Mezi RPG a deskovkou

Na začátek jedna otázka – hrajete deskovky vydávající se za RPG? Tím mám namysli třeba ... DnD čtvrté edice. Nebo My Live with Master. Wushu.
Pokud je hrajete, už ve vás možná začíná pěnit krev, protože jsem si dovolil označit tyto hry jako „deskovky“. A pokud je nehrajete, možná znáte někoho, kdo by po takové poznámce vypěnil. A co kdyby napsal někdo o vašem oblíbeném RPG, že je to deskovka? Naštvalo by vás to?

Na bitevním poli mezi deskovkami a RPG jsem se poprvé ocitl před dvěma lety a podruhé před dvěma týdny. Shodou okolností mi o tři dny později přišla hra Space Alert, která mě znovu přiměla zamyslet se nad faktickým rozdílem mezi deskovkami a RPG. A také nad spory, které z těchto rozdílů plynou.

Nicméně, zkusme to vzít popořadě.
Asi je zbytečné říkat, že jedním s hlavních zdrojů RPG jsou deskovky, přesněji stolní válečné hry (které pro účely tohoto článku budu považovat za odnož deskovek). Postupným vývojem došlo k jistému vymezení RPGček proti deskovkám, a to natolik, že některé RPG by běžný člověk za deskovku nepovažoval. Proč vlastně? Co je to deskovka a co je to RPG?

Nejsem přítelem přesných definic, a v tomto případě bude jakákoliv definice napadnuta a rozstřílena protipříklady. Omezím se tedy na hrubé odlišení.
Deskovka má (nebo by měla mít) jasná pravidla pro každou situaci, která ve hře může nastat. Je žádoucí, aby ve hře nastávaly sporné situace co nejčastěji, protože v jejich řešení hra spočívá – a kvůli nim má pravidla. Velmi často – i když ne vždy – ji hrají hráči proti sobě. Když jeden vyhraje, druhý prohraje. Někdy se počítají body, někdo jich má nejvíc, někdo nejméně, což je to samé jako kategorie „vyhrál“ – „ prohrál“, jen převlečená do jiných slov. Ostatními hráči můžete občas spolupracovat, ale nakonec jedete každý sám za sebe.
A samozřejmě – každá hra má konec, aby se dalo určit, kdo vyhrál, případně kolik kdo má bodů.

RPG má (nebo by měla mít) pravidla pro sporné situace. Je jedno, kolik těchto pravidel bude, ale hlavní zábavnost RPGčka nespočívá v aplikaci pravidel, ale v roleplayingu, tedy odehrávání rolí jednotlivých postav. (Opět, jsou i RPGčka, kde je tomu jinak, ale ty zatím pomiňme). Jestliže z RPG odstraníme toto odehrávání, tak zřejmě nebude co hrát, protože jen s pomocí pravidel nemůžeme dojít do sporné situace. Můžu třeba vědět, jakou mám podle pravidel šanci na poražení soupeře, ale pokud ve hře nebude odehráno, jakou mám motivaci pro souboj s ním a jak ho potkám, nemám jak toto pravidlo použít. Ve hře tedy kromě situací, které pravidla jasně popisují nastávají i situace, které se řeší domluvou mezi hráči, a tato domluva je (obvykle) napsaným pravidlům nadřazena. Když hráči nejsou ve sporu, není třeba používat pravidlo.
V RPG hráči obvykle hrají spolu, a i když jeden z nich stojí jakoby proti nim, hlavním zdrojem zábavy by mělo být odehrávání rolí postav a prožití příběhu. Jednotlivé herní epizody by měly mít svůj konec, ale hra jako taková nikdy končit nemusí a rozhodně by nikdo neměl mít dojem, že „prohrál“ nebo „má nejméně bodů“, i kdyby tomu tak fakticky bylo (a jeho postava měla na konci epizody nejméně zkušenostních bodů nebo peněz.)

Celou situaci poněkud komplikují RPGčka, která mají pravidla pokrývající prakticky všechny situace, které ve hře můžou nastat, a která mají jasně definovaný konec celé hry, u kterého navíc lze říci, zda postava uspěla nebo neuspěla.
Okolo těchto RPGček nastává nejvíce sporů, protože teoreticky je možné dostat se na konec jen pomocí hodů kostkou. Při bližším pohledu ale zjistíte, že tomu tak není, a třeba určení parametrů, které se v následném sporu projeví, určuje způsob zahrání postavy.
Zrovna tak špatný konec pro postavu nemusí znamenat, že prohrál hráč. Naopak někteří si takový smutný až tragický konec své postavy užijí úplně stejně, jako když k němu dojde v RPGčku zařazeném do předchozí skupiny.

Nakonec je tu ještě jedna kategorie her. Než se do ní pustím, zmíním se ještě o jednom fenoménu - „hra obsahuje RPG prvky“.
Zejména na obalu počítačových her se můžeme občas dočíst, že ta či ona hra má „prvky RPG“. V očích potenciálního zájemce tím má stoupnout v ceně, protože „obsahuje RPG“ je vnímáno jako lepší než „neobsahuje RPG“. V době World of Warcraft a dalším MMORPG je snadné tvrdit, že se tvůrci takové hry chtějí přiživit na popularitě jiných titulů, ale lákadlo RPG prvků je starší než tyto on-line hry. Používalo se dokonce v době, kdy samotný pojem RPG byl širší veřejnosti prakticky neznámý.
K tomu se ještě přidává fakt, že v počítačové hře je vlastně nemožné naplnit podstatu onoho RolePlayingu, totiž hraní charakteru své postavy. V takové hře se můžete rozhodnout mezi omezeným počtem možností, občas můžete svou náladu vyjádřit předdefinovanými gesty, a můžete psát zprávy, ale tím veškeré hraní role prakticky končí. Pravověrní hráči „skutečných“ RPGček se na tyto hry dívají obvykle s větším či menším despektem, nebo je alespoň vydělují z kategorie RPG do jiné, například PC RPG nebo už zmíněné MMORPG.
RPG je stále bráno jako způsob zábavy nadřazený jiným, a hráči RPG – těch pravých RPG, u kterých se hráči sejdou a skutečně hrají své postavy – sami na sebe pohlížejí v jistém smyslu jako na elitu mezi těmi obyčejnými geeky. Ano, možná to přeháním – ale opravdu neznáte žádného hráče, který by se v podobném duchu vyjadřoval?

Teď můžeme přistoupit k poslední kategorii her. Jsou to deskovky hratelné jako RPG. O co vlastně jde?
Není to vůbec složité. Mnoho moderních deskových her (a také některé karetní – opět je pro potřeby tohoto článku zařadím k deskovkám) v sobě obsahuje jakýsi příběh, zápletku, motivační text, který má hráče uvést do děje a sladit jejich očekávání. V některých z nich mají hráči role jednotlivých postav. Tyto postavy mají často určitou funkci nebo schopnost, ale mohou mít i jméno. Jako příklad vezmu hru Bang – hráči si rozdělí role šerifa, jeho pomocníků, banditů a odpadlíka, a k tomu si navíc vyberou charakter se jménem, speciální dovedností a také vzhledem. To vše může snadno podpořit jejich ponoření do charakteru takové postavy, a pro hráče RPG není při hraní Bangu velký problém si představit, že proti sobě na prašné ulici nejmenovaného městečka Divokého západu stojí dva pistolníci, střílí po sobě z revolverů a kryjí se za sudy. Nicméně i Bang je stále klasická hra – na konci jsou vítězové a poražení.

Tím se dostávám zpět ke hře Space Alert, která je v tomto ohledu výjimečná. Je dílem Vladimíra Chvátila, což má jednu zajímavou souvislost. Tento člověk před lety vyvíjel své vlastní RPG, a i když ho nakonec nevydal, tak jedna část – tabulka převodů pokrývající celý rozsah fyzikálních parametrů herního světa – byla později použita v Dračím doupěti plus. Nebyl jsem tedy příliš překvapen, když jsem zjistil, že ačkoliv je jedná o deskovku, kde jsou všechny možnosti každého tahu pokryty jednoznačnými pravidly, samotný text pravidel je koncipován jako příběh, ve kterém instruktor zaučuje novou posádku, a hráči dostávají role, které jim pomůžou lépe si rozdělit úkoly. A málem jsem zapomněl na to nejdůležitější – Space Alert je kooperativní hra. Hráči spolupracují a snaží se porazit nepřátele generované náhodně pomocí pravidel.
Teď však to nejdůležitější. V textu pravidel je napsáno.
„Celé to je samozřejmě jen hra a simulace dosti trhlého zaměstnání kosmického průzkumníka, kterou můžete brát s nadsázkou. Ty malé figurky jsou sice roztomilé, ale v žádném případě to nejsou skuteční lidé.
Pokud k tomu ovšem přistupujete trochu s roleplayovým přístupem a skutečně se snažíte hrát role průzkumníků, pak bude v příští kapitole na čase ukázat opravdu to nejlepší.“

Hra v dodatcích také popisuje, jak spojit jednotlivé mise do průzkumné kampaně a staví hráče před volbu, zda pokračovat v misi a riskovat smrt svých postav (a tedy neúspěch), nebo raději skončit. A také je přiložen sešítek, do kterého si můžou hráči psát záznamy o svých misích – pro stolní hru vcelku zbytečná věc, ale velmi užitečné pro roleplaying.

Tento přístup, kdy se do deskovky přidávají prvky hraní rolí a jednotlivé oddělené hry se spojují do větších příběhů samozřejmě není ničím novým. Poprvé jsem ho viděl v sérií scénářů pro Balltetech Příběhy černé vdovy. I tam už bylo napsáno, že je možné bojovat s maximálním taktickým nasazením jako v jakékoliv jiné deskovce, ale také je možné hrát jednotlivé charaktery pilotů a podle toho zbaběle ustupovat z boje, nebo se naopak riskantně vrhat do zuřivých bojů. Dejte každého pilota jednomu hráči, a můžete dostat hru blízkou RPGčku.

Kdybych měl shrnout myšlenku tohoto článku, napsal bych asi toto:
Výhodou deskové hry jsou pravidla pokrývající všechny situace. Výhodou RPG je zábava plynoucí ze spolupráce a hraní charakterů. Není nic špatného na tom, když se RPG přibližuje deskovce – nejspíše to znamená, že má jasná pravidla a možná i hezká figurky na barevném bitevním plánu. A že si můžete přidat RPG prvky i do deskovek, zejména do těch, ve kterých stojí všichni hráči na jedné straně.
Napsal: Jerson
21.3.2011 12:49 - sirien
alef0 píše:
Arkham má fakt ten problém, že je to dilema ,,zle lokalizovaná verzia" vs. ,,lúštenie pravidiel."

Já mám spíš dojem, že to je Tvoje (falešné) dilema, protože za celou dobu co jsme Arkham kdy hráli jsme nikdy nenarazili na problém ohledně angličtiny, a to ani když se hry účastnili hráči co angličtinu neovládají - nebyl problém jim to přeložit a orientovali se pak naprosto v pohodě.
21.3.2011 13:05 - alef0
Možno máš pravdu. Chce to niekoho, kto to naštartuje znalosťami.

Je pravda, že Arkhamu pomáha to, že je to kooperatívna hra, kde netreba mať skryté karty (ak si dobre pamätám).
21.3.2011 13:15 - Shako
sirien píše:
A dále zauvažujme: jsou přeložena i všechna rozšíření?

A kolik lidi, co si poridi Akrham si tak poridi rozsireni?;-)
Ale klidne to beru jako argument. Jen pochybuju, ze nekdo, kdo neumi si bude porizovat rozsireni. Naopak, pokud anglicky nekdo umi, tak neni problem si poridit anglickou verzi rovnou.
Co se anglicke slozitosti tyce, tak
Anglicke textiky jsou zejmena v branach a lokacich. Zbytek je relativne v pohode. Predmety asi zvladne prelozit, kde kdo. Ma to tam obrazek 1 ruky a napsane magic attack +3 - co to asi bude delat, ze?:)
Obcas je problem s vykladem efektu kouzel nebo schopnosti postav.

Arya píše:
Mrkli na popis encounteru a doroleplayovali to.

Todle je zajimavy pristup. Nezazil jsem, takze nemuzu posoudit. Mnohem casteji jsem to videl hrat bez podrobnejsiho popisku. Hazim na luck -2, ok, tak mam jedno kouzlo.
21.3.2011 13:20 - Shako
alef0 píše:
Je pravda, že Arkhamu pomáha to, že je to kooperatívna hra, kde netreba mať skryté karty (ak si dobre pamätám).


V nejakem rozsireni jsou tusim skryte cile postav. Jinak si pamatujes dobre.;-)

sirien píše:
Arkham kdy hráli jsme nikdy nenarazili na problém ohledně angličtiny, a to ani když se hry účastnili hráči co angličtinu neovládají

Trosku otravne, kdyz z cele skupiny umi anglicky jen jeden, ale jinak to neni zadny problem samozdrejme.:) Ale zalezi na skupine.

Pro osobni potreby bych si koupil radeji cokoliv v anglictine, protoze pravidla jsem schopen nacit a vetsinou hraju s lidma, co anglictinu zvladaji a ty atmosfericke textiky vetsinou byvaji vyrazne lepsi v anglictine. Nicmene ne, kazdy ma takove spoluhrace. Ale to snad kazdy vi, jake ma spoluhrace resp. s kym to planuje hrat.;-)
21.3.2011 13:56 - sirien
Shako píše:
A kolik lidi, co si poridi Akrham si tak poridi rozsireni?;-)

Každej, koho znám a kdo Arkham hraje, jich má minimálně polovinu. Dva lidi maj dokonce komplet.
21.3.2011 15:19 - Arya
Shako píše:
A kolik lidi, co si poridi Akrham si tak poridi rozsireni?

všichni, které znám a vlastní Arkham :)
Shako píše:
Mnohem casteji jsem to videl hrat bez podrobnejsiho popisku. Hazim na luck -2, ok, tak mam jedno kouzlo.

Jasně, to je dost častý, ale pokud to hraješ takhle, tak už je jedno jestli je to v češtině nebo v angličtině... Pokud ale lidi chtěj atmosférický popisy, tak neni problém si vymyslet svuj vlastní, kterej navazuje třeba na nějaký situace ze hry, pak je to i atmosféričtější... A neni to pokaždý, ha tak mam lucernu a našel jsem svitek s kouzlem...
Shako píše:
Trosku otravne, kdyz z cele skupiny umi anglicky jen jeden, ale jinak to neni zadny problem samozdrejme.:) Ale zalezi na skupine.

Nop tak stačí vysvětlit pojmy lose stamina, sanity, luck, monster appears a tak, hráč je uvidí v popisku a tématicky už to odehraje. Jsem v lese a mam ztratit sanity? Ok , tak mě něco honilo, vybafnuli na mě nějaký zloději... Dá se cokoli :) a pokud je tam hráč, co aspoň částečně umí anglicky, tak to může vzít z popisku, když se mu nic vymýšlet nechce...
21.3.2011 15:54 - sirien
Snad udělám něco podobně šílenýho v mázích, protože Tě fakt chci vidět, jak popisuješ ztrátu příčetnosti při setkání s vizuálně nepojmutelnou inteligentní barvou z vnějšího vesmíru
21.3.2011 16:48 - Shako
Arya píše:
hráč je uvidí v popisku a tématicky už to odehraje.


Jak rikam, todle jsme nikdo nevidel, ale rad verim, ze to tak nekde funguje.

Arya píše:
všichni, které znám a vlastní Arkham :)

sirien píše:
Každej, koho znám a kdo Arkham hraje, jich má minimálně polovinu. Dva lidi maj dokonce komplet.


Tak to bych rekl, ze z tech lidi, co znam tak pulka. A kdyz uz maji nejake rozsireni, tak je to jine nez to, ktery ma nekdo dalsi.
Ale tak je to porad stejna pisnicka. Pokud to hrajes se stejnou bandou, tak je jasny, ze si muzes koupit EN verzi, protoze se to lidi stejne nauci a nebo protoze chces rozsireni. Pokud to hrajes po kazde nekde jinde, tak je jednodussi varianta CZ, protoze to lidi driv pochopi a hrat prvni hru Arkhamu rovnou s rozsirenima vetsinou nebyva uplne to prave, takze si je stejne nejspis neporidis.
21.3.2011 17:46 - Jerson
Popravdě, anglicky umím, ale čtu asi tak desetkrát pomaleji a mnohem raději hraju českou hru, zejména pokud je v ní hromada popisků. A Arkham bych si koupil právě kvůli těm dodatkům, kartičkám a dalšímu vybavení, kde by se mi čeština hodila.
2.2.2016 18:12 - ShadoWWW
V nové sérii Tabletop od Willa Wheatona bude jednou z představených her Codenames od Vládi Chvátila. :-)

18.1.2021 22:25 - Shako
Začali jsem se Jersonem debatu o tom, co je rpg a co deskovka. Tak zkusím pokračovat v hledání té hranice, případně v možnosti ji setřít. Naši jsme několik aspektů, které jsme různě pitvali.

Jerson píše:
Jinak mám dojem, že se tu v diskusi míchají různé věci.
Roleplaying. Svoboda rozhodování. Skript. Příběh. Charaktery postav. A některé další.


Jersone, chápu to tedy po správně, že pro tebe je důležité, aby herní rozhodnutí byla v souladu s herní realitou? Tedy nemáš rád situace, kdy si plavidlově vyhrál (na nějaké kritérium dané scénářem), ale v herní realitě by prohrál? A to je problém, že ti tento rozpor kazí imerzi do postavy? A nebo je tam ještě něco jiného?
A druhý problém mít možnost udělat cokoliv, tak aby to na svět reagoval?
Je tam ještě nějaké další problém v rámci deskovek a nebo jsou tam jiné důvody? A který ten problém je případně ten největší tj. který by se měla pokusit nějaká deskovka odtranit?

A potřebuješ nutně imerzi do postavy? Nebo by ses spokojil s imerzí do příběhu/atmosféry?
Typicky ve spoustě deskovek nehraješ za jeden charakter, ale za nějakou frakci, skupinu atp., která společný cíl a může mít nějaké chování, které vykazuje, ale není to prostě jedna konkrétní postava.

Za zmínku z toho, co nepadlo v poslední diskuzi stojí imho ještě pár her, které předvádí zajímavé věci - jen si nejsem jist, zda by nějak splňovala to, co očekáváš?

Válka o Prsten třeba krásně vychází z knižní předlohy. A dá se říct, že tě ta hra umí odměnit za akce, které se v knize stali a nebo by se mohli stát (dávali by smysl z pohledu postav, které je dělají). Můj oblíbený příklad je, když společenstvo prochází Morií, což je bezesporu příběhové rozhodnutí. Zároveň ta hra jde tomu v různých aspektech naproti - je to nejkratší cesta, dává ti možnost, aby tam společenstvo vedl Gandal a zároveň hra nijak netrestá, že Gandalf během průchodu padne (je to validní možnost a vlastně i gamisticky vcelku výhodná).
Na podobném enginu bězí Starwars, kde jsou to pro změnu Impérium vs postalci. To jsem nehrál, ale imho to bude dělat podobný zážitek, jen z jiného světa.

Když jsme u Pána Prstenů, tak Putování po Středozemí má zase několik scénářů, které více připomínají adventuru nebo detektivku, což je zajímavý počin. Ale toho RP si tak člověk moc neužije. Ale je to zajímavá změna oproti dungeon crawlu, který většina her tototo typu generuje.

Pak je spousta strategický her, kde se můžeš vžít do role vládce a dělat libovolné RP. Jen hra tě za to nijak neodmění, ale ani ji to jinak neuškodí. Ale na herních mechanismech a vítězných podmínkách se nic nezmění. Svoboda dělat si libovolné RP by byla dostačující?
Některé z těch her RP i výrazně podporují, byť nijak nevyžadují. Ale i vítězství na případném RP nijak nezávisí, ale to ani u rpg, že?
18.1.2021 22:44 - Jarik
Nepočítal jsem předchozí debatu. Ale podle popsaných kritérií je GB deskovka.
Osobně bych řekl, že deskovka má mantinely a RPG nikoliv. A je jedno jakým způsobem se po ploše pohybuji.
18.1.2021 23:01 - York
Když si pudeš zahrát oneshot dungeoncrawl, tak bude mít mantinely taky.
18.1.2021 23:04 - Corny
Kdyby RPG neměla mantinely, tak bychom k nim nepsali pravidla.
18.1.2021 23:13 - York
Říznout se to dá různě.

• Jedna možnost je říct, že deskovky mají konečnou množinu legálních akcí, tj. že můžou nastat situace, kdy by dávalo fikčně smysl, že se nějaká postava o něco může pokusit, ale pravidla hry to neumožňujou.

• Další možnost rozdělení je, že se deskovky vůbec neodehrávaj ve fikci, ale jen v mechanikách.

A asi by se daly vymyslet i další. Reálně je spousta her někde mezi, části DnDčkovejch sešnů rozhodně můžou velmi nápadně připomínat hraní deskovky ;-)
18.1.2021 23:29 - Corny
York : Tam se ti vleze celá řada deskovek i RPGček na jednu i druhou stranu.

Já třeba asi ani nevidím prostě benefit v tom snažit se nějakou jasnou hranici najít... až nad rámec toho, že to někteří lidi berou jako jakousi kvalitativní hranici a když se jim třeba snažíš vysvětlit, že pravidla v RPG nejsou pro legraci, tak s opovršením odvětí "Pche, RPG nejsou deskovky".
18.1.2021 23:31 - LokiB
York: nejen legálních akcí, ale i "stavový prostor" mají definovaný (omezený, i když obrovský). I když budeš mít 2000 kartiček, 2000 polí a 2000 nepřátel, tak všechny možné kombinace, plus kombinace hodů jsou per definice dané, i když třeba obrovské.

otázkou je, zda je to v něčem při reálné hře pak významné. tedy, kromě pocitu hráčů, na základě toho, že "to vědí".

York píše:
deskovky vůbec neodehrávaj ve fikci, ale jen v mechanikách.


a opravdu se žádné deskovky neodehrávají ve fikci?
19.1.2021 00:13 - Šaman
Podle těchto kritérií neexistuje singleplayerové počíračové RPG. Vždy jsou tam jen předdefinované možnosti a interakcí.
A tím nemyslím Diablo, ale i Baldur's Gate (I., II.), Gothicy nebo Zaklínače.
19.1.2021 00:41 - LokiB
Šaman: a myslíš, že by Jerson řadil Baldurs Gate mezi RPGčka, nebo spíš mezi deskovky?
protože podle toho, jak jsem ho chápal já, skutečně Baldurs Gate není RPGčku, ale je "z podstaty" deskovkou, i když na jiné platformě.
19.1.2021 00:47 - York
Šaman píše:
Podle těchto kritérií neexistuje singleplayerové počíračové RPG


Však jo, počítačový RPGčka mají s těma stolníma jen velmi málo společnýho. Pod pojmem "RPG prvky" se míní levelování, staty na postavách a takový věci.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10792589187622 secREMOTE_IP: 54.173.214.79