Vedení hry (podle Jersona)

Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
Napsal: Jerson
Autorská citace #41
16.10.2018 10:41 - Jerson
Nevzpomínám si, jestli to bylo na misi vyřešeno nebo ne, ale pokud se spojení jasně neprokázalo, tak jí přímo nepatří.
A pro lidi, kteří měli přístup k hlášením Omegy bych preferoval spíše post v rámci Omegy :-)
Autorská citace #42
16.10.2018 17:53 - Ebon Hand
efram píše:
V opuštěném hradě nebo co to bylo, na nas v jedna ze zavřených místností vyskočil jaguar. Třešničkou bylo, že na nás číhal v uzavřené skříni (přesně řečeno uzamčené)

Voe, ještě se mám co učit, než na kluky vytasím nějaké á la drd RPG! :D

Jerson, postavu zatím vyřadit nechci. Rád bych ji uklidil do laboratoří, které mi Omega zřídila a kde jsem dříve zkoumal agenty dodané vzorky (mám tam i tu elektrickou pušku :-). Což taky znamená, že bych byl rád, kdyby probíhala nějaká funkční a plodná komunikace. Nějaká budoucí mise je zatím v budoucnu, protože nevím, kdy bude další Dálava.

Zamysli se ještě nad hráčskými preferencemi a poznámkami, ať to zase nezazdíš. :-)
Autorská citace #43
17.10.2018 09:27 - Jerson
Komunikaci budu muset nějak vyřešit, zřejmě pomocí Google dokumentů, pokud to nepůjde implementovat na stránky Omegy (i když technicky by to mělo být možné)

Hráčské preference budu potřebovat zopakovat, abych se v nich orientoval a dostal je do hry.
Autorská citace #44
17.10.2018 09:59 - Hugo
Jersone, zjevně jsme si nerozuměli. Napsal jsem to, otevřeně přiznávám, krutě a bez příkras a ťal zjevně do živého. Mým cílem nebylo chodit a kopat do mrtvoly. Mým cíle bylo upozornit na paralely mezi tehdejším hraním a současným (zmíněným ve vedlejší diskusi). Proto také to zodkazování na vedlejší diskusi.

Přišlo mi, že se tam opakují podobné vzorce a proto se cítil povinen na to upozornit. Tak jako tak je to můj názor, který nemusí proto být nezbytně pravdivý.

Podstata je více méně stejná jako:

Ebon Hand píše:
Zamysli se ještě nad hráčskými preferencemi a poznámkami, ať to zase nezazdíš. :-)


Svojí postavu bych nevyřazoval, i kdyby skončila jako NPC lze ji s úspěchem použít v kontextu jejího backgroundu/pověření. Jestli ji budu hrát a jak případně pravidelně bych nechal prozatím otevřené. Přijde mi, že na to je v tenhle moment trochu brzy.

Ad otázka hráčských preferencí. Udělat jako živý dokument provázaný s diksuí pod ním zde? (Můj návrh). Tj udělat nějaký počáteční nástřel jak a má fungovat a o čem je Omega (což v podstatě máš a lze tudíž využít jako dokument iterace 0) a nechat do toho a o tom hráče (včetně potencionálních) kafrat. Některé věci se možná vyřeší tak říkajíc sami diskusí mezi hráči.
Autorská citace #45
17.10.2018 10:23 - Jerson
Zcela upřímně - neumím se "zamýšlet" z vnějšího podnětu. Vždycky z toho mám dojem, že tím po mě dotyčný chce, abych došel k určitému závěru, který ale neznám. Prostě napiš jednoduše (jako pro hlupáka), co konkrétně chceš abych udělal, nebo případně co dělám špatně, bez odkazů na celé příspěvky.

Pro účely diskuse o preferencích hráčů můžeme použít tuto diskusi, přijde mi zbytečné zakládat jinou na stejná témata.
Autorská citace #46
17.10.2018 15:17 - Hugo
Jerson píše:
Zcela upřímně - neumím se "zamýšlet" z vnějšího podnětu. Vždycky z toho mám dojem, že tím po mě dotyčný chce, abych došel k určitému závěru, který ale neznám. Prostě napiš jednoduše (jako pro hlupáka), co konkrétně chceš abych udělal, nebo případně co dělám špatně, bez odkazů na celé příspěvky.


Tomu jsem se chtěl vyhnout, abych zamezil, že výsledek nebude pouze Jerson udělá co Hugo chce, ale aby výsledkem bylo Jerson se zamyslí nad tím co Hugo říká a podle svého názoru se k tomu nějak postaví (ergo i ignorování rady/návrhu/postřehu/pohledu je relevantním výstupem).

Jerson píše:
Pro účely diskuse o preferencích hráčů můžeme použít tuto diskusi, přijde mi zbytečné zakládat jinou na stejná témata.


Důvod proč mi přišlo smysluplné založit nové vlákno bylo čistě pro možnost netáhnout s sebou některé staré věci v novém vlákně o konkrétní podobě a otázkách a očekáváních hráčů.

Čistě technicky vzato je předchozí hraní pro novou kampaň uzařenou kapitolou a nemělo by se do něho rozmazávat co se v rámci předchozího udělal a neudělalo, případně proč a jak udělalo. Do nového hraní to je už uzavřená historie (karta leží a hra běží). Kolotoče kolem mechanistiky a herní dramaturgie jsou věc, která hru samozřejmě ovlivňuje, ale je principielě nezávislá na settingu.

Každopádně beru tvoje rozhodnutí. Pak bychom ale měli přestat diskusi plevelit tím co bylo.
Autorská citace #47
17.10.2018 15:20 - Jerson
Dobře, takže - jaké své preference a náměty bys v Omeze chtěl mít ty?
Autorská citace #48
17.10.2018 16:54 - Hugo
Zcela obecně pojato jako bych se ničeho předtím neúčastni (bez řešení co bylo/nebylo), jako bychom začínali u zeleného stolu.

Hugo - Preference Omega kampaň:

1) Orientace na příběh - vzhledem k tomu, že multikampaň, mohlo by dojít v misi, že se o hlavní roli bude přetahovat parta agentů Omegy s partou agentů některé z protistran (z.b. na Misi ohledně Zlatého kola narazí u teslovy věže jak napotvrou agenti na skupinu agentů/žoldáků Sommerfelda).

2) Nelinearita/Variabilita - k cíli nevede vždy jedna cesta, cesta kterou si hráči zvolí nemusí být tou nejsnazší (u výše zmíněného příkladu s žoldáky Sommerfelda to může znamenat, že se nemusí navzájem postřílet, ale můžou se dohodnout).

3) Umožnit lidský kontakt mezi postavami - buď v misi umožnit i nějaké charakterisační scény (z.b. agenti během cesty vlakem na místo se dají do obyčejných řečí - tj ať hráči vědí, že to za postavy také můžou).(pravda s ohledem na jednoaktovky omezené, ale i tam se prostor najde). Za druhé umožnit nějakou "drbárnu" agentů mimo mise - ekvivalent kantýny, asi pomocí diskusního vlákna zde (to jednak umožní aby se agentiu navzájem seznámili z charakterové stránky, vyměnili si kecy u piva - "koordinátor je vůl", ale třeba se i doptali na nějaké detaily, nebo si mimo mise nasazovali brouky do hlavy - "taky byli všichni probuzení co jste potkali zrzaví?") Může padnout mezi řečí nápad na konspiraci, která by vypravěče nenapadla ani omylem itp.

4) Využívat potenciál backgroundu postav, případně jejich historii v Omeze a při misích - Tohle nemusí být nutně jen výhoda, ale může způsobovat i komplikace. (Z.b. "všemi oblíbený" Saša poreninov se v misi objeví až ve vlaku do místa zasazení, aby se ukázalo, že se do mise přidal svévolně - neb ho štve, že není zasazován; Horst Kropatschek dostane za úkol zjisti u mateřské organizace - Abwehr - co to Ahnenerbe kope na vrchu Hexenstein...)

5) Reagovat na situaci při hře - svinit s mírou, navádět nenápadně...

-------

Číslování neurčuje pořadí důležitosti.
Autorská citace #49
18.10.2018 10:58 - Jarik
Přemýšlel jsem, jak vhodně formulovat věci, jako tady Hugo.

Jarik - Preference Omega kampaň:

1) Etapy kampaně - uvítal bych rozdělení kampaně na dílčí úseky (minikampaně). Hráč (já) si potom nepřipadá, že po celou dobu kampaně přešlapuje na místě (něco jako když se seriál či film rozplizne).

2) Aspekty - Vést hráče k tomu, aby použili svůj background nebo jej vytvářeli aktivně. Prohlubovali své aspekty nebo je i měnili (příklad Odvážný> Jdoucí příkladem> Hrdina od Dillí)

3) Opozice - Mít vyjasněného protivníka. Možno řešit ve hře i odehráním scén opozice (film také zobrazuje jak se velitel záporáků snaží dosáhnout cíle). Opravdu vše nemusí být tajné do poslední chvíle.

4) Metahra - Některé věci mohou být známé hráčům i když jejich postava to neví. Vždyť se to děje i obráceně.
Autorská citace #50
18.10.2018 13:42 - Quentin
Jarik píše:
1) Etapy kampaně - uvítal bych rozdělení kampaně na dílčí úseky (minikampaně). Hráč (já) si potom nepřipadá, že po celou dobu kampaně přešlapuje na místě (něco jako když se seriál či film rozplizne).

Tohle se mi zamlouvá. Teď hrajeme X-files kampaň, která se doufám časem zmorfuje na X-com a nakonec v military sci-fi. A každý z těchto tří aktů se ještě pokusím ve vhodné okamžiky rozdělit, aby byl ten pokrok hmatatelnej
  • třeba v x-files aktu bude velkej skok mezi "jste tři týpci ve sklepě" a "vláda vás bere vážně a máte funding"
  • v X-com aktu bude velkej skok mezi "lidi netuší, že ufoni existujou" a "jste hrdinové v médiích"
  • etc.
Autorská citace #51
19.10.2018 10:56 - Ebon Hand
Za sebe, úplně hlavní priorita: Změnit stávající vedení jednotlivých misí v sessions, které jsou zábavné, o něco ve hře jde, kampaň se dějově posouvá a jednotlivé session mají dopad na kampaň. Eliminovat nudné pasáže, které, dle mého, tvořily dobrou půlku sessions. Začít budovat drama.

Další:
* Kampaň má mít uzavřené podsestavy, které ukazují, že se hra vyvíjí. (První část - představení všech stran, další pak - krystalizace oponentů a spojenců, zhmotnění globální hrozby a rozuzlení) Ne vést rozplizlou kampaň o ničem.

* Všem uvedeným organizacím dát místo v příběhu, začít je postupně herně propojovat, gradovat příběh, aby ve hře skutečně o něco šlo. Ukotvit i Omegu, ne že se agenti pohybují světem a nejsou žádné interakce s okolním aparátem, to je strašný WTF. Touhle dobou už měl být jasně známý globální plán opozice a ne pořád přešlapovat se třemi-čtyřmi bezpohlavními organizacemi.

* Reflektovat hráčské impulzy ve hře a zapracovávat je do příběhu. Když něco hráčí vloží do příběhu a zabívají se tím, tak to taky má být zavedeno do celkové kampaně a ne odignorováno. Dát agentům prostor pro budování osobnosti, využít backround, nechat agenty interagovat. Ne všechno neustále odosobňovat, tím se jen degraduje vložená hráčská investice. Jasně definovat zázemí Omegy. S tím souvisí, že jsem tě dotazoval s tím výzkumem, který žádám také jasně definovat. Ne to mlčky přeskočit.

* Přestat neustále mlžit a začít odkrývat metagame informace, aby hráči chápali, kam se kampaň vyvíjí a mohli vkládat patřičná rozhodnutí a adekvátní sázky. Hráči mají být schopní o hře kecat a vytvářet dějové konstrukty, co se může stát a co kdyby. Je to dost velká inspirace i pro GM.
Autorská citace #52
19.10.2018 13:02 - Jerson
Jarik píše:
3) Opozice - Mít vyjasněného protivníka. Možno řešit ve hře i odehráním scén opozice (film také zobrazuje jak se velitel záporáků snaží dosáhnout cíle). Opravdu vše nemusí být tajné do poslední chvíle.


Ebon Hand píše:
* Všem uvedeným organizacím dát místo v příběhu, začít je postupně herně propojovat, gradovat příběh, aby ve hře skutečně o něco šlo. Ukotvit i Omegu, ne že se agenti pohybují světem a nejsou žádné interakce s okolním aparátem, to je strašný WTF. Touhle dobou už měl být jasně známý globální plán opozice a ne pořád přešlapovat se třemi-čtyřmi bezpohlavními organizacemi.


K tomuto - kdo definuje a vyjasní opozici? Přiznám se, že se mi úplně nelíbí ukázat hráčům prstem a říct, že to jsou zlouni, a jejich zničením zachrání svět. Ani to, že bych více zlounů spojil do jedné organizace, aby se dalo bojovat proti všem najednou.
Ostatně mi šlo právě o tu nejistotu v určení, kdo je "hodný" a kdo "zlý", aby si to hráči mohli mezi sebou vyjasňovat během hry a hlavně k tomu zaujímat různé postoje. Aby byly možné momenty, kde někteří agenti musí překousnout osobní averze k nějaké skupině a spojit se s nepřítelem proti mnohem větší hrozbě, nebo naopak tvářit se před ostatními, že tedy budu spolupracovat, ale přitom společný plán sabotovat, protože dotyčný fandí druhé straně označené ostatními za zlouny.

Nemluvě o tom, že Omega si nepřátele v řadě případů vyrábí sama díky promyšleným i unáhleným činům svých agentů - třeba v nejednom případě začali agenti Omegy útočit jako první, či dokonce útočili na neozbrojené lidi jen proto, že se v dané situaci báli neznámého. A v podobné situaci jiná skupina dosáhla výsledků čistě jen proto, že neměla zbraně a místo střelby museli mluvit.

Nechat jednotlivé strany vykrystalizovat mám v plánu, ale určovat proti komu Omega hodlá bojovat, to právě nechci. Stejně jako jsem to nedělal v předchozí kampani, ať už šlo o hráče (třeba nebylo jasné, na čí straně stojí Ebon), nebo o NPC (tady šlo o překvapení, že ti "zlí" sice zabíjí jednotlivé lidi, kteří se proti nim postaví, ale celkově chtějí lidstvo ušetřit zničení.)

Výše jsou popsané čtyři důležitější skupiny, se kterými se Omega setkala. Byl bych rád, kdyby postoj Omegy k nim vyšel od hráčů, přičemž já poskytnu informace.
Autorská citace #53
19.10.2018 14:24 - Hugo
Jersone to ale vycházíš z konceptu, že by se veškerý předchozí vývoj Omegy měl vyhodit a začít znova od zeleného stolu! Pokud se počítá, že to co se prozatím v prostředí událo je platná historie, tak už jsou tím pádem nastavené nějaké vzájemné vazby.

Ale i když řekneme co bylo bylo a jedeme znovu, stejně musí být vymyšlen rámec co chce organizace X dělat a tím pádem jsou stanoveny nějaké vztahy mezi Omegou a organizací X, Y, Z, Bž, Fň... A je úplně jedno zda to budeš vymýšlet ty, nebo bude mít daná skupina svého vlastního hráče, který myslí za ní.

Jinak je to trošku ve sporu s tímto:

Hugo píše:
1) Orientace na příběh - vzhledem k tomu, že multikampaň, mohlo by dojít v misi, že se o hlavní roli bude přetahovat parta agentů Omegy s partou agentů některé z protistran (z.b. na Misi ohledně Zlatého kola narazí u teslovy věže jak napotvrou agenti na skupinu agentů/žoldáků Sommerfelda).


Kteréžto tvrzení naopak v rozporu s tvrzením Jarika a Ebona, která cituješ v rozporu nejsou (byť to možná na první pohled nevypadá)!

To že se ty vztahy nebudou měnit nikdo netvrdí. Ale opět tu upadáš do vnitřního rozporu s tím, že organizace má nějakou agendu (která mj formuje i její počáteční a spoluformuje momentální vztah k Omeze) vs Vztah Omegy k organizaci je dán čistě jen tím co hráči udělají!
Autorská citace #54
19.10.2018 14:26 - Hugo
JInak se na tomhle jasně ukazuje, proč mělo smysl založit separátní vlákno, kam by se házely hráčské preference/návrhy a mimo to vlákno (kde by nemělo tím pádem cokoliv jiného dělat) by se to přetřásalo a bylo by možné dobrat se nějakého konsensu.

Tady v tom loji pak nebude možné dohledat kde jsou které návrhy a preference (jinak než si otrocky znamenat čísla jednotlivých postů)!
Autorská citace #55
19.10.2018 14:48 - Jerson
Hugo píše:
Jersone to ale vycházíš z konceptu, že by se veškerý předchozí vývoj Omegy měl vyhodit a začít znova od zeleného stolu! Pokud se počítá, že to co se prozatím v prostředí událo je platná historie, tak už jsou tím pádem nastavené nějaké vzájemné vazby.

To právě vůbec ne, rád bych vycházel z už existujících vztahů. Ale ono to není úplně jasné, protože tam kde jedna skupina použila útok, tam jiná skupina (s někým jiným) vyjednávala. Což už jsem schopen dohledat, stránky konečně fungujou.

To co chtějí jednotlivé organizace dělat jsem rámcově určil. Nicméně pro některé je Omega jen jeden z nepřátelských subjektů, přičemž ne všichni ví, že se jedná o Omegu. A kdo vymyslí vztahy až tak úplně jedno není, protože já jako hlavní koordinátor vidím do všech misí a hlášení, ale pokud někdo zastupující vnější organizaci dostane k dispozici jen ty kousky, kde agenti s "jeho" skupinou interagovali, mohl by si k jednotlivým sekcím a lidem vytvořit různé vztahy.

Když se na mise podívám z druhé strany pohledem některých hlavních NPC, tak právě díky stylu fungování Omegy prakticky nemůžou vědět, že to všechno jsou interakce s jednou skupinou. Pro ně to je směs novinářů, vědců, diverzantů, spolupracovníků, ozbrojených magorů a náhodných kolemjdoucích.
Autorská citace #56
19.10.2018 15:03 - Log 1=0
Jerson píše:
Pro ně to je směs novinářů, vědců, diverzantů, spolupracovníků, ozbrojených magorů a náhodných kolemjdoucích.

Takže standardní herní skupina z pohledu NPC, jen trochu větší.

Sorry, nedokázal jsem tomu odolat.
Autorská citace #57
19.10.2018 15:23 - Jerson
Tvou poznámku asi úplně nechápu, můžeš mj ji prosím rozvést?
Autorská citace #58
19.10.2018 15:37 - Hugo
Jerson píše:
To právě vůbec ne, rád bych vycházel z už existujících vztahů.

"Z vonkajšku to tak vyzerá."

Jerson píše:
To co chtějí jednotlivé organizace dělat jsem rámcově určil. Nicméně pro některé je Omega jen jeden z nepřátelských subjektů, přičemž ne všichni ví, že se jedná o Omegu.

Ach jo! Jarik a Ebon Hand nerozporovali to, že by nemělo docházet ke zvratům. Ale rozporují to, že hráč by měl od vypravěče pro svojí postavu dostat informace validní k tomu momentu (jestli se o sezení dál ukáže, že je Sommerfeld tahal za fusekli, spřáhl se s Probuzenými a omega se musí tímto spřáhnout s Ahnenerbe - o tom nikdo nic neříkal!).
Ty organizace se budou nějak projeovat a ano budou se projevovat i na základě momentálních preferencí co se jim hodí do krámu. Ale zároveň budou ze vzájemných interakcí unikat informace (i když se to všechny strany budou snažit sebelíp hlídat), které budou ukazovat na globální záměry organizace.

Omega jako taková vyšetřuje a prošetřuje paranormálno a posová tím pádem i hranice normálních znalostí (Tesla a pod). To je její globální/dlouhodobý cíl.

Sommerfeld má zřejmě globální cíl zavést po světě bezdrátovou elektřinu a na ní vydělávat. Ale pokud se ukáže z.b., že vlastně hlavním cílem je generování probuzených (moje momentální fabulace) tak už to může znamenat posun od indiferentního či přátelského vztahu k nepřátelskému. Bude záviset na tom, co mají za globální cíl Probuzení atd...

O tohle jde!

Opět nikdo neříká, že to co se v daný moment jeví jako globální cíl organizace, není jen zástěrka nebo cíl podružný. Nicméně opět by k tomu měla mít Omega možnost se časem dopracovat. Jestli to udělají agenti v poli nebo výzkumné odd. je jedno!

Jerson píše:
A kdo vymyslí vztahy až tak úplně jedno není, protože já jako hlavní koordinátor vidím do všech misí a hlášení, ale pokud někdo zastupující vnější organizaci dostane k dispozici jen ty kousky, kde agenti s "jeho" skupinou interagovali, mohl by si k jednotlivým sekcím a lidem vytvořit různé vztahy.

To opět nikdo nepopírá, ale kromě vztahů konkrétních osob jsou i vztahy organizací. Ty se taky budou vyvíjet a můžou kvůli tomu vznikat zajímavé kolizní situace. Může vzniknout denunciant, kolaborant, dvojitý agent... To je všecko OK v rámci settingu, ale je to dáno, že i vazby/vztahy mají různé úrovně.

Jerson píše:
Když se na mise podívám z druhé strany pohledem některých hlavních NPC, tak právě díky stylu fungování Omegy prakticky nemůžou vědět, že to všechno jsou interakce s jednou skupinou. Pro ně to je směs novinářů, vědců, diverzantů, spolupracovníků, ozbrojených magorů a náhodných kolemjdoucích.

To je pravda ale jev v jednom konkrétním momentě. Jak Omega tak ostatní organizace přece budou provádět analýzu svých činností a šetření! NA základě toho si dokáží vytvořit nějaké konstrukce co, kdo, proč a jak. A tyhle konstrukce se budou dalšími interakcemi zpřesňovat (naznačeno výše). Pokud tohle fungovat nebude (tedy není připuštěno aby fungovalo), pak nemá cenu hrát, protože se postavy (a tím i příběh) nemají kam posouvat!

A to je to na co je upozorňováno!
Autorská citace #59
19.10.2018 16:15 - Log 1=0
Jerson píše:

To měl být jen vtip na to, že velká část dobrodružství, co jsem hrál byla s družinami v podobném složení, i když nás bylo 5 dohromady. Takže jeden diverzant, jeden magor...
Jen blbůstka, nenech se mnou dál zdržovat.
Autorská citace #60
19.10.2018 16:55 - Ebon Hand
Jerson píše:
Přiznám se, že se mi úplně nelíbí ukázat hráčům prstem a říct, že to jsou zlouni, a jejich zničením zachrání svět.

Asi jsem se nevyjádřil dost polopaticky. Vůbec neuvažuji v rovině, že to rozhodneš ty, vzhledem k tomu, že si tyto rozhodnutí nebyl schopen učinil za celých 10(!) let, co se kolem Omegy motám. Agenti se vůči jednotlivým organizacím celkem jasně vyhranili. Od tebe očekávám, že to přijmeš a přestaneš to přehlížet. Pokud agenti nějaké organizaci zabíjejí lidi, tak ta organizace nemůže dělat mrtvého brouka, jak se to snažíš dělat ty. :-) Takže to rozhodnou/rozhodli agenti a očekávám, že se tím budeš řídit.

Jerson píše:
Ostatně mi šlo právě o tu nejistotu v určení, kdo je "hodný" a kdo "zlý", aby si to hráči mohli mezi sebou vyjasňovat během hry a hlavně k tomu zaujímat různé postoje.

Tohle je sice moc hezký, ale je to tvůj hlavní FAIL. Pokud si znovu přečteš komentáře hráčů, tak se jasně vymezují k rozplizlosti a neurčitosti tebou vedené hry, která naprosto nikam nevede. Takže pokud míníš i nadále ignorovat rozhodnutí a činy hráčů, kteří hned od začátku začali jasně vymezovat přístup k některým organizacím, tak jsme opět u původní Omegy a tím to pro mě ztrácí jakoukoliv zajímavost. A ano, agenti Omegy si nepřátelé vyrábí sami, protože ty tam žádné cíleně nedáváš a když už si je pracně vyrobí, tak ty to za danou organizaci odignoruješ a nic se neděje. Co, zabili nám nějaký lidi, to nám přece nestojí za reakci... Je to dost polopatické?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1140410900116 secREMOTE_IP: 54.160.244.62