Mezi RPG a deskovkou

Na začátek jedna otázka – hrajete deskovky vydávající se za RPG? Tím mám namysli třeba ... DnD čtvrté edice. Nebo My Live with Master. Wushu.
Pokud je hrajete, už ve vás možná začíná pěnit krev, protože jsem si dovolil označit tyto hry jako „deskovky“. A pokud je nehrajete, možná znáte někoho, kdo by po takové poznámce vypěnil. A co kdyby napsal někdo o vašem oblíbeném RPG, že je to deskovka? Naštvalo by vás to?

Na bitevním poli mezi deskovkami a RPG jsem se poprvé ocitl před dvěma lety a podruhé před dvěma týdny. Shodou okolností mi o tři dny později přišla hra Space Alert, která mě znovu přiměla zamyslet se nad faktickým rozdílem mezi deskovkami a RPG. A také nad spory, které z těchto rozdílů plynou.

Nicméně, zkusme to vzít popořadě.
Asi je zbytečné říkat, že jedním s hlavních zdrojů RPG jsou deskovky, přesněji stolní válečné hry (které pro účely tohoto článku budu považovat za odnož deskovek). Postupným vývojem došlo k jistému vymezení RPGček proti deskovkám, a to natolik, že některé RPG by běžný člověk za deskovku nepovažoval. Proč vlastně? Co je to deskovka a co je to RPG?

Nejsem přítelem přesných definic, a v tomto případě bude jakákoliv definice napadnuta a rozstřílena protipříklady. Omezím se tedy na hrubé odlišení.
Deskovka má (nebo by měla mít) jasná pravidla pro každou situaci, která ve hře může nastat. Je žádoucí, aby ve hře nastávaly sporné situace co nejčastěji, protože v jejich řešení hra spočívá – a kvůli nim má pravidla. Velmi často – i když ne vždy – ji hrají hráči proti sobě. Když jeden vyhraje, druhý prohraje. Někdy se počítají body, někdo jich má nejvíc, někdo nejméně, což je to samé jako kategorie „vyhrál“ – „ prohrál“, jen převlečená do jiných slov. Ostatními hráči můžete občas spolupracovat, ale nakonec jedete každý sám za sebe.
A samozřejmě – každá hra má konec, aby se dalo určit, kdo vyhrál, případně kolik kdo má bodů.

RPG má (nebo by měla mít) pravidla pro sporné situace. Je jedno, kolik těchto pravidel bude, ale hlavní zábavnost RPGčka nespočívá v aplikaci pravidel, ale v roleplayingu, tedy odehrávání rolí jednotlivých postav. (Opět, jsou i RPGčka, kde je tomu jinak, ale ty zatím pomiňme). Jestliže z RPG odstraníme toto odehrávání, tak zřejmě nebude co hrát, protože jen s pomocí pravidel nemůžeme dojít do sporné situace. Můžu třeba vědět, jakou mám podle pravidel šanci na poražení soupeře, ale pokud ve hře nebude odehráno, jakou mám motivaci pro souboj s ním a jak ho potkám, nemám jak toto pravidlo použít. Ve hře tedy kromě situací, které pravidla jasně popisují nastávají i situace, které se řeší domluvou mezi hráči, a tato domluva je (obvykle) napsaným pravidlům nadřazena. Když hráči nejsou ve sporu, není třeba používat pravidlo.
V RPG hráči obvykle hrají spolu, a i když jeden z nich stojí jakoby proti nim, hlavním zdrojem zábavy by mělo být odehrávání rolí postav a prožití příběhu. Jednotlivé herní epizody by měly mít svůj konec, ale hra jako taková nikdy končit nemusí a rozhodně by nikdo neměl mít dojem, že „prohrál“ nebo „má nejméně bodů“, i kdyby tomu tak fakticky bylo (a jeho postava měla na konci epizody nejméně zkušenostních bodů nebo peněz.)

Celou situaci poněkud komplikují RPGčka, která mají pravidla pokrývající prakticky všechny situace, které ve hře můžou nastat, a která mají jasně definovaný konec celé hry, u kterého navíc lze říci, zda postava uspěla nebo neuspěla.
Okolo těchto RPGček nastává nejvíce sporů, protože teoreticky je možné dostat se na konec jen pomocí hodů kostkou. Při bližším pohledu ale zjistíte, že tomu tak není, a třeba určení parametrů, které se v následném sporu projeví, určuje způsob zahrání postavy.
Zrovna tak špatný konec pro postavu nemusí znamenat, že prohrál hráč. Naopak někteří si takový smutný až tragický konec své postavy užijí úplně stejně, jako když k němu dojde v RPGčku zařazeném do předchozí skupiny.

Nakonec je tu ještě jedna kategorie her. Než se do ní pustím, zmíním se ještě o jednom fenoménu - „hra obsahuje RPG prvky“.
Zejména na obalu počítačových her se můžeme občas dočíst, že ta či ona hra má „prvky RPG“. V očích potenciálního zájemce tím má stoupnout v ceně, protože „obsahuje RPG“ je vnímáno jako lepší než „neobsahuje RPG“. V době World of Warcraft a dalším MMORPG je snadné tvrdit, že se tvůrci takové hry chtějí přiživit na popularitě jiných titulů, ale lákadlo RPG prvků je starší než tyto on-line hry. Používalo se dokonce v době, kdy samotný pojem RPG byl širší veřejnosti prakticky neznámý.
K tomu se ještě přidává fakt, že v počítačové hře je vlastně nemožné naplnit podstatu onoho RolePlayingu, totiž hraní charakteru své postavy. V takové hře se můžete rozhodnout mezi omezeným počtem možností, občas můžete svou náladu vyjádřit předdefinovanými gesty, a můžete psát zprávy, ale tím veškeré hraní role prakticky končí. Pravověrní hráči „skutečných“ RPGček se na tyto hry dívají obvykle s větším či menším despektem, nebo je alespoň vydělují z kategorie RPG do jiné, například PC RPG nebo už zmíněné MMORPG.
RPG je stále bráno jako způsob zábavy nadřazený jiným, a hráči RPG – těch pravých RPG, u kterých se hráči sejdou a skutečně hrají své postavy – sami na sebe pohlížejí v jistém smyslu jako na elitu mezi těmi obyčejnými geeky. Ano, možná to přeháním – ale opravdu neznáte žádného hráče, který by se v podobném duchu vyjadřoval?

Teď můžeme přistoupit k poslední kategorii her. Jsou to deskovky hratelné jako RPG. O co vlastně jde?
Není to vůbec složité. Mnoho moderních deskových her (a také některé karetní – opět je pro potřeby tohoto článku zařadím k deskovkám) v sobě obsahuje jakýsi příběh, zápletku, motivační text, který má hráče uvést do děje a sladit jejich očekávání. V některých z nich mají hráči role jednotlivých postav. Tyto postavy mají často určitou funkci nebo schopnost, ale mohou mít i jméno. Jako příklad vezmu hru Bang – hráči si rozdělí role šerifa, jeho pomocníků, banditů a odpadlíka, a k tomu si navíc vyberou charakter se jménem, speciální dovedností a také vzhledem. To vše může snadno podpořit jejich ponoření do charakteru takové postavy, a pro hráče RPG není při hraní Bangu velký problém si představit, že proti sobě na prašné ulici nejmenovaného městečka Divokého západu stojí dva pistolníci, střílí po sobě z revolverů a kryjí se za sudy. Nicméně i Bang je stále klasická hra – na konci jsou vítězové a poražení.

Tím se dostávám zpět ke hře Space Alert, která je v tomto ohledu výjimečná. Je dílem Vladimíra Chvátila, což má jednu zajímavou souvislost. Tento člověk před lety vyvíjel své vlastní RPG, a i když ho nakonec nevydal, tak jedna část – tabulka převodů pokrývající celý rozsah fyzikálních parametrů herního světa – byla později použita v Dračím doupěti plus. Nebyl jsem tedy příliš překvapen, když jsem zjistil, že ačkoliv je jedná o deskovku, kde jsou všechny možnosti každého tahu pokryty jednoznačnými pravidly, samotný text pravidel je koncipován jako příběh, ve kterém instruktor zaučuje novou posádku, a hráči dostávají role, které jim pomůžou lépe si rozdělit úkoly. A málem jsem zapomněl na to nejdůležitější – Space Alert je kooperativní hra. Hráči spolupracují a snaží se porazit nepřátele generované náhodně pomocí pravidel.
Teď však to nejdůležitější. V textu pravidel je napsáno.
„Celé to je samozřejmě jen hra a simulace dosti trhlého zaměstnání kosmického průzkumníka, kterou můžete brát s nadsázkou. Ty malé figurky jsou sice roztomilé, ale v žádném případě to nejsou skuteční lidé.
Pokud k tomu ovšem přistupujete trochu s roleplayovým přístupem a skutečně se snažíte hrát role průzkumníků, pak bude v příští kapitole na čase ukázat opravdu to nejlepší.“

Hra v dodatcích také popisuje, jak spojit jednotlivé mise do průzkumné kampaně a staví hráče před volbu, zda pokračovat v misi a riskovat smrt svých postav (a tedy neúspěch), nebo raději skončit. A také je přiložen sešítek, do kterého si můžou hráči psát záznamy o svých misích – pro stolní hru vcelku zbytečná věc, ale velmi užitečné pro roleplaying.

Tento přístup, kdy se do deskovky přidávají prvky hraní rolí a jednotlivé oddělené hry se spojují do větších příběhů samozřejmě není ničím novým. Poprvé jsem ho viděl v sérií scénářů pro Balltetech Příběhy černé vdovy. I tam už bylo napsáno, že je možné bojovat s maximálním taktickým nasazením jako v jakékoliv jiné deskovce, ale také je možné hrát jednotlivé charaktery pilotů a podle toho zbaběle ustupovat z boje, nebo se naopak riskantně vrhat do zuřivých bojů. Dejte každého pilota jednomu hráči, a můžete dostat hru blízkou RPGčku.

Kdybych měl shrnout myšlenku tohoto článku, napsal bych asi toto:
Výhodou deskové hry jsou pravidla pokrývající všechny situace. Výhodou RPG je zábava plynoucí ze spolupráce a hraní charakterů. Není nic špatného na tom, když se RPG přibližuje deskovce – nejspíše to znamená, že má jasná pravidla a možná i hezká figurky na barevném bitevním plánu. A že si můžete přidat RPG prvky i do deskovek, zejména do těch, ve kterých stojí všichni hráči na jedné straně.
Napsal: Jerson
19.1.2021 05:49 - Šaman
York: Nikoliv. Levelování, staty na postavách a takový věci jsou Diablo. Které osobně mezi rpg nepočítám, je to jen bojovka s vývojem postavy.

BGs, Gothicy, Zaklínači, nebo Fallouty (hlavně staré a pak New Vegas) - tam je to o volbách, často morálních. Jde tam o imerzi, je to o životě postavy. Součástí hry jsou dlouhé nebojové části, které mají hráče přivést k zamyšlení jaké jeho postava osobní, morální a podobné hodnoty. Zaklínač je typický tím, že volby bývají morálně nepříjemné - zvolíš (podle tebe) menší zlo, ale pak se musíš koukat, proč je to stále zlo.

Se staty postavy tohle nemá přímou souvislost, ta volba nebývá o tom, jestli být silný, nebo morální. Příběh a expení jsou v těchto hrách zcela oddělené.

Jo a taky jsou to všechno otevřené světy, nebo aspoň otevřené lokace. Žádná koridorovka. Většina úkolů jsou volitelné a většina z nich se dají splnit více způsoby. Při různých průchodech můžeš mít velmi odlišný příběh, jiné úkoly, navštívit jiné lokace.

To všechno vede k (myslím správnému) označení těchto her za RPG. Jsou o tom žít postavu, nikoliv vyexpit zajímavý build (o tom jsou právě ta Diabla.)

Nicméně technickým omezením počítačových her zůstává, že i kdyby vývojáři vytvořili deset možností vývoje/řešení daného úkolu, najde se někdo, kdo by to chtěl vyřešit ještě jinak a ono to nejde.


LokiB: Jenže právě ta Baldur's Gate (I. a II. - ty znám) jsou přímo zpracované DnD 2e/3e dobrodružství ze světa FR. Podle stejného dobrodružství by se to dalo odehrát i u stolu a to dokonce podle stejných pravidel.

Nebojové erpení je tam zahrnuté v aplikaci přesvědčení (a tedy i výběr družiny, která se nerozhádá a nerozpadne kvůli přesvědčení), romance mezi členy družiny, občasné drobné morální volby při úkolech (nicméně je to 20 let stará hra a tehdy ten šedý svět ještě nebyl moc IN).
Dál je to hodně o objevování a prolézání světa. Obě hry jsou nelineární a otevřené.

A opakuji, jede to na pravidlech DnD 2e/3e a scénář i s různými možnostmi vývoje by vypadal přesně jako i dnešní FR přeložená dobrodružství pro DnD 5e. A bylo vytvořené opravdu jako PC implementace DnD kampaně se vším všudy.

A ty ostatní sice nejsou přímá implementace DnD, ale mají myslím dokonce více rp prvků. Když si vezmeš Zaklínače, tak tam se nikdo neptá, jestli jsi hrál šermířský build, nebo magiče.
Otázky které dokáží rozpoutat flamewar zní #teamYen, nebo #teamTriss? Veverky, nebo Vernon Roche? Nechal jsi žít královraha Leta? Půjdeš raději zachránit desetiletou potenciální následnici Temerského trůnu, nebo čarodějku se kterou spíš? Komu jsi pomohl stát se králem barbarského Skellige? A hlavně proč?

To nejsou otázky, které by byly významné pro deskovku, nebo bojovku.
19.1.2021 07:21 - sirien
Jerson: chvíli sem váhal jestli Tě dál trollit nebo ne...

Problém není v tom co tvrdíš (že deskovky nejsou RPG), ale čím kolem toho argumentuješ - a jak moc z toho prosvítá tvůj ne moc dobře skrývaný odpor ke gamismu a dungeon crawlu. RPGčka už jsou dneska možná hodně někde jinde, ale pamatuj, že vzešla z wargamingu - a že určitá část hráčů se stále kloní k oné bojově taktické preferenci, která v určitých ohledech má s deskovkami nemálo společného (systémově, zdrojem pravidlové zábavy...) A je jedno, jestli se teď budeme bavit o hráčích tíhnoucích k OSR (kde se v mnoha pojetích postavy zahazují jak spotřební zboží) nebo k modernějším rules-heavy hrám s důrazem na boj (Shadowrun, Warhammer 40k).

Pokud chceš řešit, že dungeon crawl kde hráči řeší kdo bude tank a jaké je DPR (ano, R - round, ne S - second, PnP RPGčka neumí real-time vyhodnocování, takeže... možná v systému bez ekonomie akcí bys mohl mít DPA - per Action, ale to je tak maximum) není roleplaying - well, tak si mimo, protože používáš arbitrární a nesmyslně vysoký standard. Viz jedno z mála hodnotných Colvillových videí s jeho velmi dobrou analýzou "úrovní" roleplayingu.

Takže.

Zrada v domě na kopci samozřejmě není RPG. ALE argument "není to RPG protože tam není skutečný roleplaying" není pravdivý, protože to co rozděluje PnP-RPGčko od deskovky s roleplayingem není roleplaying samotný.

Nicméně ta hranice se dlouhodobě začíná docela dost smazávat. Už Battlestar Galactica dokázala být hodně na hraně mnohých storygames. Není na hraně záměrně - ale je velmi snadné jí tak hrát. Podobně Zima mrtvých (měli jsme hru kde hráč vyloučený z komunity se "urazil" obsadil jednu z vnějších lokací, kde "začal budovat vlastní kolonii" - bylo to zároveň velmi weird a velmi fun). Když se pak člověk podívá na takový Mansions of Madness...
19.1.2021 07:35 - Corny
Když teda opomenu, že si úplně nejsem jistý konečným smyslem toho hledat nějaké jasné mantinely toho, co je RPG...

...tak popravdě vůbec nevidím důvod a ani podklady pro to ten pojem tak omezovat, jak se tu někteří snaží. RPG - roleplaying game. Hry o hraní nějakých rolí/postav ve fiktivním světě. Omezovat to na to, jestli se ve hře dělají nějaká zásadní morální rozhodnutí, jak moc se odehrávají ve fikci nebo jak moc úzké mají mantinely "legálních" akcí, nemá dle mého oporu zejména ani v praxi (ani všechna RPG a ani deskovky se do těchto škatulek nevlezou - úplně například Mansions of Madness nebo Last Night on Earth určitě mají obě silnou stránku fikce, a taky se tam snadno může hráč dostat do morálního dilema; naopak třeba DnD jde velice snadno hrát tak, aby tyhle prvky neobsahovalo vůbec). Ostatně nevím o žádném dobrém důvodu, proč by vztah RPG a deskovek nemohl být vztah podmnožiny k větší množině her, nebo například nemohl mít podobu vennova diagramu. Nebo proč tam ty pevné hranice vůbec musí být. Kdybych už se sám snažil nějak "oddělit" pojem RPG, tak bych vycházel z toho jádra věci, tj. že to jsou "hry, kde hráči přebírají kontrolu nad nějakou rolí/postavou (či rolemi/postavami) ve fiktivním světě, kdy pravidla té hry poskytují pro tuto kontrolu náležité zázemí" (kdy zázemím se myslí například zpravidla širší okruh nástrojů, jak ovlivňovat ten fiktivní svět, zpravidla prostředky k tomu ty role/postavy více oživit, charakterizovat či rozvíjet, atd.) a dál než k takhle obecnému vymezení, který určuje zaměření těch her, bych prostě nešel.

EDIT: Sirien: First, těší mě, že než jsem sem dopsal, tak někdo druhý zmínil Mansions of Madness :D
Anyway, s tím wargamingem jsem to měl úplně stejně na mysli. I teďka je třeba spousta hráčů, kteří sice řeší I roleplaying, ale zároveň jim jde o to hrát tu hru "Dobře" a "Efektivně" (ostatně je naopak spousta hráčů, co hrají figurkový Warhammer a řeší fikci a nejde jim tolik o to mít co nejoptimálnější armádu). Což zrovna například u DnD je i docela v kontextu té hry (když odhlédneme od Jersonovy úsměvné úvahy, že DnD není RPG). A je blbost, v rozporu s povahou těch her a dokonce řekl bych až elitistické tvrdit, že snaha o "optimální" hru (mít co nejsilnější postavu, úspěšně zdolávat příšery a questy, hromadit dobrý loot a gear, mít vybalancovanou skupinu - vše zcela optimální v duchu DnD) je z jakéhosi důvodu "sub-optimálním" hraním RPG.
19.1.2021 08:23 - Shako
Zajímavé, asi jsme trefili jiné diskutující než v původním vlákně, kde je zhruba 20-30 postů.

LokiB píše:
Šaman: a myslíš, že by Jerson řadil Baldurs Gate mezi RPGčka, nebo spíš mezi deskovky?
protože podle toho, jak jsem ho chápal já, skutečně Baldurs Gate není RPGčku, ale je "z podstaty" deskovkou, i když na jiné platformě.


Odvážné tvrzení. A proč to nemůže být PC rpg, které je prostě limitované danou platformou (nemáš GM, ale designera hry)?

York píše:
Však jo, počítačový RPGčka mají s těma stolníma jen velmi málo společnýho. Pod pojmem "RPG prvky" se míní levelování, staty na postavách a takový věci.


Takže když vezmu rpg mechaniky, ale vynechám ostatní věci, tak tím rpg nezískám?

Šaman píše:
York: Nikoliv. Levelování, staty na postavách a takový věci jsou Diablo. Které osobně mezi rpg nepočítám, je to jen bojovka s vývojem postavy.

BGs, Gothicy, Zaklínači, nebo Fallouty (hlavně staré a pak New Vegas) - tam je to o volbách, často morálních. Jde tam o imerzi, je to o životě postavy.


Stejná otázka jako na Yorka - Diablo tedy není rpg? Co přesně tomu chybí?
Ale když budu mít jen imerzi a příběh a nebudu mít ty rpg mechaniky, tak přece taky nemá rpg, ne? Má třeba povídku, kterou čtu a ztotožnil jsem se s hlavní hrdinou a to přece není rpg, ne?

Jinak jsme zpátky u oblíbených "rpg přes FB" - protože ty jsou typické tím, že žádné mechaniky obvykle nemají. Tak jsou to tedy rpg nebo nejsou?

sirien píše:
Zrada v domě na kopci samozřejmě není RPG.


Vidíš to je další dobrý příklad. To by mě zajímalo, co na tudle hru říká Jerson, zda je s ní spokojený.
19.1.2021 08:56 - Shako
sirien píše:
Viz jedno z mála hodnotných Colvillových videí


Zajímavé video, díky.
Podle této jeho definice bychom rpg mohli říkat o drtivě většině her, které tu se zatím objevili v této diskuzi (která začala ve vedlejším vlákně - pokud to někdo sleduje až tady), včetně Diabla (je tam zlepšování postavy, je tam svět, jsou tam rozhodnutí) nebo všech kampaňovitých deskovek.

EDIT:
Z zmíněných deskovek by jako definici rpg by určitě vyhovoval Gloomhaven, který má dlouhodobou kampaň ve stejném světě i zlepšování postav (nejen vybavení).
A Putování po Středozemi.
Descent - nejsem si úplně jist, zda je tam vývoj napříč kampaní. A nebo je to jen několik scénářů za sebou. A na další příběh se postava zase resetuje do výchozích hodnot.
Karak by spíš neprošel - je tam jeden náhodný dungeon a pak to skončí.
Plyšová hlídka - by taky neprošla, protože je tam zlepšování (spíš získávání benefitů) v průběhu jednoho příběhu. Ale napříč kampaní ke zlepšování nedochází. Každý příběh se začíná s postavou ve výchozí stavu.
19.1.2021 08:59 - sirien
Já bych hlavně hrozně rád varoval před pádem do falešné terminologické pasti. Tento web a hry o kterých se tu bavíme nejsou "RPG" - "RPG" je naše zjednodušené označení. Tento web a hry, o kterých se tu bavíme, jsou "Pen and Paper RPG" (PnP RPG), případně "Tabletop RPG" (TT RPG). Samotné "RPG" je vyšší, zastřešující termín, pod kterým ale najdeme i hromadu dalších her, které s PnP RPG jinak moc nesouvisí - namátkově larpy, PC RPG, sociální RP hry (Palermo, Mexický pat...) atd. Kdysi jsme se SEBem zkoušeli udělat vlastní vymezení.

Tj. i deskovka samozřejmě může být RPG, pokud dává důraz na hranou postavu. Jen to nebude PnP RPGčko. (Kolaborativní erotická fanfikce na Facebooku RPG neni, protože to neni hra ve smyslu game; ale zas to třeba patří pod erotická RPG, což určitě také má své publikum. Naopak Play-by-post PnP RPG pořád PnP RPG je, jen tam je odlišná forma komunikace.)
19.1.2021 09:11 - Šaman
Shako píše:
Stejná otázka jako na Yorka - Diablo tedy není rpg? Co přesně tomu chybí?

Třeba za klíčovou věc považuji dialogy a nějaké volby. A v Diablu (I. a II. které jsem hrál, trojku ne) praticky nejsou. Občas někdo řekne kus lore a jinak jsou "dialogy" jen nákupy a zádosti o identifikování předmětů.

Další věc je, že absolutně vůbec nemusíš řešit s čím bojovat - všechno co se hýbe mimo bezpečné město a ve městě naopak na nikoho zaútočit nemůžeš. Je to prostě bojovka. Že je ve fantasy světě a existuje k tomu nějaký lore, to nic nemění, že náplní hry je čistokrevná řežba + přemýlení o tom jak postavit build.
Zeptám se tě naopak - proč bys ji mezi rpg řadila?

Za hru na pomezí bych řekl třeba Stalker. Ta sice neříká, že je rpg, ale já ji tak částečně beru. Třeba i v tom, že alespoň ze začátku v Zóně potkáváš i přátelské a neutrální postavy a když zastřelíš cokoliv se hýbe, budou proti tobě stát všechny frakce v Zóně. To třeba v Diablu nehrozí.

Jinak osobně si myslím, že nálepku rpg dostalo Diablo protože je to žánrovým pokračováním her ve stylu Dungeon Master, Eye of Beholder apod. Což je čistý dungeoncravl. Jenže v těchto hrách, přestože některé stojí na AD&D pravidlech, není z rp nic. Jakože vůbec. Jen tam byla družina postav (4-6).
No a Diablo přišlo s jedinou postavou a výrazně akčnějším gameplayem a vlastně spojilo klasické bojovky s těmito pseudo rpg ze kterých vzalo ten dungeon a expení postavy.
19.1.2021 09:12 - Jerson
TL;DR: RPG je pro mě hra, ve které se musí roleplayovat, tedy herecky ztvárňovat postavu, aby hra byla vůbec hratelná. Pokud je roleplaying pouze dobrovolná možnost, nejde pro mě o RPG. Detaily v textu níže.

Začnu od konce.

Šaman píše:
BGs, Gothicy, Zaklínači, nebo Fallouty (hlavně staré a pak New Vegas) - tam je to o volbách, často morálních. Jde tam o imerzi, je to o životě postavy.
...
To všechno vede k (myslím správnému) označení těchto her za RPG. Jsou o tom žít postavu, nikoliv vyexpit zajímavý build (o tom jsou právě ta Diabla.)

Vidím to přesně opačně. Otevřený svět, morální volby a další věci jsou zajímavá věc, ale nijak nesouvisí s roleplayingem - tedy (hereckým) hraním role. Roleplaying totiž nemusí obsahovat žádné volby, žádný otevřený svět, žádnou volbu úkolů, a pořád to bude roleplaying.
Pokud jde o imerzi a možnost volby, tak třeba Metro 2033 až 2035 má imerzi možná větší díky pohledu z první osoby, 2035 má dokonce i otevřenější svět, ale taky to z něj nedělá RPG, dokonce ho tak ani nikdo neoznačuje.

Ostatně ani stolní RPG nevyžadují otevřený svět a možnost voleb, aby šlo o RPG. Může to být railroad bez voleb a dopadů rozhodnutí, může (a nemusí) to být kvůli tomu špatná hra, ale stále je možné v ní v pohodě roleplayovat, za což si podle mě ten název zaslouží.
Ostatně pro se larpům říká LARP (Live-action Role-Playing), proto se "roleplaying" říká i sexu, kdy muž předstírá, že je náhodný řidič a jeho manželka předstírá, že je náhodná stopařka, proto se říká "let's roleplay this", když si někdo zkouší s lektorem nějakou situaci z reálného života.

Výše zmíněné počítačové hry by si zasloužily nějaký vlastní název, který by vystihoval jejich možnosti, aby se to nepletlo. Mimochodem, i díky tomuto názvu si většina jejich hráčů myslí, že "RPG" znamená "expení, levely, výběr dovedností, HPčka", a větší část těch ostatních si myslí, že to znamená "otevřený svět, možnost voleb a jejich dopady na svět", a ani jedna skupina neví, co se skrývá za tou zkratkou "RP".

Jinak (mi) z toho také plyne, že stolní RPG, ve kterých hráči hrajou své postavy ve třetí osobě, a jejich chování vždy popisují a nikdy nepředvádí by také neměly být označovány za RPG, ale jinak, protože v nich k žádnému roleplayingu nedochází. Storytelling by pro tento způsob hry mohl být lepší název, pokud v něm tedy dochází k vyprávění příběhu třeba skrz tyto postavy.

Jo, a tyhle moje úvahy o terminologii nejsou dané tím, že bych se snažil definovat nějaký správný způsob hraní RPG a ostatní způsoby z něj vyloučit, ale proto, že by tohle označení lépe vystihovalo, jaký prvek je pro hraní takové hry zásadní. A nestávalo by se třeba, že někdo si půjde zahrát RPG, ale nelíbí se mu vžívání do postavy, protože čekal že svou postavu bude vidět jakoby zvnějšku a jen popisovat, co dělá.

Když to tom mluvím - RPG si popisem chování postav pomáhají ve chvílích, kdy je zahrát nelze, nebo by to bylo nepraktické, zdlouhavé či nevhodné. Takže RPG může obsahovat i "storytellingové" nebo i jiné prvky, třeba taktické, ale jde spíše o to, co je pro danou hru zásadní. A taky to znamená, že podle jednoho systému lze hrát různými způsoby - třeba podle DnD se dá hrát jak RPG, tak storytellingová hra, nebo taktická desková hra, a na pravidlech není třeba změnit ani čárku. Ani to neznamená, že by DnD byla špatná hra na hraní RPG.

Šaman píše:
Podle těchto kritérií neexistuje singleplayerové počíračové RPG. Vždy jsou tam jen předdefinované možnosti a interakcí.

Ano, podle mě žádné počítačové RPG v současné době neexistuje, ale nikoliv kvůli předdefinovaným možnostem, ale kvůli nemožnosti předvést projev hráče na jeho avatara. I když třeba WoW se tyhle možnosti snaží do hry dostat různými pohyby a gesty, a nevím zda i volbou výrazu hráčova avatara. Tedy není to nemožné.
Naopak jak jsem slyšel na přednášce, tak někteří tahle omezení obchází třeba v GTA, kdy za postavu hrajou pomocí ovládání, jak jim hra umožňuje, a co neumožňuje, to popíšou do chatu - třeba tón hlasu nebo vyjadřované emoce. Tedy i přes technická omezení se do hry pokouší dostat roleplaying, i když spíše storytellingovými metodami (ve smyslu definice popsaná výše). Ale díky snímání výrazu tváře a pohybů těla a jejich projekci na avatara asi není tak daleko doba skutečně roleplayingových počítačových (či konzolových) her.

Navíc díky samoučící AI nemusí být pevně daný ani rozsah možností a předefinované větvení událostí na základě hráčských rozhodnutí, ale podle mě je možné, aby se vývoj herního světa řídil fuzzy logikou a tedy byl volný. A až půjde nějak vyřešit i AI učení v případě provádění nedefinovaných akcí (což je teoreticky možné taky), tak bude možné hrát na počítači plnohodnotné RPG, navíc s hutnou fyzikální simulací, otevřeným a skutečně žijícím světem, něco jako v Ready Player One (což je prostředí, ve kterém hráči díky počítačové síti roleplayují sami sebe ve škole, a mimo ni roleplayují postavu dle svého přání.)

Čímž se dostávám k Shakovi.
Napřed obecně. RPG (ale i storytellingová hra) a deskovka se podle mě zásadně liší těmito body:
1) zda ve hře existují podmínky vítězství, případně prohry
1A) zda je definován okamžik, když dochází ke konci hry a tím k určení vítěze
2) zda mají hráči ve hře uzavřený (nebo otevřený) soubor možností - tedy pravidla pokrývají všechny herní situace, a není naopak možné dělat nic, pro co nejsou pravidla.

Pokud tyto tři podmínky platí, tak jde jednoznačně o deskovku a jednoznačně nejde o RPG v tradičním pojetí tohoto označení. Nicméně když bych se držel čistých definic vypsaných výše, tak v principu je možné udělat RPG s pevným koncem, zřejmě i s podmínkami vítězství a s omezeným souborem možností. Tomu se právě dost blížily ty malé indie hry typu My live with Master, o které se před dvanácti lety vedl velký boj, zda se jedná o RPG nebo ne.
Pro tyto účely jsem si tedy zavedl čtvrtou podmínku, tedy
3) RPG hra nesmí být hratelná pouze za použití mechanik, ale musí stavět na roleplayingu (příapdně storytellingu) jako nezbytné součásti hry. Prostě fictional positioning musí být neoddělitelnou složkou hry.

Z toho vyplynulo, že pokud hra určuje počet scén (klidně může být proměnný), jejich zaměření, a je určený způsob rozhodování, tak to není "klasické RPG dle definice". Třeba Nicotine Girls jsou hodně na hraně, protože každá situace se rozhoduje jedním hodem kostkou bez ohledu na to, co v ní postava dělá. A jediná možnost jak hru ovlivnit, je jít za kamarádkou, která ti dá radu, a pokud se jí hráč řídí, tak háže dvakrát (nebo má bonus? už nevím). Nebýt toho, že je nutné roleplayovat / popsat, zda se postava tou radou řídí, a že by ta rada měla být taková, aby postavu vedla do sociálně nepříjemné situace, tak bych jednoznačně řekl, že Nikotýnky nejsou RPG, protože jdou prostě odházet až na konec. Ale ony nejdou, a ten roleplaying je pro postup ve hře pořád zásadní.
(Nic to nemění na věci, že se tenhle styl hraní RPG byl nejspíše slepou uličkou vývoje, ale to může být i RPG bublinou, ve které se pohybuju. Není třeba to řešit.)

A teď k tvým otázkám.
Shako píše:
Jersone, chápu to tedy po správně, že pro tebe je důležité, aby herní rozhodnutí byla v souladu s herní realitou? Tedy nemáš rád situace, kdy si plavidlově vyhrál (na nějaké kritérium dané scénářem), ale v herní realitě by prohrál? A to je problém, že ti tento rozpor kazí imerzi do postavy?
Pro mě je při roleplayingu imerze zásadní prvek, a nesoulad pravidlového výstupu a herní fikce mi ji kazí, ale takový výsledek mi dává jen špatné (obtížně hratelné) RPG, nikoliv že to není RPG.

Pokud chceš slyšet jedno zásadní rozlišení mezi RPG a deskovkou, tak je to
"RPG je bez roleplayingu nehratelné × deskovka je hratelná a dohratelná zcela bez roleplayingu"

Což znamená, že Gloomhaven, Descent nebo třeba Arkham horror nejsou RPG, protože v nich vůbec není třeba roleplayovat, i když je možné do nich roleplayingové prvky dodat. Ze stejného důvodu DnD 5e nemusí být RPG, protože ho lze hrát jako sérii bojových scén pomocí taktického pozicování, figurek a celkem jednoznačných bojových pravidel bez jakéhokoliv roleplayingu. Což neznamená, že by DnD 5e bylo špatné RPG obecně, protože při hraní jiných scén je ten roleplaying potřeba. Druhá věc je, že podle mě bojová pravidla DnD roleplayingu jako takovému trochu překáží, takže když dojde na boj, není to úplně dobré RPG. Pokud se nepoužijou figurky a terény, je to lepší, protože hráči tolik nesklouzávají od roleplayingu k taktické bojovce.

Naopak Descent nebo GH prakticky neobsahují nic kromě bojových střetnutí (ta náhodná setkání cestou na quest opravdu nevyžadují žádný roleplaying), takže pro mě je to jednoznačně deskovka.

Pokud jde o reakce světa, platí to co jsem napsal k počítačovým hrám - otevřený svět a reakce světa na činy hráčské postavy je pro mě mimoběžný prvek k hodnocení RPG. Pro mě je lepší zážitek, když je svět do jisté míry otevřený a responzivní, protože se mi v něm lépe roleplayuje, ale pokud někdo jiný k pohodovému roleplayingu žádný otevřený svět nepotřebuje, tak tenhle prvek není pro určení stavu je to/není to RPG vůbec relevantní.

Podobně je to s volností jednání postavy. Někomu stačí, že může dělat jen pár věcí a v tom rámci se mu roleplayuje dobře. Mně to obvykle nestačí, protože rád hraju postavy využívající různá a neobvyklá řešení, takže mě omezené možnosti reakcí omezují v roleplayingu. Ale opět obecně to není úplně zásadní roztřiďující prvek. Za sebe jen řeknu, že čím víc mechaniky omezují roleplayingové možnosti, tím horší je daná hra jako RPGčko. (Myslím objektivně horší, protože v ní může roleplayovat méně hráčů než ve volnější hře. A tím "horší" myslím "méně obsahující RP složku", nikoliv "špatná hra".)

Píše:
A potřebuješ nutně imerzi do postavy? Nebo by ses spokojil s imerzí do příběhu/atmosféry?

Osobně pro roleplaying potřebuju imerzi do postavy. Pro stortelling mi stačí imerze do příběhu nebo atmosféry. Užít si dokážu obojí, i když pro mě je roleplayingová hra nadřazena storytellingové, protože můžu mít roleplaying se storytellingovámi prvky. A roleplaying mám o něco raději než "jen" storytelling. Někdo to může mít obráceně.
A taky raději hraju za jednu postavu než za víc postav, i když si dokážu užít obojí.

Píše:
Za zmínku z toho, co nepadlo v poslední diskuzi stojí imho ještě pár her, které předvádí zajímavé věci - jen si nejsem jist, zda by nějak splňovala to, co očekáváš?

Osobně mě moc nebere přehrávání scén podle nějaké předlohy, aniž když mi k tomu hra dává podklady pro rozhodování v roli postavy ("Bylo by nejlepší jít přes Morii"), takže to ani není věc, kterou jsem v těchto roleplayable (neumím to napsat česky, prostě hry, ve kterých lze roleplayovat) deskovkách hledám.

Chtěl jsem si zkusit třeba deskovku Fallout nebo Zónu, ale po přečtení recenzí myslím, že u ostré zkoušky budu zklamán, protože doopravdy bych chtěl hrát RPG ze Stalkera nebo RPG z Falloutu (což vlastně z části hraju v Apocalypse Worldu), a myslím, že tyhle hry mi nedají ten pocit imerze do postavy spojený s volností jednání, který hledám. Taky proto si myslím, že prostě budu muset počkat, až PC hry s virtuální realitou udělají potřebný pokrok, aby zvládly zastat roli inteligentního GMma, aniž by bylo lidský GM potřeba. Pak asi nebudu mít potřebu hledat takové deskovky a raději budu hrát nějakou takovou hru s partou kamarádů.

Doufám, že jsem ti v průběhu tohoto textu odpověděl i na tvé další otázky. Kdyby ne, klidně je upřesni.

Shako píše:
Že je (diplomacie) vyjednávací hra, asi není překážka, aby tam bylo RP?
Překážka to není, ale RP není pro její hraní potřeba. A hlavně je prý nežádoucí hrát za čestného a důvěřujícího vyjednavače, protože takoví na svůj přístup údajně v této hře dojíždí jako první. Ale jak říkám, nikdy jsem to nehrál, takže nevím, jak to je doopravdy.

LokiB píše:
přijde mi, že to v zájmu zjednodušení zejdnodušuješ až moc, a pak je to zavádějící ...

Doufám, že jsem svůj postoj v této věci vyjasnil - pokud ne, tak napiš.

Gurney píše:
A on je nějaký rozdíl mezi tím, co tvrdili o RPG indie nadšenci tak před 10-15 lety a tím, co tvrdíš ty dnes? Protože když čtu, co píšeš (nejen) do této diskuze, tak mi to přijde jako copy-paste z RPGFóra tak někdy kolem roku 2010. Akorát je už ta představa o Pravém Roleplayingu dávno přešla.

Přiznám se, že vůbec netuším, kterých mých názorů se to týká a co konkrétně mi vlastně vyčítáš.

Jo, a taky nechci říct, že to každý musí mít stejně jako já, a že roleplayování je pro všechny nějaký "vyšší" způsob hraní než "jen" storytelling, a ten že je zase "lepší" způsob hraní než "jen" taktické boje. Já jsem relativně špatný taktik, takže tím že do hry tahám roleplaying mi to uvolňuje ruce od tvrdě taktické a optimalizované hry, protože předpokládám, že RPG počítá s tím, že prostě nemusím hrát nejlépe takticky a stejně mi v případném boji nechcípne postava.

A také definice použité v tomto pojednání beru pro své rozlišovací účely, nikoliv obecně.
19.1.2021 09:21 - Shako
sirien píše:
á bych hlavně hrozně rád varoval před pádem do falešné terminologické pasti. Tento web a hry o kterých se tu bavíme nejsou "RPG" - "RPG" je naše zjednodušené označení. Tento web a hry, o kterých se tu bavíme, jsou "Pen and Paper RPG" (PnP RPG), případně "Tabletop RPG" (TT RPG).


To je samozřejmě dobré si připomenout. Nicméně tu tu padli v diskuzi nějaké názory, že DnD není (PnP) rpg, Diablo není (PC) rpg. Tak se asi potřebujeme vrátit za začátek, co je to tedy rpg. A pak z toho dostat tu definici PnP rpg. A pak se můžeme zpátky dohadovat, zda ty deskovkové rpg jsou podobné PnP rpg. A nebo zda na jedné (deskovkové) nebo druhé (PnP) straně existují hry, které by bylo možná zařadit do obou kategorií nebo se tuto hranici stírají.

Moji dva nejžhavější kandidáti, co tu zatím padli je deskovka BSG a rpg Lancer (případně jiné heavy-rules rpg s battlemapou).

sirien píše:
Kolaborativní erotická fanfikce na Facebooku RPG neni, protože to neni hra ve smyslu game; ale zas to třeba patří pod erotická RPG, což určitě také má své publikum.


Špatná generalizace. Že drtivá většina "rpg" na FB je erotická fanfikce ti rozporovat nebudu. Ale hádal bych se za to, že je tam skupina hráčů, kteří hledají/hrají free-form (PnP-like) rpg.
Osobně jsem udělal právě jeden test (s jednou dívčinou), ale trefil jsem - mělo to všechno, co bych si od PnP rpg představoval (příběh, atmosféru, rp, vypravěče a hráče). K úplnému rpg tomu chyběly jen pravidla. Pokud tedy přijmeme, že free-form je regulérní plavidlový rámec, tak jsem hrál play-by-post rpg na FB. Sexu, erotiky i romantiky tam bylo přesně nula (a není to tím, že ta hra byla krátká). ;-)
19.1.2021 09:48 - Jerson
sirien píše:
určitá část hráčů se stále kloní k oné bojově taktické preferenci, která v určitých ohledech má s deskovkami nemálo společného (systémově, zdrojem pravidlové zábavy...)

Tohle nijak nepopírám. Podle mě jsou ty taktické prvky ve spojení se zaujetím figurkami a miniaturami lehce převažující preferencí hráčů, kteří by nějaké RPG, Wargaming či taktické deskovky hráli, a různě se to míchá.

To co chci říct o deskovkách jsem doufám vyjasnil výše, tak to jen shrnu. Pokud hráči začnou řešit DPS/DPR a "tanky/healery", tak neuvažují v rovině roleplayingové hry, ale v rovině taktické hry. Což neznamená, že by systém, podle kterého hrajou, byl špatné RPG. Naopak hra, která je nastavitelná podle různých preferencí hráčů je objektivně dobrá. A narážím jen na to, že některé prvky podporující taktické vyžití poněkud překáží lidem, kteří se ve stejných, ale i jiných situacích chtějí vyžít roleplayingově. Ideální by pak byla hra, ve které můžou taktik i roleplayer hrát společně jak boj, tak vyjednávání, ale to asi není bez počítače možné (i když s počítačem si to dovedu představit).

(Jen detail - hráči ví, že RPG fakticky mají DPR a nikoliv DPS, ale mluví o DPS, protože to tak mají zažité právě z počítačových her. Viděl jsem to v DDM i na Discordu.)

Píše:
Takže.
Zrada v domě na kopci samozřejmě není RPG. ALE argument "není to RPG protože tam není skutečný roleplaying" není pravdivý, protože to co rozděluje PnP-RPGčko od deskovky s roleplayingem není roleplaying samotný.

Jak jsem napsal výše, pro mě je to jediný skutečný rozdíl. Můžeš to vzít nebo se se mnou dohadovat, ale tohle rozdělení pro sebe používám, protože (mi) zjednodušuje uvažování o hrách při popisování, co mě na nich baví. Naopak to že se termín "RPG" používá pro řadu různých druhů hraní se zásadně odlišnými přístupy podle mě komunikaci ztěžuje. Narážím na to třeba v případech, kdy se snažím lidem vysvětlit, že v RPG opravdu nemusím volit jen mezi interakcemi boj / mluvení / okradení jako v některých RPG.

Píše:
Nicméně ta hranice se dlouhodobě začíná docela dost smazávat. Už Battlestar Galactica dokázala být hodně na hraně mnohých storygames.

Souhlasím s tím, že se řada her pokouší ty hranice rozmazat, nebo spíše dotáhnout jeden typ hry tak daleko k jinému typu, jak je to možné. A podle mě v tom má RPG největší potenciál, jak dokazuje třeba DnD - je to RPG, ale může to být v pohodě i storytellingová hra, i taktická deskovka. Obráceně je to těžší, u deskovky s absencí GMma se špatně dotahuje ta volnost a reakce na nečekané akce postav, aby to ještě bylo hratelné.

Ale když se vrátím zpět k původnímu důvodu této debaty, tak pro mě je to právě příčina, proč si hráči deskovek jen těžko můžou představit všechny možnosti RPGček - možnosti Vypravěče se dají sepsanými pravidly jen těžko nahradit. A v PC hře se zase nemůžou hráči snadno dohodnout, že nějaké pravidlo pozmění nebo ignorují.

Sirien píše:
...tak popravdě vůbec nevidím důvod a ani podklady pro to ten pojem tak omezovat, jak se tu někteří snaží.

Vzpomínáš, jak ses před jedenácti lety snažil některé hry z kategorie RPG vyloučit? A mám ti najít, jaké jsi k tomu používal argumenty? Je to i na začátku této diskuse.
Teď píšeš skoro přesný opak.

Nicméně se shodneme v tom, že různé typy her můžou tvořit různé množiny s průniky. A podle mě je třeba DnD tak úspěšné ne proto, že by to bylo tak skvělé RPG, ale protože má hodně dobrý průnik s deskovkami, a tahle možnost baví podstatnou část hráčů. Takže je schopné přitáhnout i hráče deskovek, kterým vlastního roleplayingu či storytellingu stačí i málo.

Shako píše:
Jinak jsme zpátky u oblíbených "rpg přes FB" - protože ty jsou typické tím, že žádné mechaniky obvykle nemají. Tak jsou to tedy rpg nebo nejsou?

Ony to často nejsou RPG proto, že neobsahují roleplaying, ale spíše storytelling. A ty hry, které roleplaying obsahují, zase nemají žádnou "game" složku. A pak jsou hry, které ji tak nějak mají, aby se díky ní daly řešit třeba souboje, a obsahují i roleplying, ale i z mého pohledu posunutého hodně k RP jsou tyhle hry nevyvážené co do obsahu G složky.
Ale hráči či spíše hráčky těchto RPG se ukázaly být silně odolné proti hraní stolních RPG, ať s nimi zkušenosti mají (a proto nechtějí), nebo nemají (a ani nechtějí), takže v této skupině pro mě nemá smysl nějaké potenciální hráče hledat a ani je nemusím řešit.
19.1.2021 09:50 - Corny
Tak jsem si přečetl stručně Jersonův výtvor a docela mě utvrdil v nesmyslnosti celého pokusu ty pojmy nějak v reakci na něj ujasnit, vzhledem k tomu, jak je, zcela upřímně, zcestný a krátkozraký. Už jen ten začátek..nutnost "ztvárňovat postavu". Existuje celá řada RPG, kde na nějaký roleplaying můžu z vysoka kašlat. DnD, Pathfinder, Shadowrun, Dračí doupě, GURPS, Stars Without Number, ... A hře to bude úplně fuk.
Totéž i ta další kritéria...prakticky v každém TTRPG existuje prohra nebo vítězství. (ano, i v DnD lze vyhrát a prohrát, to že to hra samotná nijak pevně nekodifikuje je v pravdě nepodstatné). Existují i TTRPG, která jasně vymezují konec a vyhodnocení výhry a prohry (Band of Blades). Taktéž existují TTRPG, kde mají hráči ne-nekonečný soubor možností a pokud pro něco nejsou pravidla, tak to prostě herně nejde udělat. Například Sagas of the Icelanders.

Názor je to hezký, já mu ho přeji, ale pro širší debatu je to relevantní asi jako "Já jako auta uznávám jen Monstertrucky".

Jerson píše:
Vzpomínáš, jak ses před jedenácti lety snažil některé hry z kategorie RPG vyloučit? A mám ti najít, jaké jsi k tomu používal argumenty? Je to i na začátku této diskuse.
Teď píšeš skoro přesný opak.


Mimochodem tady asi reaguješ na citaci poněkud jiné osoby, než na kterou pak narážíš.
19.1.2021 09:51 - Jerson
Shako píše:
To je samozřejmě dobré si připomenout. Nicméně tu tu padli v diskuzi nějaké názory, že DnD není (PnP)

Rád bych podotkl, že tyhle názory tu někteří připisují i mě, ale má vyjádření v této oblasti jsou parafráze. Pokud něco, tak říkám, že DnD se někdy nehraje jako RPG, a pak tato hra (herní sezení) dané skupiny vlastně není RPGčkem. Ale rozhodně neříkám, že DnD jako celek není RPG.
19.1.2021 10:00 - Aegnor
Hele, Jersone, a co takové Vúdú? To je deskovka, ve které musíš roleplayovat. (Ano, vím, nesplňuje to tvé další definice, takže to není RPG, ale možná je ta hra docela blízko. Aspoň z tvého pohledu.)
19.1.2021 10:06 - sirien
Jerson píše:
RPG je pro mě hra, ve které se musí roleplayovat, tedy herecky ztvárňovat postavu, aby hra byla vůbec hratelná

Omegu lze hrát pouze vyprávěním ve 3. osobě, vyprávění ve 3. osobě není herecké ztvárnění, tudíž Omega není RPG.

V momentě kdy se vzdáš slova "herecky", tak viz odkázaný Colville. Pokud by ses ho nevzdal, tak bych rád poznamenal že herecké ztvárnění postavy obsahuje i improvizované divadlo.

Tahle cesta k vymezení čehokoliv moc nefunguje. Na druhou stranu bez ohledu na to že píšeš že to tak není to skutečně víc a víc působí jako snaha elitářsky se vymezit proti roleplayingu co se ti nelíbí / tě nebaví. A je to cítit i z toho, jak postupně přidáváš další a další vcelku neintuitivní vymezení, která ve skutečnosti ani nejsou v souladu s naprosto tradičními PnP RPGčky:
- herecké ztvárnění viz výše
- nemožnost prohry... kterou mají přímo v systému třeba Střepy snů popř. Mountain witch, v herní/žánrové premise pak celé GUMSHOE popř. DnD hrané s questy (=DnD) a dlouho to měla i samotná Omega - dokud si to z ní až křečovitě nevymýtil a celou si jí nevysterilizoval - až na to že i to jen na oko, protože hráč v příběhu může pořád selhat, ať se to snažíš potlačit sebevíc.

Tj. celej tenhle Tvůj definiční pokus působí víc a víc jako nějaká snaha o vymezení Jersonova Vysněného Ale Neexistujícího Ideálu než jako pokus o reflexi reálných her a reálných podob hraní.

Jerson píše:
proto se larpům říká LARP ... proto se "roleplaying" říká i sexu, kdy ... proto se říká "let's roleplay this" s lektorem

- výcvikovému roleplyingu se neříká "game"
- sexuálnímu roleplayingu se neříká "game"
- ze svého vhledu do současné larpové scény (/komorně larpové, aby se mi zas Šaman nevrhal po krku) Tě můžu ujistit, že nemálo larpů už sféru "game" natvrdo opustilo - a osobně musim říct že stranou odehrávání role opustily i sféru "play".

Jerson píše:
Přiznám se, že vůbec netuším, kterých mých názorů se to týká a co konkrétně mi vlastně vyčítáš.

1 - vyjasněme si, co přesně se nám samotným na RPG líbí a hlavně jaký styl jejich hraní se nám nelíbí
2 - vytvořme definici RPG, která zahrne to co se nám líbí a to, co se nám nelíbí, vyhodí pryč
3 - používejme tuto vlastní definici jako pravdivou abysme za její záštitou promovali náš oblíbený styl hraní a kopali do toho který nemáme rádi

např.: 1 - máme rádi storygames o hluboce a intelektuálně se tvářících tématech a nemáme rádi gamismus. 2 - Vytvoříme definici GNS. 3 - na základě GNS označíme fanoušky WoD kteří odmítají hrát naším stylem za braindamaged.

nebo: 1 - máme rádi hru bez mechanik a nemáme rádi vyhrávání a gamismus. 2 - vytvoříme definici RPG která vyžaduje herectví a vylučuje gamismus. 3 - chodíme okolo a naznačujeme že DnD neni RPG.
19.1.2021 10:13 - Jerson
Aegnore, ve Vúdú podle přečtení dostáváš fyzické úkoly, ale nevím zda bych tomu říkal roleplaying.
Jinak jsem chtěl říct, že ty své další podmínky /definice jsem právě dřív používal, a už je nepoužívám, protože se vyskytlo docela dost hraničních případů. Teď prostě říkám, RPG hra je taková, která je nehratelná bez roleplayingu. A případně z výsledného sezení se to pozná tak, že roleplaying byl zásadním prvkem.

Což znamená, že některé hry nadepsané jako RPG (typicky ty vyjmenované Cornym) se dají hrát jako RPG, ale dají se hrát i jiným stylem. A tedy to (pro mě) znamená, že ne každé herní sezení s použitím postupů a pravidel z RPG příručky musí být RPG sezení. Může to být ledacos - třeba jen roleplayingové sezení (když se vůbec nepoužijou pravidla). Může to být storytellingové sezení - když hráči říkají, co postavy dělají, ale nehrajou za ně. Může to být taktické nebo wargamingové sezení - když celou dobu používají bojové mechaniky a vlastně nic jiného.

Což znamená, že z tohoto pohledu deskovka hraná s roleplayingovými prvky by mohla vyprodukovat RPG sezení. Psal jsem, že jsem se s tím ještě nesetkal a že se nám to nepodařilo, nikoliv že takové hry neexistují či dokonce nemůžou existovat.
19.1.2021 10:13 - York
Shako píše:
Nicméně tu tu padli v diskuzi nějaké názory, že DnD není (PnP) rpg, Diablo není (PC) rpg.


Jak psal Sirien, je potřeba rozlišovat mezi obecným "Roleplaying Game" a "Tabletop Roleplaying game".

Diablo se řadí mezi PC RPG, má ale málo společnýho s většinou stolních RPGček. Některý jiný PC RPG mají s těmi stolními společnýho víc. Nejblíž jsou asi multiplayerový gamemasterovaný hry jako třeba původní MUDy, který umožňovaly gamemasterům switchovat se do mobů (NPCček) a hrát za ně stejně jako hráč hraje za svoji postavu.


edit: Koukám, že název diskuse k týhle záměně svádí.
19.1.2021 10:21 - sirien
Shako píše:
Pokud tedy přijmeme, že free-form je regulérní plavidlový rámec

freeform budiž. Mě na tomhle spíš irituje absence toho game, tj. prvku který by gamifikoval, resp. randomizoval výsledky konfliktů a vývoj příběhu. (EDIT: což nemusí být nutně náhoda, karmické mechaniky asi taky valid, ale bez toho to je prostě "jen" vzájemné vyprávění.)

Jerson píše:
Viděl jsem to v DDM i na Discordu

Upřímně doufám, že z tohdle nehodláš dělat nový standard pravdivosti. (Protože jestli jo, tak Ti tam chybí ještě "a psali to na Nyxu".)

Jerson píše:
Vzpomínáš, jak ses před jedenácti lety snažil některé hry z kategorie RPG vyloučit?

Jistě, velmi dobře. Používal sem přesně (doslova přesně) ty samé argumenty jako Ty teď.

Rozdíl je ten, že Ty to myslíš vážně, zatímco já sem od začátku věděl, že moje argumentace je účelová a v konfrontaci s někým na obdobné úrovni vlhedu neudržitelná. Což samozřejmě dává ironický nádech tomu, když Tě teď ty argumenty vidim používat seriózně, a dokonce tak, že jim nejspíš i fakt sám věříš.
19.1.2021 10:24 - Corny
Jerson píše:
A tedy to (pro mě) znamená, že ne každé herní sezení s použitím postupů a pravidel z RPG příručky musí být RPG sezení.


Sorry, i can't help myself...
19.1.2021 10:29 - Jerson
sirien píše:
Omegu lze hrát pouze vyprávěním ve 3. osobě, vyprávění ve 3. osobě není herecké ztvárnění, tudíž Omega není RPG.

Tudíž Omegu lze hrát i jako ne-RPG, ale třeba jako STG (tedy story telling). Ano, to platí. A nelze ji hrát jako taktickou deskovku, protože to mechaniky neumí. CPH jde hrát i takticky, i když jen v rámci jednoho boje, a nepřátelé musí být určeni jiným způsobem.

sirien píše:
V momentě kdy se vzdáš slova "herecky", tak viz odkázaný Colville. Pokud by ses ho nevzdal, tak bych rád poznamenal že herecké ztvárnění postavy obsahuje i improvizované divadlo.

Však já vím. Divadlo - nejen improvizované - je zcela určitě roleplaying. Jen to není game. V čem je problém?

sirien píše:
Na druhou stranu bez ohledu na to že píšeš že to tak není to skutečně víc a víc působí jako snaha elitářsky se vymezit proti roleplayingu co se ti nelíbí / tě nebaví.

To platí jen tehdy, pokud mi přisoudíš (svůj?) pohled, že RPG je vyšší zábava než třeba deskovka. Pro mě to platí, pro mě je hra obsahující roleplaying zábavnější než hra, která ho neobsahuje. Ale nikce netvrdím, že je tahle hierarchie obecně platná i pro jiné hráče, nebo dokonce všechny hráče.

Prostě mám svůj žebříček priorit, píšu o něm a důsledně se ho snažím oddělovat od nějakého obecného hodnocení. Nevím jak přesněji bych to měl napsat. Leda bych o svém osobním žebříčku vůbec nepsal, ale zase Shako se mě ptal na můj osobní pohled.

sirien píše:
- výcvikovému roleplyingu se neříká "game"
- sexuálnímu roleplayingu se neříká "game"

A tvrdil jsem někde něco takového? Protože tohle jsou jen argumenty pro mé tvrzení, že Roleplaying Game musí obsahovat roleplaying. Asi jako letadlo musí být schopné letu, alespoň svým záměrem a účelem. Auto svržené ze srázu není letadlo. Hra hraná bez roleplaingu není (pro mě) RPG. Je to poměrně jednoduché rozdělení. A používám ho jen když mluvím o svém pohledu.

sirien píše:
- ze svého vhledu do současné larpové scény (/komorně larpové, aby se mi zas Šaman nevrhal po krku) Tě můžu ujistit, že nemálo larpů už sféru "game" natvrdo opustilo

Vůbec si nemyslím, že LARP má obsahovat nějakou Game složku. Jeho pojmenování i ničem takovém nemluví. A co tak sleduju diskuse v larpových skupinách, tak tam také řeší teminologii, aby dokázali jednotlivé druhy larpů rozlišit. Ostatně "dřevárny" a "larpy" jsou rozdělené už dvacet let, ne?

sirien píše:
např.: 1 - máme rádi storygames o hluboce a intelektuálně se tvářících tématech a nemáme rádi gamismus. 2 - Vytvoříme definici GNS. 3 - na základě GNS označíme fanoušky WoD kteří odmítají hrát naším stylem za braindamaged.

nebo: 1 - máme rádi hru bez mechanik a nemáme rádi vyhrávání a gamismus. 2 - vytvoříme definici RPG která vyžaduje herectví a vylučuje gamismus. 3 - chodíme okolo a naznačujeme že DnD neni RPG.

Super - něco z toho dělám?

Pokud ovšem nejsi schopen rozlišit mezi tvrzením
DnD se dá hrát i jiným stylem než RPG (a je to jeho výhoda)
a
DnD není RPG

nemám ti jak pomoct. A ani nemá smysl bavit se na tohle téma dál.
Btw, víš jak vyčítáš různým lidem, že nečtou to co píšeš, a neustále si jedou nějaké své představy?
A víš, jak se i vzdělaným a inteligentním lidem a rozhledem stává, že si zásadních chyb všímají u jiných lidí, ale u sebe je nevidí, a potřebují upozornění od někoho jiného (i když občas mají potíže přijmout fakt, že dělají stejnou chybu, kterou u ostatních kritizují)?

Tohle je ten případ.
19.1.2021 11:20 - sirien
Jerson píše:
Divadlo - nejen improvizované - je zcela určitě roleplaying

Sem nějaký impra viděl a roleplayingu sem tam moc neviděl. (A ve standardnim divadle už vůbec ne - mezi roleplaying a acting je rozdíl - a teď mě tak napadá že ignorování tohoto rozdílu je možná problém, na který narážíš.)

Jerson píše:
Super - něco z toho dělám?

Ptal ses, co tim Gurney myslí, tak sem Ti to ukázal. Jestli to děláš nebo ne je otázka interpretace - popravdě, se způsobem, kterým to komunikuješ, to v tom co píšeš není až tak těžké vidět.

Např. "DnD se dá hrát i jiným stylem, než RPG" implikuje, že někteří hráči hrají DnD, ale přitom nehrají RPG. Což velmi intenzivně působí jakože místo abys řekl, že Tě nějaký styl RPG/DnD nebaví, říkáš, že že nějaký styl hraní RPG/DnD vlastně není dost dobrý aby vůbec byl RPG.

Mimochodem, tvrzení, že "DnD se dá hrát i jiným stylem, než RPG", je IMO samo o sobě prakticky neobhajitelný. A to i bez toho abych řešil že nemůžeš typ hry vymezit stylem kterým je daná hra hrána - právě proto rozlišujeme mezi typem hry a stylem hry. DnD prostě je RPG hra (typ). Ano, lze ji hrát bez většího důrazu na RP (styl). Ale tyhle dvě věci je nutné rozdělovat.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.11296701431274 secREMOTE_IP: 35.172.193.238