Mezi RPG a deskovkou

Na začátek jedna otázka – hrajete deskovky vydávající se za RPG? Tím mám namysli třeba ... DnD čtvrté edice. Nebo My Live with Master. Wushu.
Pokud je hrajete, už ve vás možná začíná pěnit krev, protože jsem si dovolil označit tyto hry jako „deskovky“. A pokud je nehrajete, možná znáte někoho, kdo by po takové poznámce vypěnil. A co kdyby napsal někdo o vašem oblíbeném RPG, že je to deskovka? Naštvalo by vás to?

Na bitevním poli mezi deskovkami a RPG jsem se poprvé ocitl před dvěma lety a podruhé před dvěma týdny. Shodou okolností mi o tři dny později přišla hra Space Alert, která mě znovu přiměla zamyslet se nad faktickým rozdílem mezi deskovkami a RPG. A také nad spory, které z těchto rozdílů plynou.

Nicméně, zkusme to vzít popořadě.
Asi je zbytečné říkat, že jedním s hlavních zdrojů RPG jsou deskovky, přesněji stolní válečné hry (které pro účely tohoto článku budu považovat za odnož deskovek). Postupným vývojem došlo k jistému vymezení RPGček proti deskovkám, a to natolik, že některé RPG by běžný člověk za deskovku nepovažoval. Proč vlastně? Co je to deskovka a co je to RPG?

Nejsem přítelem přesných definic, a v tomto případě bude jakákoliv definice napadnuta a rozstřílena protipříklady. Omezím se tedy na hrubé odlišení.
Deskovka má (nebo by měla mít) jasná pravidla pro každou situaci, která ve hře může nastat. Je žádoucí, aby ve hře nastávaly sporné situace co nejčastěji, protože v jejich řešení hra spočívá – a kvůli nim má pravidla. Velmi často – i když ne vždy – ji hrají hráči proti sobě. Když jeden vyhraje, druhý prohraje. Někdy se počítají body, někdo jich má nejvíc, někdo nejméně, což je to samé jako kategorie „vyhrál“ – „ prohrál“, jen převlečená do jiných slov. Ostatními hráči můžete občas spolupracovat, ale nakonec jedete každý sám za sebe.
A samozřejmě – každá hra má konec, aby se dalo určit, kdo vyhrál, případně kolik kdo má bodů.

RPG má (nebo by měla mít) pravidla pro sporné situace. Je jedno, kolik těchto pravidel bude, ale hlavní zábavnost RPGčka nespočívá v aplikaci pravidel, ale v roleplayingu, tedy odehrávání rolí jednotlivých postav. (Opět, jsou i RPGčka, kde je tomu jinak, ale ty zatím pomiňme). Jestliže z RPG odstraníme toto odehrávání, tak zřejmě nebude co hrát, protože jen s pomocí pravidel nemůžeme dojít do sporné situace. Můžu třeba vědět, jakou mám podle pravidel šanci na poražení soupeře, ale pokud ve hře nebude odehráno, jakou mám motivaci pro souboj s ním a jak ho potkám, nemám jak toto pravidlo použít. Ve hře tedy kromě situací, které pravidla jasně popisují nastávají i situace, které se řeší domluvou mezi hráči, a tato domluva je (obvykle) napsaným pravidlům nadřazena. Když hráči nejsou ve sporu, není třeba používat pravidlo.
V RPG hráči obvykle hrají spolu, a i když jeden z nich stojí jakoby proti nim, hlavním zdrojem zábavy by mělo být odehrávání rolí postav a prožití příběhu. Jednotlivé herní epizody by měly mít svůj konec, ale hra jako taková nikdy končit nemusí a rozhodně by nikdo neměl mít dojem, že „prohrál“ nebo „má nejméně bodů“, i kdyby tomu tak fakticky bylo (a jeho postava měla na konci epizody nejméně zkušenostních bodů nebo peněz.)

Celou situaci poněkud komplikují RPGčka, která mají pravidla pokrývající prakticky všechny situace, které ve hře můžou nastat, a která mají jasně definovaný konec celé hry, u kterého navíc lze říci, zda postava uspěla nebo neuspěla.
Okolo těchto RPGček nastává nejvíce sporů, protože teoreticky je možné dostat se na konec jen pomocí hodů kostkou. Při bližším pohledu ale zjistíte, že tomu tak není, a třeba určení parametrů, které se v následném sporu projeví, určuje způsob zahrání postavy.
Zrovna tak špatný konec pro postavu nemusí znamenat, že prohrál hráč. Naopak někteří si takový smutný až tragický konec své postavy užijí úplně stejně, jako když k němu dojde v RPGčku zařazeném do předchozí skupiny.

Nakonec je tu ještě jedna kategorie her. Než se do ní pustím, zmíním se ještě o jednom fenoménu - „hra obsahuje RPG prvky“.
Zejména na obalu počítačových her se můžeme občas dočíst, že ta či ona hra má „prvky RPG“. V očích potenciálního zájemce tím má stoupnout v ceně, protože „obsahuje RPG“ je vnímáno jako lepší než „neobsahuje RPG“. V době World of Warcraft a dalším MMORPG je snadné tvrdit, že se tvůrci takové hry chtějí přiživit na popularitě jiných titulů, ale lákadlo RPG prvků je starší než tyto on-line hry. Používalo se dokonce v době, kdy samotný pojem RPG byl širší veřejnosti prakticky neznámý.
K tomu se ještě přidává fakt, že v počítačové hře je vlastně nemožné naplnit podstatu onoho RolePlayingu, totiž hraní charakteru své postavy. V takové hře se můžete rozhodnout mezi omezeným počtem možností, občas můžete svou náladu vyjádřit předdefinovanými gesty, a můžete psát zprávy, ale tím veškeré hraní role prakticky končí. Pravověrní hráči „skutečných“ RPGček se na tyto hry dívají obvykle s větším či menším despektem, nebo je alespoň vydělují z kategorie RPG do jiné, například PC RPG nebo už zmíněné MMORPG.
RPG je stále bráno jako způsob zábavy nadřazený jiným, a hráči RPG – těch pravých RPG, u kterých se hráči sejdou a skutečně hrají své postavy – sami na sebe pohlížejí v jistém smyslu jako na elitu mezi těmi obyčejnými geeky. Ano, možná to přeháním – ale opravdu neznáte žádného hráče, který by se v podobném duchu vyjadřoval?

Teď můžeme přistoupit k poslední kategorii her. Jsou to deskovky hratelné jako RPG. O co vlastně jde?
Není to vůbec složité. Mnoho moderních deskových her (a také některé karetní – opět je pro potřeby tohoto článku zařadím k deskovkám) v sobě obsahuje jakýsi příběh, zápletku, motivační text, který má hráče uvést do děje a sladit jejich očekávání. V některých z nich mají hráči role jednotlivých postav. Tyto postavy mají často určitou funkci nebo schopnost, ale mohou mít i jméno. Jako příklad vezmu hru Bang – hráči si rozdělí role šerifa, jeho pomocníků, banditů a odpadlíka, a k tomu si navíc vyberou charakter se jménem, speciální dovedností a také vzhledem. To vše může snadno podpořit jejich ponoření do charakteru takové postavy, a pro hráče RPG není při hraní Bangu velký problém si představit, že proti sobě na prašné ulici nejmenovaného městečka Divokého západu stojí dva pistolníci, střílí po sobě z revolverů a kryjí se za sudy. Nicméně i Bang je stále klasická hra – na konci jsou vítězové a poražení.

Tím se dostávám zpět ke hře Space Alert, která je v tomto ohledu výjimečná. Je dílem Vladimíra Chvátila, což má jednu zajímavou souvislost. Tento člověk před lety vyvíjel své vlastní RPG, a i když ho nakonec nevydal, tak jedna část – tabulka převodů pokrývající celý rozsah fyzikálních parametrů herního světa – byla později použita v Dračím doupěti plus. Nebyl jsem tedy příliš překvapen, když jsem zjistil, že ačkoliv je jedná o deskovku, kde jsou všechny možnosti každého tahu pokryty jednoznačnými pravidly, samotný text pravidel je koncipován jako příběh, ve kterém instruktor zaučuje novou posádku, a hráči dostávají role, které jim pomůžou lépe si rozdělit úkoly. A málem jsem zapomněl na to nejdůležitější – Space Alert je kooperativní hra. Hráči spolupracují a snaží se porazit nepřátele generované náhodně pomocí pravidel.
Teď však to nejdůležitější. V textu pravidel je napsáno.
„Celé to je samozřejmě jen hra a simulace dosti trhlého zaměstnání kosmického průzkumníka, kterou můžete brát s nadsázkou. Ty malé figurky jsou sice roztomilé, ale v žádném případě to nejsou skuteční lidé.
Pokud k tomu ovšem přistupujete trochu s roleplayovým přístupem a skutečně se snažíte hrát role průzkumníků, pak bude v příští kapitole na čase ukázat opravdu to nejlepší.“

Hra v dodatcích také popisuje, jak spojit jednotlivé mise do průzkumné kampaně a staví hráče před volbu, zda pokračovat v misi a riskovat smrt svých postav (a tedy neúspěch), nebo raději skončit. A také je přiložen sešítek, do kterého si můžou hráči psát záznamy o svých misích – pro stolní hru vcelku zbytečná věc, ale velmi užitečné pro roleplaying.

Tento přístup, kdy se do deskovky přidávají prvky hraní rolí a jednotlivé oddělené hry se spojují do větších příběhů samozřejmě není ničím novým. Poprvé jsem ho viděl v sérií scénářů pro Balltetech Příběhy černé vdovy. I tam už bylo napsáno, že je možné bojovat s maximálním taktickým nasazením jako v jakékoliv jiné deskovce, ale také je možné hrát jednotlivé charaktery pilotů a podle toho zbaběle ustupovat z boje, nebo se naopak riskantně vrhat do zuřivých bojů. Dejte každého pilota jednomu hráči, a můžete dostat hru blízkou RPGčku.

Kdybych měl shrnout myšlenku tohoto článku, napsal bych asi toto:
Výhodou deskové hry jsou pravidla pokrývající všechny situace. Výhodou RPG je zábava plynoucí ze spolupráce a hraní charakterů. Není nic špatného na tom, když se RPG přibližuje deskovce – nejspíše to znamená, že má jasná pravidla a možná i hezká figurky na barevném bitevním plánu. A že si můžete přidat RPG prvky i do deskovek, zejména do těch, ve kterých stojí všichni hráči na jedné straně.
Napsal: Jerson
19.1.2021 11:27 - LokiB
Jerson: blbý na tom je, že se snažíš zavést členění, které v skoro nikdy jiný nechápe (nejen tu snahu, ale i jednotlivá kritéria) ... a ve výsledku to místo ujasnění přináší zmatení :(

Ano, když se budeme v jiné diskusi bavit, proč to a to vadí v té a té hře (mechanika, pravidlo, postup ...), tak někdy se podobné vyjasnění může hodit, aby bylo jasné, proč to jednomu vadí a druhému ne.
Ale jinak ta snaha tolik ořezat význam pojmu RPG je spíš kontraproduktivní. Narazíš na to, že s většinou lidí si nebudeš rozumět v základních pojmech a další diskuse bude nemožná.
19.1.2021 12:36 - Jerson
sirien píše:
mezi roleplaying a acting je rozdíl - a teď mě tak napadá že ignorování tohoto rozdílu je možná problém, na který narážíš.)

To je docela možné, tak mi to klidně můžeš vysvětlit.

LokiB píše:
Jerson: blbý na tom je, že se snažíš zavést členění, které v skoro nikdy jiný nechápe

Loki, prosímtě - z jaké části mého postu jsi usoudil, že se tohle dělení snažím zavést, tedy zařídit, aby ho používal i někdo jiný než já? Protože jsem se několikrát snažil přímo napsat, že je to rozdělení dělané pro potřeby a pro můj způsob uvažování, a pro preference. Protože se Shako ptal, co jak to s těmi deskovkami a RPG běru .

Obecně samozřejmě mluvím o DnD jako o RPG, a i storytellingově hraným sezením říkám RPG, a používám i PC RPG nebo MMORPG, ani bych musel psát "MMO-vlastně-vůbec-ne-RPG".
Jen se občas dostanu do situace, kdy hráči deskovek vysvětluju, v čem se RPG obvykle liší od her, které zná - a tam ty rozdíly zvýrazňuju, právě proto, že tak jak se používá termín RPG to v dané situaci způsobilo nedorozumění.

Například řeknu "A RPG znáte" a dotyčná odpoví "Jo, hrajeme Karak, to nás nebaví". A v té chvíli potřebuju mentální aparát, abych dokázal RPG odlišit. A potřebuju ho, i když mi někdo napíše "Hrajeme Gloomhaven, to je podobné?"
Je to o něco jednodušší situace, než když mi lidé říkali "Takže RPG je něco jako Dračák?", nebo hůře "Jo Dračák, ten znám a nechci hrát."

Kdyby byly pojmy okolo všech těchto her vyjasněné, asi by k takovým nedorozuměním nedocházelo, ale to neumím zařídit. Takže se teď jen snažím lidem říkal, aby Karak, GH, Descent a podobné hry neoznačovali jako RPG, protože to by v dané skupině mohlo způsobovat nedorozumění. Větší ambice v tomto směru nemám. A možná že je to zbytečná snaha, a že se stejně prosadí pro tyhle hry název "RPG", a že pro DnD a Omegu se prosadí název "Dračák", přičemž název "RPG" se bude používat jen pro počítačová RPG (takhle to vážně propagují lidé z Na Tahu, a protože to jsou nejsledovanější RPG Youtubeři u nás, tak nováčky s touto pojmovou výbavou už očekávám.)
19.1.2021 12:46 - Aegnor
Jerson píše:
Aegnore, ve Vúdú podle přečtení dostáváš fyzické úkoly, ale nevím zda bych tomu říkal roleplaying.

Hraješ někoho, kdo proklíná ostatní a zároveň je často cílem takových kleteb. A efekty těch kleteb opravdu reálně provádíš. A ty sám jsi psal, že rozdíl mezi roleplayingem a storytellingem je v tom, jestli popisuješ, co postava dělá, nebo to opravdu provádíš.

A teda, pokud pouze popíšu, že "si pohodlně sednu do křesla a hodím nohy na stůl" (postava, v první osobě) místo toho, abych si do křesla opravdu sednul a opravdu hodil nohy na stůl, tak se už přesouvám z roleplayingu směrem k storytellingu?
19.1.2021 12:49 - LokiB
Jerson píše:
oki, prosímtě - z jaké části mého postu jsi usoudil, že se tohle dělení snažím zavést, tedy zařídit, aby ho používal i někdo jiný než já?


Hele, ze všech. Ale jsem člověk omylný, tak jsem se mohl mýlit :)
19.1.2021 13:04 - sirien
Jerson píše:
To je docela možné, tak mi to klidně můžeš vysvětlit.

Jedno je hraní, druhé je herectví.
19.1.2021 13:11 - Jerson
Aegnor píše:
A teda, pokud pouze popíšu, že "si pohodlně sednu do křesla a hodím nohy na stůl" (postava, v první osobě) místo toho, abych si do křesla opravdu sednul a opravdu hodil nohy na stůl, tak se už přesouvám z roleplayingu směrem k storytellingu?

Tak trochu. Ono není moc praktické dát si nohy na stůl. Ale myslel jsem tím spíše posun typu (zjednodušeně napsáno)
"tak z něj vytáhnu informace o hlídkách, nenápadně - hážu si na zisk informací" místo
"Takže to stojíš osm hodin na hlídce a ani si nejdeš odskočit? To musí být hodně náročné - hážu si na zisk informací".

LokiB píše:
Hele, ze všech.

Já se ptal vážně, že bych se příště některým obratům vyhnul.

sirien píše:
Jedno je hraní, druhé je herectví.

A jak se to liší konkrétně? Co je hraní, a co je herectví?
19.1.2021 13:13 - sirien
Při hraní máš v ruce autíčko, při herectví lebku.
19.1.2021 13:14 - York
Jerson: RPGčko můžeš hrát úplně bez herecký složky, prostě jen popisovat "Tvářím se uraženě".
19.1.2021 13:18 - Jerson
Hm, to si ale pořád nepředstavím, jak vypadá improvizované divadlo bez roleplayingu, jen s actingem, a jak vypadá s roleplayingem.
19.1.2021 13:24 - York
Pokud improvizovaným divadlem myslíš hraní bez pevně danýho scénáře, tak to je v podstatě freeform RPGčko, tj. roleplaying tam máš. Tradičně se ale divadlo odehrává podle scénáře, ve kterym je i to, co kdo bude říkat - tam pak žádnej roleplaying není, je to čistě herectví.
19.1.2021 13:28 - LokiB
Jerson píše:
Například řeknu "A RPG znáte" a dotyčná odpoví "Jo, hrajeme Karak, to nás nebaví". A v té chvíli potřebuju mentální aparát, abych dokázal RPG odlišit. A potřebuju ho, i když mi někdo napíše "Hrajeme Gloomhaven, to je podobné?"
Je to o něco jednodušší situace, než když mi lidé říkali "Takže RPG je něco jako Dračák?", nebo hůře "Jo Dračák, ten znám a nechci hrát."


V tomhle se myslím nijak neliší od jiných "disciplín" ... "Pojď, budeme sportovat - Ne, byl jsem sportovat s maminkou, chodili jsme po horách, to mě nebaví" nebo "Pojď, budeme hrát divadlo - Ne, hrálo jsme divadlo ve škole, nějaká snůška blbých keců, co sepsala naše úča, to mě nebaví"

Když jsi v situaci "pojďte hrát RPG - ne, hráli jsme Karak a nebavilo nás to", tak to máš těžké. Snazší to budeš mít v situaci, kdy za tebou přijdou "chceme hrát RPG, zkoušeli jsme Karak, ale ten nás nebavil" ... ten rozdíl je snad zřetelný :)

Jen teda myslím (ve svém skromném názoru), že když jim budeš chtít říc "Ne, Karak není RPG, protože tam není pro hru nutný roleplaying" ... tak si moc nepomůžeš ani v jednom z těch výše uvedených případů :).

Píše:
Takže se teď jen snažím lidem říkal, aby Karak, GH, Descent a podobné hry neoznačovali jako RPG, protože to by v dané skupině mohlo způsobovat nedorozumění.


No jo, ale tím zas způsobuješ nedorozumění těm, pro které to RPG z jejich vnitřních důvodů je. Nota bene, kdybys k tomu přidal i svůj vlastní pohled "DND není RPG" ... to už si nebudeš rozumět skoro s nikým :)


York píše:
Pokud improvizovaným divadlem myslíš hraní bez pevně danýho scénáře, tak to je v podstatě freeform RPGčko, tj. roleplaying tam máš.


A kde tam máš to "G"?
19.1.2021 13:32 - Jerson
LokiB píše:
No jo, ale tím zas způsobuješ nedorozumění těm, pro které to RPG z jejich vnitřních důvodů je.

Zatím mi všichni (asi osm lidí?) odpovědělo, že OK, budou to oddělovat. Asi proto, že šlo o hráče deskovek a ne hráči RPG :-D
19.1.2021 14:44 - LokiB
Inu, máš poslušné kontakty :D Udělají, co jim řekneš.
19.1.2021 15:11 - Jerson
sirien píše:
mezi roleplaying a acting je rozdíl

Zkusil jsem nějaké vysvětlení rozdílů vygooglit, a někteří určité odlišnosti popisují, ale taky je celá stránka názorů na téma roleplaying is form of acting, nebo třeba

Píše:
You cannot have the role without the acting

You cannot have the acting without the role


Takže pořád bych uvítal vysvětlení rozdílu podle tebe, pro začátek u improvizovaného divadla, tam by to mohlo být nejmarkantnější.
19.1.2021 15:15 - York
Jerson píše:
You cannot have the role without the acting


Tohle zcela určitě neplatí, před chvílí jsem dával příklad s roleplayingem čistě přes popisy.


Jerson píše:
You cannot have the acting without the role


A tady mícháš dohromady dva významy slova "role", podobně jako se ve vedlejší debatě míchají významy zkratky RPG. V divadelním prostředí "role" znamená připravený scénář pro jednu posatavu, včetně všech replik, přesunů po jevišti a podobně. Při hraní rpgčka naopak za postavu interaktivně rozhoduješ.

• Herec ztvárňuje roli.

• Roleplayer hraje za postavu.
19.1.2021 15:29 - Jerson
Citoval jsem názor, na který jsem narazil, to není můj názor.

Nicméně jak tě čtu, přijde mi to jako definice kruhem. Herec v improvizovaném divadle hraje za postavu, nebo ztvárňuje roli? Nebo obojí, či každé v jiném případě? Jak se to skutečně liší, jak to rozeznám, ať při sledování, nebo alespoň když to sám dělám?
19.1.2021 15:32 - York
Jak už jsem psal, pokud improvizovaným divadlem myslíš hraní bez pevnýho scénáře, tak je to prakticky freeform rpgčko.

A ano, při hraní rpgčka hráči většinou současně hrajou za postavu a ztvárnňujou roli. Proto se tomu říká roleplaying :-)
19.1.2021 16:00 - sirien
viz York.

(Moje odpověď s autíčkem a lebkou byla zábavnější.)

Až na to impro. Impro je očividně freeform larp. (Nebo jeepform? Já se v těhle alter-larp stylech moc nevyznám a Cemi má sluchátka a něco sleduje :/ )
19.1.2021 16:06 - York
sirien píše:
Impro je očividně freeform larp.


Pro nás, co hráli rpgčka i larpy před tím, než larpy začaly bejt cool, je to freeform rpgčko ;-)


edit: Jasně, dneska by tomu asi lidi spíš říkali larp. Pro nás byl larp dřevárna střihnutá roleplayingem, zato rpgčka jsme klidně hráli při procházce starou Prahou (super prostředí pro hraní upírů, zvlášť v zimě). Takže když se u toho neběhá po lese a nešermuje, neříkali bychom tomu larp.
19.1.2021 16:21 - Naoki
možná tě mate že čeština používá slovo "hrát" pro "něčím se bavit" (game) a pro "něco ztvárňovat" (act)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.078850030899048 secREMOTE_IP: 3.236.139.73