Mezi RPG a deskovkou

Na začátek jedna otázka – hrajete deskovky vydávající se za RPG? Tím mám namysli třeba ... DnD čtvrté edice. Nebo My Live with Master. Wushu.
Pokud je hrajete, už ve vás možná začíná pěnit krev, protože jsem si dovolil označit tyto hry jako „deskovky“. A pokud je nehrajete, možná znáte někoho, kdo by po takové poznámce vypěnil. A co kdyby napsal někdo o vašem oblíbeném RPG, že je to deskovka? Naštvalo by vás to?

Na bitevním poli mezi deskovkami a RPG jsem se poprvé ocitl před dvěma lety a podruhé před dvěma týdny. Shodou okolností mi o tři dny později přišla hra Space Alert, která mě znovu přiměla zamyslet se nad faktickým rozdílem mezi deskovkami a RPG. A také nad spory, které z těchto rozdílů plynou.

Nicméně, zkusme to vzít popořadě.
Asi je zbytečné říkat, že jedním s hlavních zdrojů RPG jsou deskovky, přesněji stolní válečné hry (které pro účely tohoto článku budu považovat za odnož deskovek). Postupným vývojem došlo k jistému vymezení RPGček proti deskovkám, a to natolik, že některé RPG by běžný člověk za deskovku nepovažoval. Proč vlastně? Co je to deskovka a co je to RPG?

Nejsem přítelem přesných definic, a v tomto případě bude jakákoliv definice napadnuta a rozstřílena protipříklady. Omezím se tedy na hrubé odlišení.
Deskovka má (nebo by měla mít) jasná pravidla pro každou situaci, která ve hře může nastat. Je žádoucí, aby ve hře nastávaly sporné situace co nejčastěji, protože v jejich řešení hra spočívá – a kvůli nim má pravidla. Velmi často – i když ne vždy – ji hrají hráči proti sobě. Když jeden vyhraje, druhý prohraje. Někdy se počítají body, někdo jich má nejvíc, někdo nejméně, což je to samé jako kategorie „vyhrál“ – „ prohrál“, jen převlečená do jiných slov. Ostatními hráči můžete občas spolupracovat, ale nakonec jedete každý sám za sebe.
A samozřejmě – každá hra má konec, aby se dalo určit, kdo vyhrál, případně kolik kdo má bodů.

RPG má (nebo by měla mít) pravidla pro sporné situace. Je jedno, kolik těchto pravidel bude, ale hlavní zábavnost RPGčka nespočívá v aplikaci pravidel, ale v roleplayingu, tedy odehrávání rolí jednotlivých postav. (Opět, jsou i RPGčka, kde je tomu jinak, ale ty zatím pomiňme). Jestliže z RPG odstraníme toto odehrávání, tak zřejmě nebude co hrát, protože jen s pomocí pravidel nemůžeme dojít do sporné situace. Můžu třeba vědět, jakou mám podle pravidel šanci na poražení soupeře, ale pokud ve hře nebude odehráno, jakou mám motivaci pro souboj s ním a jak ho potkám, nemám jak toto pravidlo použít. Ve hře tedy kromě situací, které pravidla jasně popisují nastávají i situace, které se řeší domluvou mezi hráči, a tato domluva je (obvykle) napsaným pravidlům nadřazena. Když hráči nejsou ve sporu, není třeba používat pravidlo.
V RPG hráči obvykle hrají spolu, a i když jeden z nich stojí jakoby proti nim, hlavním zdrojem zábavy by mělo být odehrávání rolí postav a prožití příběhu. Jednotlivé herní epizody by měly mít svůj konec, ale hra jako taková nikdy končit nemusí a rozhodně by nikdo neměl mít dojem, že „prohrál“ nebo „má nejméně bodů“, i kdyby tomu tak fakticky bylo (a jeho postava měla na konci epizody nejméně zkušenostních bodů nebo peněz.)

Celou situaci poněkud komplikují RPGčka, která mají pravidla pokrývající prakticky všechny situace, které ve hře můžou nastat, a která mají jasně definovaný konec celé hry, u kterého navíc lze říci, zda postava uspěla nebo neuspěla.
Okolo těchto RPGček nastává nejvíce sporů, protože teoreticky je možné dostat se na konec jen pomocí hodů kostkou. Při bližším pohledu ale zjistíte, že tomu tak není, a třeba určení parametrů, které se v následném sporu projeví, určuje způsob zahrání postavy.
Zrovna tak špatný konec pro postavu nemusí znamenat, že prohrál hráč. Naopak někteří si takový smutný až tragický konec své postavy užijí úplně stejně, jako když k němu dojde v RPGčku zařazeném do předchozí skupiny.

Nakonec je tu ještě jedna kategorie her. Než se do ní pustím, zmíním se ještě o jednom fenoménu - „hra obsahuje RPG prvky“.
Zejména na obalu počítačových her se můžeme občas dočíst, že ta či ona hra má „prvky RPG“. V očích potenciálního zájemce tím má stoupnout v ceně, protože „obsahuje RPG“ je vnímáno jako lepší než „neobsahuje RPG“. V době World of Warcraft a dalším MMORPG je snadné tvrdit, že se tvůrci takové hry chtějí přiživit na popularitě jiných titulů, ale lákadlo RPG prvků je starší než tyto on-line hry. Používalo se dokonce v době, kdy samotný pojem RPG byl širší veřejnosti prakticky neznámý.
K tomu se ještě přidává fakt, že v počítačové hře je vlastně nemožné naplnit podstatu onoho RolePlayingu, totiž hraní charakteru své postavy. V takové hře se můžete rozhodnout mezi omezeným počtem možností, občas můžete svou náladu vyjádřit předdefinovanými gesty, a můžete psát zprávy, ale tím veškeré hraní role prakticky končí. Pravověrní hráči „skutečných“ RPGček se na tyto hry dívají obvykle s větším či menším despektem, nebo je alespoň vydělují z kategorie RPG do jiné, například PC RPG nebo už zmíněné MMORPG.
RPG je stále bráno jako způsob zábavy nadřazený jiným, a hráči RPG – těch pravých RPG, u kterých se hráči sejdou a skutečně hrají své postavy – sami na sebe pohlížejí v jistém smyslu jako na elitu mezi těmi obyčejnými geeky. Ano, možná to přeháním – ale opravdu neznáte žádného hráče, který by se v podobném duchu vyjadřoval?

Teď můžeme přistoupit k poslední kategorii her. Jsou to deskovky hratelné jako RPG. O co vlastně jde?
Není to vůbec složité. Mnoho moderních deskových her (a také některé karetní – opět je pro potřeby tohoto článku zařadím k deskovkám) v sobě obsahuje jakýsi příběh, zápletku, motivační text, který má hráče uvést do děje a sladit jejich očekávání. V některých z nich mají hráči role jednotlivých postav. Tyto postavy mají často určitou funkci nebo schopnost, ale mohou mít i jméno. Jako příklad vezmu hru Bang – hráči si rozdělí role šerifa, jeho pomocníků, banditů a odpadlíka, a k tomu si navíc vyberou charakter se jménem, speciální dovedností a také vzhledem. To vše může snadno podpořit jejich ponoření do charakteru takové postavy, a pro hráče RPG není při hraní Bangu velký problém si představit, že proti sobě na prašné ulici nejmenovaného městečka Divokého západu stojí dva pistolníci, střílí po sobě z revolverů a kryjí se za sudy. Nicméně i Bang je stále klasická hra – na konci jsou vítězové a poražení.

Tím se dostávám zpět ke hře Space Alert, která je v tomto ohledu výjimečná. Je dílem Vladimíra Chvátila, což má jednu zajímavou souvislost. Tento člověk před lety vyvíjel své vlastní RPG, a i když ho nakonec nevydal, tak jedna část – tabulka převodů pokrývající celý rozsah fyzikálních parametrů herního světa – byla později použita v Dračím doupěti plus. Nebyl jsem tedy příliš překvapen, když jsem zjistil, že ačkoliv je jedná o deskovku, kde jsou všechny možnosti každého tahu pokryty jednoznačnými pravidly, samotný text pravidel je koncipován jako příběh, ve kterém instruktor zaučuje novou posádku, a hráči dostávají role, které jim pomůžou lépe si rozdělit úkoly. A málem jsem zapomněl na to nejdůležitější – Space Alert je kooperativní hra. Hráči spolupracují a snaží se porazit nepřátele generované náhodně pomocí pravidel.
Teď však to nejdůležitější. V textu pravidel je napsáno.
„Celé to je samozřejmě jen hra a simulace dosti trhlého zaměstnání kosmického průzkumníka, kterou můžete brát s nadsázkou. Ty malé figurky jsou sice roztomilé, ale v žádném případě to nejsou skuteční lidé.
Pokud k tomu ovšem přistupujete trochu s roleplayovým přístupem a skutečně se snažíte hrát role průzkumníků, pak bude v příští kapitole na čase ukázat opravdu to nejlepší.“

Hra v dodatcích také popisuje, jak spojit jednotlivé mise do průzkumné kampaně a staví hráče před volbu, zda pokračovat v misi a riskovat smrt svých postav (a tedy neúspěch), nebo raději skončit. A také je přiložen sešítek, do kterého si můžou hráči psát záznamy o svých misích – pro stolní hru vcelku zbytečná věc, ale velmi užitečné pro roleplaying.

Tento přístup, kdy se do deskovky přidávají prvky hraní rolí a jednotlivé oddělené hry se spojují do větších příběhů samozřejmě není ničím novým. Poprvé jsem ho viděl v sérií scénářů pro Balltetech Příběhy černé vdovy. I tam už bylo napsáno, že je možné bojovat s maximálním taktickým nasazením jako v jakékoliv jiné deskovce, ale také je možné hrát jednotlivé charaktery pilotů a podle toho zbaběle ustupovat z boje, nebo se naopak riskantně vrhat do zuřivých bojů. Dejte každého pilota jednomu hráči, a můžete dostat hru blízkou RPGčku.

Kdybych měl shrnout myšlenku tohoto článku, napsal bych asi toto:
Výhodou deskové hry jsou pravidla pokrývající všechny situace. Výhodou RPG je zábava plynoucí ze spolupráce a hraní charakterů. Není nic špatného na tom, když se RPG přibližuje deskovce – nejspíše to znamená, že má jasná pravidla a možná i hezká figurky na barevném bitevním plánu. A že si můžete přidat RPG prvky i do deskovek, zejména do těch, ve kterých stojí všichni hráči na jedné straně.
Napsal: Jerson
20.1.2021 16:50 - Šaman
Jerson píše:
"Roleplaying" si vykládám tak, jak si ho vykládají i jiní lidé, tedy to že hráč provádí nějaká rozhodnutí za postavu, a její projevy nějak předvádí ostatním spoluhráčům.

Jenomže pokud to bereš striktně že "předvádí", tak to už je právě herectví. Acting. Což je jeden ze způsobu hraní rpg.

A dovolím si stejný argumentační faul (odkaz na obecnou autoritu) - myslím, že panuje všeobecná shoda, že ttRPG se dá hrát i ve třetí osobě. Tedy hráč provede rozhodnutí a to popíše spoluhráčům. Ideálně trochu jako vyprávění a nikoliv jen jako taktické rozhodnutí. Takže pokud se například dvě postavy pohádají, mohou to hráči zajímavě odvyprávět ve třetí osobě, aniž by sehráli scénku, kde se hádají přímo hráči (za postavu). To už je larp.
20.1.2021 17:11 - sirien
Jocho: jo no, v tomhle Fate zaostává. Ale víš jak - zkoukni místo toho D&Diesel a stáhni si Basic rules a některé z mnoha DnD dobrodružství a si cajk. Jakože nebavíme se tu o tom že by sis musel najít celej den ani celý odpoledne v kuse, takže pokud mi někdo tvrdí, že nemá čas, tak čas zjevně neni ten problém.
20.1.2021 17:16 - Jocho
sirien: čas nie je problém. Problém, myslím, tkvie v tom, že tieto informácie sa človek dozvedá postupne a čím viac krokov musí urobiť (a je jedno, koľko času zaberú), tým viac deprimovaný je. Ako keď po umývaní riadov nájdeš ten-jeden-tanier-s-horčicou, ktorú si zabudol na stole.

Pozrieť video. Stiahnuť dokumenty. Preletieť pravidlá. Preletieť kampaň. Začať čítať kampaň. Oboznámiť hráčov s potrebnými pravidlami.

Mne sú tieto kroky jasné a rátam s nimi. Človek, ktorý iba chce začať hrať RPG, ich objavuje postupne.
20.1.2021 17:34 - sirien
Jocho: to má dvě roviny.

Zaprvé ano, zdánlivě to tak skutečně je. Ideálním řešením jsou pak dávné White Wolf demo-sešítky - tenké, laciné, snadno dostupné a 100% take&play - otevřeš, dostaneš postavy co rozdáš hráčům a podle sešítku odehraješ předpřipravené dobrodružství, scénu po scéně, a u každé scény máš rovnou vysvětlená pravidla, která se k ní váží. Osobně sem dokonce hrál tohle intro-demo pro Mage a musím říct, že ty příběhy tam dokonce nebyly ani nijak špatné.

Jenže, zadruhé - tohle je ve skutečnosti odpověď na problém "parta úplných začátečníků bez zkušenosti by chtěla..." - což je i případ, který tu prezentuje Jerson. Problém je, že reálná praxe 50 let RPG ukazuje, že tohle se protě neděje - drtivá většina hráčů se ke hře dostane virálně přes někoho, kdo už RPG aspoň trochu zná a tuší, o co jde a jak to hrát (byť třeba zná předtím jiná pravidla atp.) Tzn. bez ohledu na Jersonova tvrzení, historicky se ukazuje že lidí co by chtěli RPG zkusit takhle úplně nanovo bez někoho kdo by jim to ukázal (což zahrnuje i lidi co to chtějí zkusit a někoho takového si seženou) je hrozně málo. Na ty White wolf dema nakonec ani nikdo později nenavázal a herní firmy je nedělají - ostatně pak je přestal dělat i samotný White wolf, což nejspíš říkalo hodně o tom, jak moc reálně užitečné byly nebo nebyly.

Tj. snaha řešit problém začátečníků co by chtěli ale nemají nikoho kdo by jim to ukázal a nemají čas to sami řešit je řešení naprosto minoritní cílovky, kterou se autorům a vydavatelům co do cost/benefit prakticky naprosto nevyplatí řešit. Z hlediska propagace RPG v komunitě možná najdeš někoho kdo do toho bude chtít investovat úsilí - jak tu udlat je známé, White Wolf dema jsou k dispozici na DriveTru jako PDF, stačí je obšlehnout, lze to udělat v libovolném systému. Nicméně pokud dotyčný bude čekat, že ta snaha přinese nějaký zvláštní úspěch... tak ne, nepřinese.

(Btw. AWčkový pravidla sou třeba taky psaný velmi cold-start friendly, takže pro fanoušky žánru jasná volba. Dokonce sem je i přeložil, takže neni problém s angličtinou.)
20.1.2021 18:36 - efram
Pokud si lidé nedokáží na hru udělat čas, nejsou na vině pravidla, ale jejich neochota. Samozřejmě pokud jim někdo vyhrožuje rozvodem ok, pořád můžou chodit chlastat do hospody nebo ležet u telky na gauči.
20.1.2021 20:04 - Shako
Tyjo, vy jste se nějak rozjeli. Kdybych to tušil, tak jsem založil extra diskuzi, at to nemáme na několik částí a mixované s jinými diskuzemi.
Tak zkusím aspoň pár reakcí, byť jsem víc jak 100 postů pozadu. :)

Šaman píše:
Další věc je, že absolutně vůbec nemusíš řešit s čím bojovat - všechno co se hýbe mimo bezpečné město a ve městě naopak na nikoho zaútočit nemůžeš. Je to prostě bojovka. Že je ve fantasy světě a existuje k tomu nějaký lore, to nic nemění, že náplní hry je čistokrevná řežba přemýlení o tom jak postavit build.
Zeptám se tě naopak - proč bys ji mezi rpg řadila?


Díky za zpětnou otázku. Já v tom problém nevidím - pro mě je Diablo (pc) rpg a vždycky bylo. A zrovna jednička byla pro mě jedna z cest, jak dostat k pnp rpg - hráli jsme to ve stejné partě. Stejně jako MUDy (díky za zmínku) jsou pro mě rpg, i protože s lidma, co je hráli jsem pak hrál pnp rpg.

Tak oproti FPS se to za mě liší právě tím, že kromě nových věcí (zbraní) se tvoje postava zlepšuje. U Diabla I chápu, že se to dá brát jako akční hra. U Diabla II je ten rpg aspekt ještě výraznější (je tam strom schopností). Že tam nejsou větvené dialogy mi nevadí. Ale v žánru PC je to pro mě rpg. Můžeme tomu dát nějaké subkategorie ala akční, příběhové atp.

Mimo jiné začátek Fallouta I je naprosto stejný gameplay (vault 13 a 15 je je vybíjení potvor a expování). Stejně tak spousta tebou jmenovaných rpg má náhodná setkání při cestování po mapě, což je čistý boj nijak nesouvisející s příběhem nebo RP postav. Je to jen zdroj jisté zábavy, případně expů a vybavení. Ale základ je podobný jako má Diablo. Ano, Diablo nemá tu větvenou dialogovou nadstavbu, ale za mě je to (za mě) pořád rpg.


Jerson Díky za odpovědi. Nesedí mi v tvé definici rpg ten pojem herectví, což dobře vystihnul York a občas se to vrací od jiných.

York píše:
Jerson: RPGčko můžeš hrát úplně bez herecký složky, prostě jen popisovat "Tvářím se uraženě".


Šaman píše:
... Takže pokud se například dvě postavy pohádají, mohou to hráči zajímavě odvyprávět ve třetí osobě, aniž by sehráli scénku, kde se hádají přímo hráči (za postavu). To už je larp.


Nikde nevidím, že by ses nějak popasoval s tímto argumentem.

Gurney píše:
Teoreticky ano, ale v praxi dokud v "deskovkovém" modu hry nevysedneš z mecha (což je samo o sobě silně nevýhodná taktika) a nezačneš dělat něco zcela nesouvisejícího s bojujícími mechy okolo (možné ale nepravděpodobné), máš všechny svoje možnosti velmi konkrétně definované seznamem akcí v pravidlech).
...
EDIT: a jo, do Lancera mě zřejmě navezl a nadchnul ten samý člověk :) doufám že jsi hrál tu jeho GC hru, fakt povedená věc


Beru, že je to blízko. Ale pořád jsou tam nějaké nedefinované akce resp. akce, ve kterých můžeš dělat různé věci. A nebo už si to přesně nepamatuju. Tuším nějaká postava tam měla nějakou svoji pokročilou AI, která se dala různě úkolovat. A té šlo imho dávat i nějaké rozkazy v boji, co dělat/hledat atp.
A ano, i ten aspekt - můžu vysednout z mecha a jít dělat něco jiného patří do rpg. V deskovce to prostě neuděláš.
GC hra: Jojo, hráli jsme to před GC jako test. A pro zhruba 4 večerech jsme se pořád nedostali na konec toho, co chtěl původně stihnout během jednoho hraní na GC. :-D
21.1.2021 08:10 - Jerson
Šaman píše:
... Takže pokud se například dvě postavy pohádají, mohou to hráči zajímavě odvyprávět ve třetí osobě, aniž by sehráli scénku, kde se hádají přímo hráči (za postavu). To už je larp.


Shako píše:
Nikde nevidím, že by ses nějak popasoval s tímto argumentem.


Asi takto:
Ve skupině LARP CZ na FB se píše:

Terminologie
Padla připomínka, jak budeme vy-víte-čemu říkat.
Nejčastější názvy:
LAOG - live action online game
LORP - live online role playing
E-LARP - odvozenina od klasického live action role playing
Online LARP - to samé v bledě modrém
V zahraničí se používá nejvíc laog. Ale záleží na tvůrcích, za co svoji hru prohlásí. Laog má tu výhodu, že není odvozenina. Je něco svého. Je to nejstarší termín, vznikl před několika lety a jeho tvůrce ho teď propaguje.
Lidi, co upřednostňují lorp pak namítají, že laog nemá to "role playing", tu hlavní náplň. Místo toho má "action" a z celé té zkratky nejde pochopit, o co jde. Lorp říká, že hrajem online postavy a ne třeba deskovku.
Online larp říkají ti, co nechtějí vymýšlet kolo. Je to pořád "action", protože reagujeme naživo. Není tu vypravěč, reagujeme na projev živých lidí, nehrajeme proti počítači.
E-larp je kratší než online larp. Zatím jsem ho viděla zmíněný na české online scéně. Je třeba uvedený jako kategorie na larpové databázi.
Vymýšlet nový a další je asi cesta do pekel, ale. Kdyby to byl ten nejlepší, sem s ním a napište proč.


Nasleduje 139 komentářů, ve kterých řeší, že vlastně jejich online Larpy jsou skoro textová RPG, atd.
Tedy larpová komunita má vlastní terminologické diskuse, ve kterých se stovky stran utápí, takže používat argument larpem pro účely terminologické debaty o stolních RPG mi přijde dost nevhodné.

Nicméně, abych na to odpověděl - LARP znamená "live action role-playing" a tedy význam tohoto označení je v tom, že téměř všechno odehráváš naživo - tedy i fyzické akce.

Tedy pokud hráči sedí u stolu a po celou hru popisují jednání svých postav ve třetí osobě, tak tomu (spíše pro sebe) říkám storytelling.
Pokud hráči sedí u stolu a mluví převážně přímou řečí za postavy, a jejich činnost popisují, říkám tomu roleplaying.
Pokud při hře stojí a chodí, mají kostýmy a předvádí činnosti, které jejich postavy dělají (a používají výhradně přímou řeč, žádné "tak já ti vysvětlím, co jsem viděl"), je to pro mě live action roleplaying.
A abych to měl pohromadě, tak pokud hráči jednání postav ani nepopisují, ale jen provádí jejich akce, třeba posouváním figurek a vykládání karet akcí, tak tomu říkám deskohraní (tedy říkám tomu "deskovka", ale ten proces bych označil za deskohraní.)

Systém použitý pro hru pak označuju podle toho, jak je zamýšlen, a výslednou hru občas označím podle toho, jak byla hrána.

Tedy je možné mít pravidla RPG, podle kterých se obvykle hraje STG (storytellingová hra), ale která některá skupina používá pro hraní larpů. Podobně je možné mít deskovku, která hráče aktivně vede ke storytellingu (třeba kampaně v Descentu a Gloohavenu), a kterou některé skupiny roleplayují.

Ve výsledku jsou ale mezi hrami různé přechody a šedé zóny, a pořád vznikají nové. Já si třeba myslel, že TTRPG mají na jedné straně LARP a na druhé straně textová RPG, a že textovky a LARP nemají žádný styčný bod, a ono se ukázalo, že když se začne hrát nějaký on-line LARP, tak že spolu skoro splynou. Zajímalo by mě, zda to někdy proběhlo třeba obráceně, že se nějací hráči TRP (textových RP(g)) sešli a hru, kterou běžně píšou, odehráli naživo.

sirien píše:
tohle je ve skutečnosti odpověď na problém "parta úplných začátečníků bez zkušenosti by chtěla..." - což je i případ, který tu prezentuje Jerson. Problém je, že reálná praxe 50 let RPG ukazuje, že tohle se protě neděje - drtivá většina hráčů se ke hře dostane virálně přes někoho, kdo už RPG aspoň trochu zná a tuší, o co jde a jak to hrát (byť třeba zná předtím jiná pravidla atp.)

No, když odhlédnu od toho, že z té doby byly 30 nebo 40 let tyto hry pro relativně úzkou skupinu nerdů, kterým vyhovovalo, když do tohoto způsobu hry zasvěcovali nováčky osobně, a ani neměli žádný benefit z toho, že začně hrát nějaká cizí skupina, a hry byly tak složité, že i když měl nějaký úplný nováček zájem hrát, tak často ani nevěděl jak (Památný 'blbý' dotaz na Altar, kde že má hráč sehnat spoluhráče, pasti a nestvůry), tak ani není divu, že takhle moc nováčků nezačínalo.

Stejně bys ale mohl argumentovat tím, že žádný nováček jen tak nepřijde a nezačne jezdit Formuli 1, takže skupina lidí, která chce řídit, je bezvýznamně malá. A že když by někdo opravdu chtěl, tak si ty prachy a lidi na vlastní stáj sežene, a kdo si je nesežene, ten je líný a vlastně ani řídit nechce.

A takových lidí je relativně málo, protože o RPG jako samostatné kategorii her často ani neví - což je zase důsledek toho, že historicky šlo o hry hrané v uzavřených skupinách, které navíc měly značné nároky na čas. Nemluvě o tom, že šlo o ostrakizovanou zábavu.

Ostatně před pětadvaceti lety byli u nás hráči, kteří přesvědčivě tvrdili, že nemá smysl dělat jiné než fantasy hry, nebo univerzální systémy, protože skupina potenciálních zájemců o ně je směšně malá, pokud vůbec nějaká.

Nicméně nečekám, že bych někoho přesvědčil o tom, že má cenu se těmito začátečníky zabývat. A vlastně to ani nepotřebuju, vaše nedůvěra v tuto skupinu začátečníků mi nijak neškodí.

sirien píše:
Pokud nemají čas na to zkouknout (třeba na dvakrát nebo na třikrát - ale fuck it, klidně naráz při vaření nebo žehlení) hodinovej Tabletop Fate a naučit se z něj způsob hry i její základní pravidla, tak sorry, nemaj čas ani na hraní (nebo nemaj zájem).

Zaprvé, je to anglicky. Kolik lidí myslíš, že se zvládne naučit neznámou hru z poslechu anglického záznamu hry? Navíc se řada informací ukazuje graficky, a třeba do hlavy Vypravěče není vidět téměř vůbec. Přijde mi, že máš na tyhle začátečníky trošku velké nároky.

LokiB píše:
Měl jsi jako obvykle smůlu, co se dá dělat. Jak jsem psal, určitě to může být skupina od skupiny, ale typické časové zastoupení bojů v session bude dost odlišné od tvé zkušenosti. Nevím, proč máš takovou smůlu :(


Ty sám píšeš, že podle tvé zkušenosti zabírají boje v DnD 20 - 50% času. Já říkám, že i 20% času je moc, když jsou ty boje pro mě nudné.
Stejně tak zkušení hráči DnD uvádí, že tah jednoho ne moc zkušeného hráče se nemusí řešit pět minut, ale třeba jen minutu, přičemž se dostane na řadu jednou za šest až deset minut (podle počtu postav a nepřátel). A že boj bývá vyřešen do pěti kol. To je asi tak 30 - 50 minut na boj, a když jsou boje dva, je to hodina až dvě a pětihodinového sezení. Všechno sedí.
Neměl jsem smůlu. Ta sezení s boji trvající tři a více hodin jsem nehrál, jen jim s určitou vzorkovací frekvencí přihlížel.
Prostě typicky hrané DnD mě ve 20 - 50% času nebaví vůbec, až v tom zbytku jsem schopen najít některé pasáže, které mě budou bavit. A to mi pro čas věnovaný zábavě přijde málo.
21.1.2021 08:11 - Jocho
Jerson: Omg, teraz mi napadlo, veď v poslednej RPG kuchyni som robil hru Kráľovstvo Hmly, ktorej niektoré mechaniky sú akoby vytrhnuté zo stoloviek:

  • hexová mapa 6×6
  • evidencia plynutia času
  • určovanie nebezpečnosti prekážok v lokalite založené na stave hexov
  • jednoznačný koniec hry
  • jasná štruktúra príbehu (main quest je kohosi nájsť, sidequesty vedú ku koordinátom, kde sa ten ktosi nachádza)
Netvrdím, že je to klenot medzi RPGčkami, ale vravím si, že každá inšpirácia je dobrá.
21.1.2021 08:36 - Jerson
Tak mechaniky podobné deskovce nevadí, pokud to je zamýšlené a hratelné s roleplayingem. Přečtu si to.
21.1.2021 09:19 - Shako
Jerson píše:
Tedy pokud hráči sedí u stolu a po celou hru popisují jednání svých postav ve třetí osobě, tak tomu (spíše pro sebe) říkám storytelling.
Pokud hráči sedí u stolu a mluví převážně přímou řečí za postavy, a jejich činnost popisují, říkám tomu roleplaying.
Pokud při hře stojí a chodí, mají kostýmy a předvádí činnosti, které jejich postavy dělají (a používají výhradně přímou řeč, žádné "tak já ti vysvětlím, co jsem viděl"), je to pro mě live action roleplaying.
A abych to měl pohromadě, tak pokud hráči jednání postav ani nepopisují, ale jen provádí jejich akce, třeba posouváním figurek a vykládání karet akcí, tak tomu říkám deskohraní (tedy říkám tomu "deskovka", ale ten proces bych označil za deskohraní.)

Systém použitý pro hru pak označuju podle toho, jak je zamýšlen, a výslednou hru občas označím podle toho, jak byla hrána.


Dává to nějaký smysl. Jen si nejsem jist, že si ve shodě aspoň se zbytkem místního osazenstva, natož se zbytkem rpg světa.

Plus mezi těmi tvými škatulkami jde přepínat. Snadno si dovedu představit herní sezení, které je dle tvých kategorii roleplaying (když jsme všichni v plné síle), storytelling (ale stejně některé scény nechceme rozebírat do detailu, tak se jen odvypráví), live action roleplaying (některé scény je potřeba naopak pořádně prožít a ukázat si, jak to vypadá) a boardgaming (a když příjde na boj, tak se vytáhne battlemapa a figurky). Sešli jsme se na rpg, ale co jsme tedy podle tebe hráli? :D
21.1.2021 09:48 - Jerson
Ve shodě asi nejsem, nicméně v běžné řeči používám zavedená označení pro zavedené hry. Jen když se začneme bavit o hraničních podmínkách, tak nevím jak jinak to rozdělit.

S přepínáním souhlasím. Označení herního sezení bych volil podle převažujícího nebo preferovaného stylu. Pokud máš všechny tyhle kategorie zastoupené v podobné míře, tak nevím. Ale my třeba preferujeme roleplaying s využitím storytellingu.

Jinak bokem tohoto rozdělení stojí využití pravidel - pořád je to "gaming", tedy počítám s tím, že se alespoň nějaké mechaniky ve všech případech využívají.
21.1.2021 11:53 - LokiB
Jerson píše:
Ty sám píšeš, že podle tvé zkušenosti zabírají boje v DnD 20 - 50% času. Já říkám, že i 20% času je moc, když jsou ty boje pro mě nudné.


Ale to zas pleteš víc věcí dohromady :(
Ano, i 10% je moc, když tě to nudí ... ale nemá smysl na základě toho vyřadit DND ze škatulky RPG. Můžeš to vyřadit ze škatulky "zábavné hry" ... ale ne RPG. To je ten point, který ti zdůrazňuju.
21.1.2021 12:39 - Jerson
LokiB píše:
ale nemá smysl na základě toho vyřadit DND ze škatulky RPG.

Zeptal bych se tě, kde jsem tohle vyřazení udělal.

Tohle tvrzení se (nejen v mém případě) týkalo skupin a herních sezení, v nichž figurkový boj zabíral třeba 90% hry. Pak hráči z těch skupin klidně řeknou, že (jejich způsob hraní) DnD je vlastně deskovka a že je to tak správně. Občas i říkají, že se tak DnD hrát, o čemž se samozřejmě pohádají s jinými hráči DnD, kteří hrají mnohem více roleplayingově.

A pokud mluvíš o tom, že při zásadní převaze taktického hraní říkám, že se "DnD nehraje jako RPG", tak tím myslím, že ho jako RPG nehraje daná skupina, nebo že ho tak nehrála na tom kterém herním sezení. Rozhodně ale kvůli tomu nebudu říkat, že DnD tak jak je napsané není RPG.
21.1.2021 13:02 - LokiB
Jerson píše:
Zeptal bych se tě, kde jsem tohle vyřazení udělal.


Tedy:

Jerson píše:
(Tady měl být argument, že DnD není RPG, ale vynechám ho.)
21.1.2021 13:14 - Jerson
To si přelož jako "Tady bych napsal nějakou zmínku od DnD, kterou si ale čtenáři vyloží jako že podle mě DnD není RPG, tak to vynechám."
Z mobilu jsem občas nucen psát zkatkovitěji.
21.1.2021 13:38 - sirien
Jerson píše:
Asi takto:
Ve skupině LARP CZ na FB se píše

LOL.

To je tak, když neznáš kontext, že (historie tématu a oné komunity obecně). Tyhle termíny v larpové komunitě nejsou seriózní diskuse, ale running trolling joke (který v nemalé míře souvisí s přejmenováním LARPů na ŽAHRy - což je btw. věc která se v larpo- pardon, žahrové komunitě odhlasovala přesvědčivou většinou).

Btw. co tak na to diskusní vlákno koukám, tak na to, aby člověk viděl že to je další výplod žahristického absurdního trolling humoru, se stačí trochu začíst. Všechny "známé firmy" jsou samozřejmě přítomny, koukám, a perlí jako obvykle.

Jerson píše:
Tedy pokud hráči ... popisují jednání ... ve třetí osobě ...
Pokud hráči ... mluví převážně přímou řečí ...
Pokud při hře stojí a chodí, mají kostýmy a předvádí činnosti ...
pokud hráči jednání postav ani nepopisují, ale jen provádí jejich akce ...

a) existují larpy u kterých se sedí bez kostýmů a jen se mluví. Prosím, jdi na nějakou larpovou akci a vysvětli jim, jak ve skutečnosti hrají RPG (a proto by za to neměli platit)

b) celá tahle kategorizace je teoretickej realitu nepotkávající bullshit. V reálné RPG hře se naprosto plynule přechází mezi 1. a 3. osobou, některé situační kontexty cíleně používají 1. osobu (dialogy) nebo 3. osobu (intimní scény, shrnující přemostění), v některých pasážích hry se akce reprezentují posuny figurek (souboje na battleplanu) a v některých skupinách je naprosto běžné nějaké pasáže částečně fyzicky odehrávat, dokonce existuje herní styl (dramatický roleplaying) který se na takové přechody přímo soustředí.

Snažíš se od sebe rozdělit věci, které od sebe rozdělit nejde a snažíš se rozdíly mezi typy her definovat skrze ty nejpovrchnější atributy formy, které nemají větší reálný význam.


Jerson píše:
že z té doby byly 30 nebo 40 let tyto hry pro relativně úzkou skupinu nerdů ...

Ne, nebyly.

Pokud hodláš argumentovat faktografií kterou si nastudoval z lacinejch sit-comů, tak prosim, ale nečekej, že to co píšeš bude někdo brát vážně.


Každopádně opouštíme diskusi o RPG a deskovkách a padáme do Tvého kolovrátku nováčků a jejich evangelizace a spolu s tím už zase padáme do toho, že stavíš argumentaci na svých osobních dojmech, které prezentuješ jako fakta, i když si je ničím nepodložil, zatímco mě přijdou jako dojmologické bludy.
21.1.2021 15:03 - Šaman
sirien píše:
přejmenováním LARPů na ŽAHRy - což je btw. věc která se v larpo- pardon, žahrové komunitě odhlasovala přesvědčivou většinou

Je to offtopic, ale aby se toho někdo nechytl - bavíme se o trolící většině, že jo? Protože už jen nechat se vtáhnout do takové debaty se skutečná většina nenechá :)


Jerson: Podle toho tvého rozdělení neděláme čistě ani jedno z toho. Takže říkat tomu že "hrajeme dračák" je tedy nejspíš optimální. Je to všechno dohromady jak nás to zrovna baví.

Mimochodem se s tebou v téhle terminologii sice neshodnu, ale to nám předpokládám ani jednomu žíly netrhá.
21.1.2021 16:47 - sirien
Šaman: Triss, jedna z vedoucích osobností žahrové scény, vypsala regulerní referendum o tom, který termín je vhodnější, kterého se zúčastnili všichni zájemci z okruhu komorních, ale i produkčních a venkovních žahrů a které probíhalo online i offline a přesvědčivá většina hlasujících potvrdila termín žahr. Že jsi hlasoval opačně nebo natruc nehlasoval - to si vyřiď a stěžuj spíš v nějaké žahrové komunitě než tady :)
21.1.2021 17:16 - Šaman
Prima. Takže v zimě hrajem dračák a v létě dračák naživo. Čímž je vyřešená veškerá terminologie - ta vážně míněná i ta trolící.

A dneska se měl hrát dračák, ale jeden odpadl, takže budem hrát deskovky. Takové ty na rozhraní s rpg, nějaké Lovecraftovské vyšetřovaní. Čímž jsme se zase vrátili k tomu tématu deskovek s rolemi a pojmenovanými postavami.
22.1.2021 16:41 - Gurney
Shako píše:
Plus mezi těmi tvými škatulkami jde přepínat. Snadno si dovedu představit herní sezení, které je dle tvých kategorii roleplaying (když jsme všichni v plné síle), storytelling (ale stejně některé scény nechceme rozebírat do detailu, tak se jen odvypráví), live action roleplaying (některé scény je potřeba naopak pořádně prožít a ukázat si, jak to vypadá) a boardgaming (a když příjde na boj, tak se vytáhne battlemapa a figurky).

To mi přijde naprosto přirozené a dokonce bych to označil za jednu z věcí, která dělá rpg aktraktivním pro velmi různorodé herní skupiny. A nepřijde mi nic nenormálního ani strávit v rámci kampaně celé jedno sezení takzvaným boardgamingem a jiné takzvaným roleplayingem, takže dělit rpg/nerpg na základě tohoto mi přijde jako obyčejné snobství ..."dám si jedno rpg, ale s minimálně 80% RP, a ne víc než 10% G!". A jen tak mimochodem, z mé vlastní zkušenosti ty Jersonovy hry nejsou zas tak RP heavy, jak se tváří na internetu.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.081300973892212 secREMOTE_IP: 3.230.76.153