako kdyby žádný vývoj neproběhl. Tedy pardon - jsou DrD 1.6. Dvojky jsou divné, i když je sem tam někdo použije. Skoro nic dalšího netáhne.

sirien píše:
podle mě to prostě opět neprojde, protože ta poptávka prostě reálně neni.

V roce 1997 nebyla žádná poptávka po CPH, prostě jsem to lidem natlačil a ukázalo se, že je to lepší než Dračák. Nevím kudy se dneska šíří a je to celkem jedno, protože když potkám hráče RPG, tak je to na 90% Dračákista, jehož PJ by i tvá odporučení odsoudil jako zbytečné komplikace, raildoad rulez, a přitom ty tvrdíš Lokimu, že takový styl hraní je už na ústupu. A mohli bychom mluvit o Shadowrunu, Fate, GURPSech, ale kromě Prahy i o DnD, a výsledek by se asi moc nelišil. Takže já to tak moc nehrotím a poprávka mimo mou pomalu se rozšiřující skupinu hráčů mě celkem netrápí.

Ostatně víš jak hrál svého času Jezevec? Úžasné hry s atmosférou, které jsem nikdy nezažil. A myslíš, že je po tom poptávka, když dneska jen málokdo ví, kdo je to Jezevec?
Navíc s odporem se setkávám u tebe, Ebona, Huga, Eframa ... jako v roce 2004. Dej mi čas a vydupu s toho dobrou kampaň, na kterou budeš zbytek života vzpomínat, i když se s ničím takovým už nesetkáš ;-)
31.10.2018 15:05 - York
sirien píše:
představa toho že se hráči nutně "jen vezou" protože GM nějak aktivně moderuje příběh je totálně zcestná - hráči mohou ten samý čas věnovat hře jinými způsoby a přispívat k ní jinými věcmi.


Nechápu, proč zrovna tohle relativizuješ. Je prostě rozdíl, jestli musím před každou hrou strávit několik hodin přípravou, aby ta hra pro všechny za něco stála, nebo nemusím (protože jsem hráč). Stejný rozdíl je, když jdu vést společnou improvizaci: V tom případě musím celý čas hry jet naplno, jinak to bude stát za bačkoru. Ano, jako hráč můžu samozřejmě hrát se stejným nasazením, když mi to GM umožní, ale když budu hrát s menším nasazením, tak je to pořád v pohodě, protože hráči postav jsou tam třeba další 3 nebo 4.


sirien píše:
To s Jersonem pořád tvrdíte. A okolo tolik skupin spokojeně hraje právě takovýmhle způsobem.


Mluvil jsem o těch fakt nejlepších hrách, které se opravdu blbě trumfujou bez té tuny testování a přípravy. Samozřejmě, že spousta skupin spokojeně hraje s podstatně menším levelem GM mastery.


sirien píše:
a já bych si dovolil dodat že už teď ignorujete fakt, že ve svém přístupu nejste nijak noví a revoluční.


To opravdu spokojeně ignorujeme. Proč bychom měli trvat na tom, že jsme noví a revoluční?

Já bych naopak byl mnohem raději, kdyby to byl zaběhnutý a dobře prozkoumaný styl hry, takže bych tak opravdu mohl hrát, místo toho, abych byl pořád někde na půl cesty (spíš ani to ne) a musel přemlouvat spoluhráče, abychom to aspoň zkusili.
31.10.2018 15:13 - Aegnor
Jerson píše:
ale okolo mně takových skupin moc není.

A jak to víš? To ses bavil s každým obyvatelem Budějovic? Jak víš, že v ČB není třeba deset skupin, které spokojeně hrajou tradičním způsobem a jenom prostě nechodí na internetové diskuze, týkající se RPG?
31.10.2018 15:16 - sirien
Jerson: sorry, ta část postu Yorkovi byla psaná ještě předtím, než sem si přečet Tvůj další post, takže na Tebe byla asi vztaženější víc než být měla.


Ohledně reality s GMama... ano, vy jste na jedné straně extrému, jiní budou na druhé straně. Fakt je, že globálně RPGčkařů zásadně přibývá, takže musí logicky přibývat i těch GMů. Fakt je, že lokálně budou určitě platné různé výkyvy a ty budou mimo města citelnější víc, než ve městech.


Tvoje tvrzení o tom, jak je všechno stejné jak kdysi a všichni sou pořád stejní dračákysti a hraju stylem kde GM válcuje všechno a RR rulez... jsou v přímém konfliktu jak s mojí vlastní zkušeností, tak s obrazem který mám k dispozici skrze GameCon vč. celé jeho DrD sekce - na kterou jezdí stále jak staří dračákysti (takže je vidět kam se posouvají ti) tak noví hráči z nové generace (takže je vidět kam se posouvá to kde začínají nováčci) a dávají nám tak představu nejen o tom, jak se posouvá celé okolí GameConu (které čítá mnoho set hráčů, jejichž počet průběžně roste a kteří se i průběžně obměňují), ale zprostředkovaně i širší scéna která je běžně spíš mimo dosah webové komunity (protože ti lidé co přijedou často znají další hráče a přichází na to řeč). A nejde tu jen o nějaký dojem daný občasným pokecem s někým - máme k tomu i dost rozsáhlé a pravidelné a dlouhodobě provozované dotazníkové a další průzkumy mezi účastníky (a strukturované feedbacky od vypravěčů a PJů atd.)

Taky vím, že DrDII mělo náklad v nějakých tisících kusech - a vím, že překlady DnD tu mají tisíce stažení a že počet stažení Fate už tu tisícovku taky překročil (koukám že se blíží ke 1200 unique a Fate SW k 600 unique...) a to jsou jen direct downloads od nás.

Jerson píše:
Ostatně víš jak hrál svého času Jezevec? Úžasné hry s atmosférou, které jsem nikdy nezažil.

Vim, railroadoval jak prase :D Ale zrovna u něj to stálo za to, protože ty hry měly fakt šťávu a atmosféru tak hutnou že si kostky musel na stůl házet skoro silou, aby nezůstaly viset ve vzduchu (ne, že by se u Jezevce nějak moc házelo, teda).

Jestlis to nezažil, tak to je fakt škoda :) Na druhou stranu Jezevec byl awesome a všechno, ale zase z něj není nutné dělat nějakého poloboha - jeho hororově vypravěčská tradice přežívá dodneška (jen jeho nástupci obvykle už nejedou WoD ale spíš různé hororové indie hry) a jestli třeba budeš mít někdy možnost jít si zahrát s Lischaiem tak co sem slyšel se Ti dostane podobně kvalitního zážitku (samozřejmě stranou faktu že Jezevcova legenda za ty roky získala ještě více lesku svým převypravováním, ale tak toho si jsi určitě sám dobře vědom že se muselo stát).
31.10.2018 15:23 - sirien
York píše:
Nechápu, proč zrovna tohle relativizuješ. Je prostě rozdíl, jestli musím před každou hrou strávit několik hodin přípravou, aby ta hra pro všechny za něco stála, nebo nemusím (protože jsem hráč).

Protože to co píšeš je nesmysl a jako GM se musíš reálně připravit na první session nebo prvních pár session a pak vždycky na ty session které následují po uzavření nějakého velkého příběhového celku. Příprava na ostatní věci je spíš volitelná a dá se zpravidla dobře žít i bez ní. (Teda, napsal bych, že příprava na ostatní věci je volitelná, pokud nehraješ nějakej brutálně rules-heavy systém a pokud umíš aspoň trošičku improvizovat, ale to samozřejmě Tobě rozebírat nemusím)


Tvoje falešná dichotomie mezi hrou kdy nutně musíš všechno připravovat nebo musíš všechno improvizovat je stejná, jako falešná představa toho že buď všechno musí stát na GM nebo musí být všechno rovnoměrně rozprostřené. Ve skutečnosti se většina her nachází kdesi na cestě mezi jedním a druhým (v obou směrech).

York píše:
Mluvil jsem o těch fakt nejlepších hrách, které se opravdu blbě trumfujou bez té tuny testování a přípravy. Samozřejmě, že spousta skupin spokojeně hraje s podstatně menším levelem GM mastery.

To... už je nějaké Tvoje vlastní hodnotové posouzení věcí které má spoustu předpokladů hned ve více směrech a s nímž se já osobně třeba nijak moc neztotožňuju.



Aegnor: Jakože by se v Budějovicích něco dělo a všichni okolo o tom nevěděli? Ale notak...
31.10.2018 15:31 - York
sirien píše:
Tvoje falešná dichotomie


Nejde o žádnou falešnou dichotomii, ale o moji osobní zkušenost. Pokud vedu hru, ať už improvizačně, nebo s přípravou (což samozřejmě improvizaci zahrnuje taky, jen v menším měřítku), tak je to pro mně mnohem náročnější (jak časově, tak nutností soustředění při hře) mnohem náročnější, než když hraju postavu.

Jestli to máš jinak, tak good for you, tohle je prostě moje osobní zkušenost. A co mám představu, tak v tom rozhodně nejsem sám.
31.10.2018 15:47 - Jerson
Aegnor píše:
A jak to víš? To ses bavil s každým obyvatelem Budějovic? Jak víš, že v ČB není třeba deset skupin, které spokojeně hrajou tradičním způsobem a jenom prostě nechodí na internetové diskuze, týkající se RPG?

Máš pravdu, nevím. Jen jsem se je snažil najít, našel jsem lidi, které hrajou RPG, kteří vedou RPG pro děti, u nich se ptal na další hráče, a prostě nic. Možná jsou, ale nedokážu se k nim dostat, i když jsem zkusil všechno co mě napadlo (dobře, ještě zbývá masivní letáková kampaň, na tu nemám čas), takže se zatím tvářím, jako kdyby tyhle jiné skupiny neexistovaly. Pokud na ně narazím, opravím svůj názor a napíšu to sem, abys věděl, že jsem se mýlil.

sirien píše:
Tvoje tvrzení o tom, jak je všechno stejné jak kdysi a všichni sou pořád stejní dračákysti a hraju stylem kde GM válcuje všechno a RR rulez... jsou v přímém konfliktu jak s mojí vlastní zkušeností, tak s obrazem který mám k dispozici skrze GameCon vč. celé jeho DrD sekce - na kterou jezdí stále jak staří dračákysti (takže je vidět kam se posouvají ti)

Může být. Já jen že žádný z lidí které jsem takhle oslovil na Gamecon ani jiné cony nejezdí. I když Budějice jsou v tomto specifická oblast, taková netečná ke kdečemu. Možná se to fakt posouvá, a osobně bych za to byl rád. Nemám důvod ti nevěřit, jen prostě dopad na mé okolí je dost malý.
Jako vážně, DDM a další organizace mají ve skladech DrD 1.6 a pořád je to tady asi nejhranější systém, i když se už nevydává a nemá podporu vydavatele.

Btw. pořád doufám, že budu mít možnost zahrát si s někým, kdo vede hry podle tebou popisovaných způsobů, tedy atmosféricky a tak. S tebou jsem hrál před ... čtyřmi lety? jednou, s Ebonem nikdy, takže nemám jak porovnat váš styl s mým.
31.10.2018 16:14 - efram
sirien píše:
Človek by skoro řekl, že problém není v tom stylu nebo v těch GMech, ale ve vás.


Tohle je jádro pudla celé téhle nesmyslné diskuse o Jersonově pohledu na věc.......
31.10.2018 16:18 - Hugo
Jerson a York: Pro pět ran do peřináče! Pokud se snažíte (záměrně?) vycházet z faktu, že vypravěč musí, tak se pochopitelně nemáme jak domluvit na společném jazyku potažmo hledat nějaké smysluplné řešení daného problému (případně zjistit, že to vlastně problém není a jen ho tam někteří z nás vidí).

V momentě. kdy jakoukoliv přípravu prohlásíte definitoricky za divadelní scénář a jakýkoliv vypravěčský zásah ve prospěch plynutí příběhu za railroad tak se nemáme jak a na čem domluvit.

Přípravu před hrou* v podstatě nedělám, neb nemusím, když nechám hráče aby se na příběhu podíleli (ne jen jako vezoucí se, ale aktivně tvořící). Minimálně dvě větší zajížďky mimo okresní město kde se pohybují moje postavy si vymysleli včetně agendy proč sami oni. Prostě chtějí jet tam a tam/mají pocit, že by tam jet měli, tudíž jako vypravěč nevidím důvod jim to zakazovat.

Jerson: Pokud se v něčem diametrálně lišíme co se vedení hry týče, resp názoru na vedení. A co já rozporuju na Omeze jak jako systému tak jako settingu, tak se jedná o následující dva body:

1) Ignorace plynutí příběhu vypravěčem; kdy v momentě kdy dojde k zákysu hráčů, je necháš koupat v situaci a pak se divíš, že jsou hráči frustrovaní a nasraní.

2) Přílišné spoléhání na pravidla, která mají všechno vyřešit.

Pokud chápu pravidla na Omegu správně, tak v momentě kdy mi jako vypravěči dojdou karty aspektů (ergo komplikací), tak nemám nástroj jak případný zákys hráčů vykolejit (asi kromě přerušení herního sezení dopříště). Což je podle mého špatně, protože to generuje WTF moment.


[edit1]
*) Pro pořádek mám na mysli primárně přípravu na sezení, nicméně i angažovanost hráčů pro jejich postavy mi ušetřila značný díl práce s přípravou před zahájením hry (tj před první session).
[/edit1]
------------------------------

Jako bez urážky, ale občas mi to tu začíná připadat, jako by cílem diskuse bylo hrát psychologickou hru ANEBY (Eric Berne, Jak si lidé hrají). Měl jsem pocit, že cílem by bylo někam se dobrat (ergo ke konsenzu), ale pokud má být cílem (viz opět Berne) pouze naplnění prázdného času, tak na to tak nějak nemám čas a přestávám mít náladu.
31.10.2018 16:59 - York
"Mám takovou a makovou zkušenost".

"Ne, nemáš."

Hmm.
31.10.2018 20:18 - malkav
Žasnu jaký je strašlivý problém si kvalitně zahrát. Asi jsem měl v životě neuvěřitelné štěstí na lidi kolem sebe. Tu úžasnou interakci prostředí (GM) a postavy (hráče) jsem zažíval už v DrD. Měl jsem, stejně jako ostatní hráči, vymyšlenou minulost a původ postavy, dumal jsem nad cíli a ideály postavy. Měl jsem možnost hledat si cesty v plnění cílů a moje kroky ovlivňovaly a byly ovlivňovány okolím. Vyjednávání bylo vyjednáváním, ne řešeno házením kostek, hledání pastí nebo tajných schránek mohlo být řešeno popisem činnosti. A naprosto stejné zkušenosti (byť s citelnějšími scénáři etap) mám při hře pod GURPS a nyní pod D20-e5. A to jsem měl tu možnost prostřídat několik Gamemasterů a PJ v našem malém městečku :)

A tak se mi nedivte, že nevidím problém v systému, ale v lidech ;)
31.10.2018 22:24 - Hugo
York: ano, bohužel mám tentýž pocit, že jsem se zvrhli do této fáze "diskuse".
31.10.2018 23:08 - Aegnor
York píše:
Nejde o žádnou falešnou dichotomii, ale o moji osobní zkušenost. Pokud vedu hru, ať už improvizačně, nebo s přípravou (což samozřejmě improvizaci zahrnuje taky, jen v menším měřítku), tak je to pro mně mnohem náročnější (jak časově, tak nutností soustředění při hře) mnohem náročnější, než když hraju postavu.

"Tvá dichotomie mezi prvky A a B je falešná."
"Nejde o dichotomii, ale o moji zkušenost s prvky C a D."

Prvek A je "GM připravuje celou hru sám předem."
Prvek B je "GM všechno vaří z vody až při hře a vlastně vůbec nic nepřipravuje."

Prvek C je "GM má náročnou roli před a při hře."
Prvek D je "Hráč má pohodovější pozici."

Jako, já se nesnažím být nějak napadající, ale nějak mi přijde, že odpovídáš na jiné tvrzení, než bylo řečeno.
1.11.2018 03:03 - Gurney
sirien píše:
...Človek by skoro řekl, že problém není v tom stylu nebo v těch GMech, ale ve vás.

Možná jste nesmyslně nároční a chtěli byste víc než je kdokoliv schopen dodat (a víc než valná většina vůbec očekává nebo potřebuje)

Možná jste jen tak zaslepení a toužíte po GMovi který by hru takhle vedl ale jen pokud jí povede přesně tak, jak byste ji vedli vy sami - nebo ještě hůř pouze pokud jí povede přesně tak, jak byste sami chtěli, aby jí nějaký geniálně božský GM vedl.

Možná máte jen naprosto odlišné preference a GMa vlastně ve hře sami moc nechcete protože vás tak nebaví hrát (to je vpořádku, to tu už taky bylo, vzniklo kolem toho nějaké indie hnutí, vyplodilo nějaké storygames - tyto mají nějaké své hráče, ale do mainstreamu nikdy nepřešly, nic vám nebrání se vydat tímto směrem taky).

Jsem sice do téhle diskuze ani moc přispívat nechtěl, ale občas někdo trefí hřebíček na hlavičku tak přesně, že s tím nelze než souhlasit.
1.11.2018 08:33 - Jerson
První věc - pokud se někdo chce vyjadřovat k Yokovo vedení hry, tak do toho prosím nemíchejte můj způsob. Zejména ne pokud jde o přípravu - tu dělám a docela podrobnou, třeba teď hledám mapy Colorada, další lidé mi skládají informace z hlášení a navrhují postupy, které já předám hráčům, vytvářím NPC, které v oblasti působí, jejich motivaci a přístup k problému v oblasti.

Co ale nevytvářím je nějaký děj, který by se spustil ať už s příchodem postav, nebo nezávisle na nich, a nějak dopadl, pokud postavy nezasáhnou. Právě naopak - v daném místě (tedy v Colorado Springs) je momentálně ustálená situace, která nějak funguje. A agenti, kteří přijedou a budou získávat informace můžou svým přístupem velmi ovlivnit, zda taková situace vydrží, nebo naopak zda tu rovnováho nenaruší a věci se nezačnou hýbat nějakým směrem.
Protože nevím, jakým způsobem budou hráči postupovat, koho budou chtít vidět, koho se budou ptát, po čem budou pátrat, a hlavně jak jejich akce dopadnou, tak si nedělám žádnou přípravu scénáře, tedy které NPC provede jakou akci, v jakém pořadí nebo v závislosti na jiné akci. Mám tam čtyři hlavní postavy a jejich skupiny, které mají nějaké vazby mezi sebou, a jakákoliv příprava by znamenala promyslet hromadu možností, z nichž nastane nanejvýš jedna. Pro mě je to zcela zbytečná práce.

Ano, existuje "riziko", že agenti celou misi projdou nenápadně, zjistí informace a zase odjedou a nic se nestane - nikdo je nebude honit, ohrožovat, vyslýchat, atd. Věřím, že pro řadu z vás by to byl nežádoucí průběh hry, protože by byl nudný. Ale já jim tuhle možnost dávám. A dokud budou mít ve svých cílech víc úspěchů než komplikací, tak se jim bude dařit držet si nad průběhem mise větší či menší kontrolu.

Má někdo problém s tímto mým přístupem? Ať už se mnou hrál, hraje, chce hrát, nebo se do Omegy nebude zapojovat?

______________________________

Druhá věc:
efram píše:
Človek by skoro řekl, že problém není v tom stylu nebo v těch GMech, ale ve vás.Tohle je jádro pudla celé téhle nesmyslné diskuse o Jersonově pohledu na věc..


malkav píše:
Žasnu jaký je strašlivý problém si kvalitně zahrát.
...
A tak se mi nedivte, že nevidím problém v systému, ale v lidech ;)


Gurney píše:
Jsem sice do téhle diskuze ani moc přispívat nechtěl, ale občas někdo trefí hřebíček na hlavičku tak přesně, že s tím nelze než souhlasit.


Co tedy podle vás dělám špatně, a hlavně co bych měl dělat jinak, aby to bylo dobře? A To jak v případě hraní postavy, tak v případě vedení hry.

______________________________

Speciálně pro Huga - tohle pro mě fakt není výplň volného času, a nevím co je to ANEBy, takže je zbytečné na mě házet takové reference, nechápu je.
1.11.2018 10:39 - Gurney
Ok, když se tedy ptáš takhle přímo:
Jerson píše:
...Co ale nevytvářím je nějaký děj, který by se spustil ať už s příchodem postav, nebo nezávisle na nich, a nějak dopadl, pokud postavy nezasáhnou. Právě naopak - v daném místě (tedy v Colorado Springs) je momentálně ustálená situace, která nějak funguje. A agenti, kteří přijedou a budou získávat informace můžou svým přístupem velmi ovlivnit, zda taková situace vydrží, nebo naopak zda tu rovnováho nenaruší a věci se nezačnou hýbat nějakým směrem.

V takové hře vidím jenom dvě možnosti, co dělat:
a) hrát někoho jako je Thomas Shelby (jedno jestli skutečného gangstera nebo třeba vládního agenta s podobnými metodami), pokusit se zlikvidovat celý ten status quo, a v procesu boření se zaplétat do zajímavých vztahů a konfliktů
b) hrát decentního týpka, co tam přijel na čumendu z Omegy a ukousat se nudou ve hře, kde se nic neděje

Problém je v tom, že ty tu silnou motivaci to tam celé rozbít po hráčích chtít nebudeš, většina postav skončí u b) a následně si budeš stěžovat, jak jsou hráči neaktivní, dračákysti, naučení k RR a kdoví kolik dalších zástupných důvodů za to, že jsi tu hru vlastně dramaticky neuřídil. A byť bych si toho Shelbyho nebo někoho podobného v takovém prostředí zahrál hrozně rád, asi si tuhle příležitost nechám ujít, protože s tím, co tady prezentuješ za názory jsem si naprosto jistý, že je úplně jedno, že ti nahraju tím, že to městečko celé obrátím naruby, protože tobě se stejně nebudou chtít hrát ty reakce jednotlivých NPC nebo frakcí a budeš se to zase směřovat k novému statu quo. Zatímco já se jako hráč samozřejmě snažím strhnout lavinu, a dosurfovat na vlně konfliktů a problémů až do nějakého závěrečného finiše, kde už prostě někdo musí vyhrát a jiný prohrát.

(tolik zároveň k odpovědi, proč už moc nechci hrát Omegu, kterou jsem ti dlužil už pěkných pár postů této diskuze)

Jerson píše:
...nedělám žádnou přípravu scénáře, tedy které NPC provede jakou akci, v jakém pořadí nebo v závislosti na jiné akci. Mám tam čtyři hlavní postavy a jejich skupiny, které mají nějaké vazby mezi sebou, a jakákoliv příprava by znamenala promyslet hromadu možností, z nichž nastane nanejvýš jedna. Pro mě je to zcela zbytečná práce.

Ono to taky je naprosto zbytečná práce. Problém je v tom, že pokud vidíš jako jedinou alternativu k tomuto hrát úplně statickou hru bez jakéhokoli konfliktu, tak ses v přípravě hry zasekl tak v době před třiceti lety. Doporučoval bych si otevřít si například ten Apocalypse World, který se ti tak líbil, v Moresmástrovské sekci, sám k přípravě sice přistupuju trošku jinak, ale tím co je tam napsáno je solidní návod jak udělat dramatickou hru a rozhodně tím nic nepokazíš.

Jerson píše:
Co tedy podle vás dělám špatně, a hlavně co bych měl dělat jinak, aby to bylo dobře? A To jak v případě hraní postavy, tak v případě vedení hry.

Jako GM viz výše. Jako hráč se v první řadě zbavit svého přesvědčení, že ti všichni ve hře sviní a že potřebuješ pravidla, která tě budou chránit před egoistickými GMy, spoluhráči munchkiny a umožní ti vnutit jim svoji vůli a představu o hře. Chápu, že před deseti lety bylo takhle uvažovat a psát storygames, co to měly řešit hrozně cool a taky chápu, že situace v Česku je vždycky o těch (nejméně) deset let opožděná, ale to fakt není důvod se upínat k již prošlapaným slepým uličkám.
1.11.2018 10:42 - York
malkav píše:
Měl jsem, stejně jako ostatní hráči, vymyšlenou minulost a původ postavy, dumal jsem nad cíli a ideály postavy.


Takhle jsme většinou hrávali taky, tedy až na ty cíle (pokud byly, tak něco extrémně obecného. Nikdy jsem ale nezažil, že by se to při hře nějak víc projevilo - a to jsem se o to i několikrát snažil jako PJ.

Háček je totiž v tom, že když ti 5 hráčů napíše 5 minulostí a původů, obvykle stylem, že každá postava je z úplně jiného konce světa (to mi hráči dělají pořád, mizerové ;)), tak máš 5 potenciálních příběhů, které ale spolu nemají vůbec nic společnýho. Dělával jsem to tak, že jsem se snažil dát tam pro každého hráče něco. Obvykle to ale skončilo tak, že se do hry něco dostalo pro jednoho, maximálně dva hráče (protože do toho, co se dělo, background ostatních postav holt vůbec nezapadal) a strašně mě to štvalo.

Minulou sešnul jsme v jedné skupině dělali krátkej brainstorming (nechci teď už od hráčů úplně kompletní minulost hned, naopak pracujeme vždycky s tím, že ji celou neznáme a doplňujeme ji průběžně). A začali jsme tím, že postavy sice jsou každá z různých koutů světa, ale připluly na stejné lodi. Tím rázem víme, jak se vlastně poznaly a přidali jsme pár detailů o té plavbě, ze kterých mám teď příběhové náměty, které se budou týkat všech postav. Jakmile mám něco takového, tak se zápletka vymýšlí už prakticky sama - a navíc mám jistotu, že postavy bude zajímat, protože mi ji hráči sami dali do rukou.

Takže ono je to spíš tak, že není třeba nějak brutálně měnit přístup, stačí se naučit dělat to efektivněji a zvyknout si na to, že nějakej způsob pravidelného společného brainstormingu (ať už v rolích nebo mimo) je přirozenou a důležitou součástí hry.
1.11.2018 10:46 - LokiB
Gurney píše:
A byť bych si toho Shelbyho nebo někoho podobného v takovém prostředí zahrál hrozně rád, asi si tuhle příležitost nechám ujít, protože s tím, co tady prezentuješ za názory jsem si naprosto jistý, že je úplně jedno, že ti nahraju tím, že to městečko celé obrátím naruby, protože tobě se stejně nebudou chtít hrát ty reakce jednotlivých NPC nebo frakcí a budeš se to zase směřovat k novému statu quo. Zatímco já se jako hráč samozřejmě snažím strhnout lavinu, a dosurfovat na vlně konfliktů a problémů až do nějakého závěrečného finiše, kde už prostě někdo musí vyhrát a jiný prohrát.


Hele a jak to řešíte v takové situaci se spoluhráči, kteří hrají třeba postavy s velmi odlišnými preferencemi?
Podle mě se v tomhle přístupu často stane to, že postavy vlastně nemají důvod fungovat společně, protože jejich cíle i prostředky jsou až neslučitelné.
Pak se buď hraní rozpadne, nebo jeden z hráčů má věcí schopnosti a přesvědčivoat a začne tu hru válcovat svoji agendou, i když se ostatní hráči moc nebaví, tak holt jdou s vodou, nebo si někteří hráči musí násilně předělat svoje postavy, aby se staly kompetentními.

Takhle pojatá postava mi přijde velmi ok na solo hraní GM v hráč, ale dost nešikovná na skupinové hraní. aspoň z mojí zkušenosti.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24582195281982 secREMOTE_IP: 3.231.212.98