Vedení hry (podle Jersona)

Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
Napsal: Jerson
7.11.2018 07:41 - Jerson
Bavíme se o tom, že vzali mladou holku, dali jí nějaký výcvik a poslali třeba do zemí okupovaných Němci, aby pracovala v odboji. Jen pro představu, v jakém rámci se také pohybujeme. Vedle toho je učitelka hudby se sklony k dobrodružství vyslaná na zkoumání paranormálních jevů celkem čajíček.

Jediné, co je v tomto případě na Omeze nehistorické je její rovnocenný přístup k mužům a ženám, protože to nebylo obvyklé nikde, žena musela být mnohem lepší než muž. Nicméně když soustružnice a jiná podobná povolání mohly bojovat jako pilotky, tankistky nebo odstřelovačky tisíce kilometrů od domova, nepřijde mi až takový problém.
Ostatně jak bych to měl tedy ve hře řešit? Nemám povolovat hraní holek, nebo to všechno musí být nějaké výzkumnice?
7.11.2018 09:21 - malkav
Jerson: Aha, takže se bavíme o člověku s určitým nadáním (Díky perfektní angličtině a francouzštině, výborné paměti a odhodlání ...) a s tvrdým výcvikem. Celý ten článek popisuje schopnou a odvážnou ženu, ne bojácnou učitelku hudby. Má hráčka učitelky hudby aspekty lídr, nebojácnost, schopnost organizace, vojenský výcvik apod.? Nebo má dovednosti jako Pearl z článku? Pokud ano, pak špatně hraje postavu. Pokud ne, pak jsi asi použil ne zrovna šťastný příměr, protože prostě nevěřím, že by šedou myšku bez dovedností a talentu naverbovala tajná služba na výzvědné akce v neznámém terénu.
7.11.2018 09:28 - Aegnor
malkav píše:
protože prostě nevěřím, že by šedou myšku bez dovedností a talentu naverbovala tajná služba na výzvědné akce v neznámém terénu.

Přijde mi, že trochu zapomínáš na to, že se omega věnuje supernaturálnu. Taková organizace bude primárně hledat lidi, kteří se s nadpřirozenem již setkaly. Výcvik jim dodáš, ochotu věřit v emzáky, telepatii a chodící mrtvoly už hůř.
7.11.2018 09:36 - LokiB
Jerson píše:
Ostatně jak bych to měl tedy ve hře řešit? Nemám povolovat hraní holek, nebo to všechno musí být nějaké výzkumnice?


Asi jde o to, že někteří lidí tam hledají nebo vidí nesoulad mezi tím, že postava je na misi Omegy, ale přitom stále vlastně běžným nekompetentním člověkem, pro danou věc.

Ve hře, tak jak jsi to popisoval, se zdálo, že postavy jsou opravdu "civilisté". A někomu přijde asi zvláštní, že si Omega, jakožto organizace, vyšle na nějakou misi tak "nevyškolenou osobu". Protože ty ve hře třeba předpokládáš, že se neumí plížit, neumí to a neumí ono, a jiným přijde, že by to měla umět, když už jí tam Omega poslala, tak by třeba měla tyto kompetence mít, být v nich aspoň "nějak" vyškolená.
Aspoň tak jsem to pochopil.
7.11.2018 10:17 - malkav
LokiB: Pochopil jsi naprosto přesně, co jsem měl namysli. Díky za shrnutí.
Aegnor: Ano, proto by si taková organizace vybírala nejspíš elitu, jako maso do mlýnku alespoň vhodný a vycvičený/proškolený materiál. Nezlob se na mě, osoby bez dovedností, tedy aspektů, by asi taková organizace nikam neposílala. Vždyť tím riskuje i vlastní vyzrazení.
7.11.2018 10:43 - Šaman
Ta (ne)kompetentnost postav už mi taky vrtala hlavou. Imho bych to řešil třeba nějakým vyškoleným agentem jako doprovod mise (hráčská postava, která má akční potenciál, má primární úkol udržet výzkumníky naživu, ale sama nemá znalosti a jiné předpoklady, aby mohla provádět výzkumnou činnost). Takovej bodyguard. Sám by se do střeženého prostoru dostal poměrně bez problémů, ale problém je že tam musí dostat vědce.
A na to vystřílet veškerý odpor, na to nemá výbavu a je jen jeden…

Navíc to má potenciál k tomu aby si vědci a bouchač navzájem moc nerozuměli, ale zároveň se musí jeden na druhého spoléhat.
7.11.2018 11:19 - Jerson
To co tu píšete je hezké, ale takové představy odpovídají hlavně Jamesi Bondovi a poválečnému výcviku agentů státních tajných služeb. V době Omegy, tedy v roce 1939 byla řada takových organizací ještě v plenkách, a nábor i výcvik členů byl dost různorodý. u některých - státem řízených - organizací to bylo celkem tristní i během války, a v jejich řadách pracovala řada nespolehlivých a neschopných lidí, včetně takových, kteří byli vyslaní na území nepřítele bez pořádného výcviku a byli prakticky okamžitě dopadeni.

Vedle toho existovalo ještě mnoho soukromých organizací, které nabíraly lidi různě, podle různých kritérií, přičemž úroveň schopností ani zdaleka nebyla důležitá. V některých byl důležitější politický názor nebo motivace. Navíc výcvik je dost složitý v případě, kdy není jasné, na co přesně je třeba dané lidi cvičit, když informace o paranormálních jevech jsou dost neúplné.

Kromě toho si k těm postavám začínáte dosazovat vlastnosti, které jsem neřekl, nebo u kterých jsem uváděl opak.
malkav píše:
Má hráčka učitelky hudby aspekty lídr, nebojácnost, schopnost organizace, vojenský výcvik apod.?

Proč by to musela mít? Nikdo po ní nechce, aby nějakou skupinu vedla, organizovat ji taky nemusí a k čemu by jí byl vojenský výcvik? A pokud jde o bojácnost, tak na jednu stranu projevuje strach, na druhou stranu i v takovém případě je schopná jednat a podstupovat riziko vlastního ohrožení.
Plus jsem vynechal detail, že ovládá paranormální schopnost, ale proč bych to zmiňoval, když najdete deset důvodů, proč by někdo takový neměl být v Omeze. A je to docela vtipné v provnání s tím, jak jsem byl kritizován za odmítnutí irské cikánky vybrané do FBI s tím, že takový koncept je v pohodě. Až si začínám myslet, že mě tu někteří kritizují jen pro kritiku samou.

LokiB píše:
postava je na misi Omegy, ale přitom stále vlastně běžným nekompetentním člověkem, pro danou věc.
...
Protože ty ve hře třeba předpokládáš, že se neumí plížit, neumí to a neumí ono, a jiným přijde, že by to měla umět, když už jí tam Omega poslala, tak by třeba měla tyto kompetence mít, být v nich aspoň "nějak" vyškolená.

Který člověk je kompetentní není tak úplně zřejmé, a ti kteří na to nebudou mít se vytřídí v terénu. Celkem běžný postup. Investovat čas do výcviku člověka, který první misi nezvládne, zpanikaří a zmizí je větší ztráta prostředků.
A to že se neumí plížit - nikdo po ní plížení nechtěl, pustila se do něj sama od sebe.

Pokud jde o mnou uváděné příklady - momentálně nemám čas na hledání lepších vzorů, na které lze dát odkaz na netu, a ani nevidím důvod, proč bych to dělal. Pokud se někomu fungování agentů Omegy nelíbí, tak ho přeci nic nenutí, aby ji hrál a zažíval takové rozpory s vlastní představou na vlastní kůži.

S čím konkrétně máte u (dle vašeho názoru nekompetentních) agentů Omegy problém?
7.11.2018 11:37 - LokiB
Jerson píše:
Který člověk je kompetentní není tak úplně zřejmé, a ti kteří na to nebudou mít se vytřídí v terénu. Celkem běžný postup. Investovat čas do výcviku člověka, který první misi nezvládne, zpanikaří a zmizí je větší ztráta prostředků.
A to že se neumí plížit - nikdo po ní plížení nechtěl, pustila se do něj sama od sebe.


Já s tím nemám, Jersone, žádný problém. Chtěl jsem jen popsat, co mám pocit tu zaznělo z různých zdrojů, že někomu to tak třeba přijde - možná i pod vlivem jiných debat tady, kde se často horuje pro hru kompetentních postav atd.

jsme odkojen na dílech jako díl Krádež sladkého I z Majora Zemana, kde se z řidiče sanitky stane esenbák, vlastně i v prvním díle už se z mladého Zemana stané esenbák,aniž by měl výcvik :) Atd.
Takže nemám problém si brát, že v dané době se agenti nabírali jinak než v Bondovi. prosě učitelka hudby byla ve správný čas na správném místě (nebo v nesprávný čas na nesprávném místě, jak se to vezme) a někdo ji klidně pověřil "jeď tam a zjisti co a jak". Proč ne. Ta doba byla z hlediska agentů dost pionýrská.
Prostě civilové.

jediná otázka je, jak věrohodně ve hře mít nějaké rozdíly ... protože u bojovníka a lupiče z fantasy si jejich kompetence představí lidi jakžtakž.
Ale jestli se snaží do objektu proniknout učitelka hudby, bývalý fotbalista nebo řezník ... je už trochu tricky shodnout se, co vlastně znají a umějí, aby to mělo do hry nějaký smysl.

Může být třeba řezník v backgroundu propracovaný jako člen mysliveckého združení, vášnivý rybář a houbař a filatelista, se zájmem o historii středověké Evropy?
7.11.2018 11:44 - Jerson
Může být propracovaný celkem libovolně. A znovu říkám, že jsem po ní nijak nechtěl, aby se někam plížila, vlastně jsem se jí od toho snažil v roli NPC odradit. Ale bránit jí v tom nebudu.
7.11.2018 11:51 - LokiB
Jerson píše:
Může být propracovaný celkem libovolně. A znovu říkám, že jsem po ní nijak nechtěl, aby se někam plížila, vlastně jsem se jí od toho snažil v roli NPC odradit. Ale bránit jí v tom nebudu.


To já už neposoudím, když jsem tam nebyl. Asi hráčce přišlo, že je to nejlepší možnost a že ostatní jsou horší, nebo ji nic jiného vůbec nenapadlo, to nevím.

Ono, když nemáš definované "schopnosti" (teď nehledím na tvoje aspekty v Omeze), tak s eněkterým hráčům hůře rozmýšlí, co vlastně mohou. Resp. mají třeba pocit, že vůbec nic nemohou, protože nic relevantního "neumí". A pak si třeba (zase, nevím, jestli to je tenhle případ) řeknou "hmm, plížit se umí všichni".

Jak má hráč/hráčka odhadnout, jestli ti bude připadat vhodnější se tam proplížit, nebo se tam pokusit "prokecat svým šarmem" nebo vzít do ruky větev a majznout s ní někoho po hlavě?
7.11.2018 12:00 - malkav
Jerson píše:
... takové představy odpovídají hlavně Jamesi Bondovi a poválečnému výcviku agentů státních tajných služeb.

Zvláštní, že takové představy tu popisuje dáma, která ten výcvik v průběhu 2. světové války prodělala.
Jerson píše:
Plus jsem vynechal detail, že ovládá paranormální schopnost, ale proč bych to zmiňoval

Protože to je nejspíš právě ten důvod, proč si ji OMEGA vybrala? A opravdu je takový člověk pro OMEGU naopak bezcenný natolik, že ho bez odpovídající podpory hodí někam do akce? To bez podpory dedukuji ze složení jednotky, ale možná jsi nějaký důležitý aspekt u jiné postavy neuvedl, protože nebylo potřebné ho zmiňovat.

Jasně chápu, proč ti drhne komunikace s některými lidmi a proč mají někteří lidé pocit, že ignoruješ jejich příspěvky do hry. Máš natolik jasnou představu, že se ti prostě uvažování jiných nehodí do krámu. To není nic špatného, pokud ovšem nechceš vést hru kooperativně s hráči a nechceš na ně delegovat nějaké "světotvorné" kompetence. Potom to totiž dopadne tak, že buď oni rezignují na své myšlenky, nebo se budete dohadovat a přebíjet pomocí "žolíků" v ruce. Samozřejmě je tu ještě varianta, že trefíš hráče buď bez vlastní vůle, kteří se tebou nechají vést (to ale nechceš, jak jsem pochopil), nebo na hráče, kteří budou s tebou sdílet názory na věc - takové ti samozřejmě přeju do hry.
7.11.2018 12:19 - sirien
malkav píše:
Jerson: Aha, takže se bavíme o člověku s určitým nadáním (Díky perfektní angličtině a francouzštině, výborné paměti a odhodlání

bojím se, že ten oslavnej článek čteš trochu moc nekriticky.

Výborná angličtina a francouzština v oné době nebyly ničím až tak výjimečným (zvlášť v Británii nebo ve Francii to je jen poloviční achievement, žejo...), ve skutečnosti dost lidí zvládlo přihodit i nějakej ten další jazyk k dobru (němčinu, italštinu, latinu...) A pod "výborná paměť" si jde představit lecos.

Takže to cos vlastně potřeboval bylo to odhodlání. Nebo případně naivita.

A o nějakém "pěkně tvrdém výcviku" si v oné době nedělej žádné iluze. Jen tak pro srovnání např. když sem čet "tvrdé nároky" které byly kladené na první commandos a na to jak vypadal jejich "drsný výcvik" (a obojí bylo dobově považované za jakože fakt hodně náročné) - z pohledu moderních armád (a i zapálenějších amatérských sportovců) to je docela dost nezajímavý.

Ta doba fakt umožňovala lidem do kterých bys to neřek aby se pouštěli (nebo omylem zapletli) do fakt "cool" drsnejch věcí a udělali naprosto awesome kousky. Nebo taky aby naprosto neslavně zařvali popř. chodili okolo a ničeho moc nedosáhli, samozřejmě.
7.11.2018 12:34 - Šaman
sirien píše:
Ta doba fakt umožňovala lidem do kterých bys to neřek aby se pouštěli (nebo omylem zapletli) do fakt "cool" drsnejch věcí a udělali naprosto awesome kousky. Nebo taky aby naprosto neslavně zařvali popř. chodili okolo a ničeho moc nedosáhli, samozřejmě.

Z pohledu GM desktop RPG mi přijde důležité, aby postavy v kampani dělaly pokud možno to první. Občas se stane to druhé, ale to jen zvýrazní to první…
A to třetí by se myslím ve hrách stávat nemělo.

A problém který živí tuhle diskuzi je ten, že nás má spousta diskutujících dojem, že pravidla a/nebo setting Omegy spíše povedou k tomu třetímu.

A o tom je myslím většina té "protiJersonovské" argumentace. Řekl bych, že nikdo nemá problém s příběhem, kterak se z učitelky hudby stane Mata Hari, nebo agentka Scullyová. To je poměrně běžný přístup.

Problém je, pokud učitelka hudby neví co může ve hře dělat a když něco zkusí, tak neuspěje, protože k tomu nemá předpoklady. To se ještě hodí do nějakého horroru (kde to jen zvýrazňuje neodvratnost té bídy, která na postavy dopadá), ale v dlouhodobější hře to většínu hráčů flustruje.
7.11.2018 12:38 - LokiB
Šaman píše:
Z pohledu GM desktop RPG mi přijde důležité, aby postavy v kampani dělaly pokud možno to první. Občas se stane to druhé, ale to jen zvýrazní to první…
A to třetí by se myslím ve hrách stávat nemělo.

A problém který živí tuhle diskuzi je ten, že nás má spousta diskutujících dojem, že pravidla a/nebo setting Omegy spíše povedou k tomu třetímu.


mně přijde, že obecně ale Jerson nemá problém ani s prvním, ani s druhým, ani se třetím, když se někdy stane. I to může sem tam proběhnout jako "zajímavá hra"

Lidi se snaží, jak je vidět, natlačit to první ... ale přišlo mi, že o to právě Jersonovi nikdy moc nešlo, že by to tak mělo či dokonce muselo být.
7.11.2018 12:41 - Šaman
LokiB píše:
Lidi se snaží, jak je vidět, natlačit to první (awsome cool kousky) ... ale přišlo mi, že o to právě Jersonovi nikdy moc nešlo, že by to tak mělo či dokonce muselo být.

Ok, pokud jsou s tím srozumění hráči, tak ok.
Mě by to jako hráče odradilo, kdyby mi GM řekl "občas se budete plácat od ničeho k ničemu, ale mě to nevadí a nepovažuji to za chybu".
Na takové věci nepotřebuji hrát hry z jiné reality, stačí si zaprokratinovat v reálu :)
7.11.2018 12:43 - Jerson
LokiB píše:
Jak má hráč/hráčka odhadnout, jestli ti bude připadat vhodnější se tam proplížit, nebo se tam pokusit "prokecat svým šarmem" nebo vzít do ruky větev a majznout s ní někoho po hlavě?

Mně to nemusí připadat nijak vhodnější, co zkusí, to zkusí. Když zjistí, že se neumí plížit tak dobře, alespoň bude pro příště už vědět.

Naopak když definuju schopnosti, tak hráči místo zvažování, co by jejich postava udělala zase sklouzávají k tomu, že projdou seznam schopností své postavy, co by asi tak mohli použít. Reální lidé takhle neuvažují, ne? (Tedy když vidí strom a plot, tak si řeknou "mohl bych vylézt na strom a přeskočit plot, nebo bych se mohl podhrabat, nebo prostříhat, co by bylo nejlepší?", ale nikoliv "Umím dobře skákat a trochu ovládám mechaniku - pomocí mechaniky bych se mohl plotem prostříhat, ale vyšší šanci budu mít, když vylezu na strom a pak použiju skákání."

malkav píše:
Protože to je nejspíš právě ten důvod, proč si ji OMEGA vybrala?

Ne, Omega o té schopnosti neví, protože se ještě neprojevila. Dokonce ani já jako GM nevím, co je to za schopnost, protože si to nepamatuju. Jan vím, že ji má. Důvod přijetí do Omegy je ten, že spolu s ostatními přestáli nákazu oblasti, která zabila dalších šest lidí, zjistili příčinu a zajistili lék, i když jim ho pak sebrali.

malkav píše:
Jasně chápu, proč ti drhne komunikace s některými lidmi a proč mají někteří lidé pocit, že ignoruješ jejich příspěvky do hry. Máš natolik jasnou představu, že se ti prostě uvažování jiných nehodí do krámu. To není nic špatného, pokud ovšem nechceš vést hru kooperativně s hráči a nechceš na ně delegovat nějaké "světotvorné" kompetence. Potom to totiž dopadne tak, že buď oni rezignují na své myšlenky, nebo se budete dohadovat a přebíjet pomocí "žolíků" v ruce. Samozřejmě je tu ještě varianta, že trefíš hráče buď bez vlastní vůle, kteří se tebou nechají vést (to ale nechceš, jak jsem pochopil), nebo na hráče, kteří budou s tebou sdílet názory na věc - takové ti samozřejmě přeju do hry.

Počkej - já říkám, že nechci omezovat hráče v tom, jaké postavy s jakými schopnostmi chtějí hrát, a ty mi tu píšeš o ignorování příspěvků do hry? To jako vážně?
Protože já mám dojem, že když bys Omegu vedl ty, tak takovou postavu do hry nepovolíš. Nebo jak bys to řešil na mém místě?
7.11.2018 12:48 - LokiB
Jerson píše:
Mně to nemusí připadat nijak vhodnější, co zkusí, to zkusí. Když zjistí, že se neumí plížit tak dobře, alespoň bude pro příště už vědět.


To klade dost velké nároky na hráče. Tím neříkám, že to nejde, jen je třeba si toho být vědom.
že po nich vlastně chceš, aby se pohybovali v "sandboxu" svojí postavu, není skoro nic jasně dáno, mohou si zkusit co chtějí, ale zároveňse třeba budou stydět, že se jim ostatní budou smát nebo si ťukat na čelo, co to zase vymysleli.
To bych na tvém místě nepodceňoval. Tenhle sociální a psychologický aspekt v tomto bude silnější, než u her, kde máš přesně dané akce a schopnosti, které je možné zkoušet
7.11.2018 12:49 - Šaman
Jerson píše:
Naopak když definuju schopnosti, tak hráči místo zvažování, co by jejich postava udělala zase sklouzávají k tomu, že projdou seznam schopností své postavy, co by asi tak mohli použít. Reální lidé takhle neuvažují, ne?

Jenže reální lidé většinou nedělají věci, při kterých je může někdo zastřelit. Reální lidé chodi okolo horké kaše, ale bez dostatečné motivace nepolezou do objektu střeženého ozbrojeným komendem.
Desktop RPG bývá o těch výjimečných, co to nejen udělají, ale také to pokud možno přežijí. (Jinak by to byl návrat k AD&D - připravte si každý tři postavy, ať se tím pak v průběhu hry nezdržujete. :)

Takže ano, reální lidé neuvažují nad seznamem dovedností, ale ani nedělají pravidelně hrdinské skutky a když už se o nějaký pokusí, tak nejspíš umřou. To ale nenaplňuje mé očekávání od zábavné hry na agenty.
7.11.2018 12:49 - Jerson
Šaman píše:
Problém je, pokud učitelka hudby neví co může ve hře dělat a když něco zkusí, tak neuspěje, protože k tomu nemá předpoklady. To se ještě hodí do nějakého horroru (kde to jen zvýrazňuje neodvratnost té bídy, která na postavy dopadá), ale v dlouhodobější hře to většínu hráčů flustruje.

Já tu dám té holce přečíst, aby mi k tomu něco řekla, nebo možná napsala, ale to asi nebude chtít, když je jí 13 a dostává tu nepřímo takovou sodu.

Šaman píše:
Mě by to jako hráče odradilo, kdyby mi GM řekl "občas se budete plácat od ničeho k ničemu, ale mě to nevadí a nepovažuji to za chybu".

Znovu - zeptal jsem se jich, zda chtějí jasné zadání, linii příběhu a/nebo mé vstupy, které je budou posouvat dál v ději, nebo volnost. Chtěli volnost. A i po jednom takovém sezení chtěli volnost ještě příště. Sice úplně nevědí, jak s ní naložit, ale chtějí to ještě zkusit, aby to zjistili sami.
7.11.2018 12:53 - Šaman
Ok, už mlčím. Sice tomu pořád nemohu uvěřit, ale to není váš problém.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.25748586654663 secREMOTE_IP: 3.81.73.233