Mezi RPG a deskovkou

Na začátek jedna otázka – hrajete deskovky vydávající se za RPG? Tím mám namysli třeba ... DnD čtvrté edice. Nebo My Live with Master. Wushu.
Pokud je hrajete, už ve vás možná začíná pěnit krev, protože jsem si dovolil označit tyto hry jako „deskovky“. A pokud je nehrajete, možná znáte někoho, kdo by po takové poznámce vypěnil. A co kdyby napsal někdo o vašem oblíbeném RPG, že je to deskovka? Naštvalo by vás to?

Na bitevním poli mezi deskovkami a RPG jsem se poprvé ocitl před dvěma lety a podruhé před dvěma týdny. Shodou okolností mi o tři dny později přišla hra Space Alert, která mě znovu přiměla zamyslet se nad faktickým rozdílem mezi deskovkami a RPG. A také nad spory, které z těchto rozdílů plynou.

Nicméně, zkusme to vzít popořadě.
Asi je zbytečné říkat, že jedním s hlavních zdrojů RPG jsou deskovky, přesněji stolní válečné hry (které pro účely tohoto článku budu považovat za odnož deskovek). Postupným vývojem došlo k jistému vymezení RPGček proti deskovkám, a to natolik, že některé RPG by běžný člověk za deskovku nepovažoval. Proč vlastně? Co je to deskovka a co je to RPG?

Nejsem přítelem přesných definic, a v tomto případě bude jakákoliv definice napadnuta a rozstřílena protipříklady. Omezím se tedy na hrubé odlišení.
Deskovka má (nebo by měla mít) jasná pravidla pro každou situaci, která ve hře může nastat. Je žádoucí, aby ve hře nastávaly sporné situace co nejčastěji, protože v jejich řešení hra spočívá – a kvůli nim má pravidla. Velmi často – i když ne vždy – ji hrají hráči proti sobě. Když jeden vyhraje, druhý prohraje. Někdy se počítají body, někdo jich má nejvíc, někdo nejméně, což je to samé jako kategorie „vyhrál“ – „ prohrál“, jen převlečená do jiných slov. Ostatními hráči můžete občas spolupracovat, ale nakonec jedete každý sám za sebe.
A samozřejmě – každá hra má konec, aby se dalo určit, kdo vyhrál, případně kolik kdo má bodů.

RPG má (nebo by měla mít) pravidla pro sporné situace. Je jedno, kolik těchto pravidel bude, ale hlavní zábavnost RPGčka nespočívá v aplikaci pravidel, ale v roleplayingu, tedy odehrávání rolí jednotlivých postav. (Opět, jsou i RPGčka, kde je tomu jinak, ale ty zatím pomiňme). Jestliže z RPG odstraníme toto odehrávání, tak zřejmě nebude co hrát, protože jen s pomocí pravidel nemůžeme dojít do sporné situace. Můžu třeba vědět, jakou mám podle pravidel šanci na poražení soupeře, ale pokud ve hře nebude odehráno, jakou mám motivaci pro souboj s ním a jak ho potkám, nemám jak toto pravidlo použít. Ve hře tedy kromě situací, které pravidla jasně popisují nastávají i situace, které se řeší domluvou mezi hráči, a tato domluva je (obvykle) napsaným pravidlům nadřazena. Když hráči nejsou ve sporu, není třeba používat pravidlo.
V RPG hráči obvykle hrají spolu, a i když jeden z nich stojí jakoby proti nim, hlavním zdrojem zábavy by mělo být odehrávání rolí postav a prožití příběhu. Jednotlivé herní epizody by měly mít svůj konec, ale hra jako taková nikdy končit nemusí a rozhodně by nikdo neměl mít dojem, že „prohrál“ nebo „má nejméně bodů“, i kdyby tomu tak fakticky bylo (a jeho postava měla na konci epizody nejméně zkušenostních bodů nebo peněz.)

Celou situaci poněkud komplikují RPGčka, která mají pravidla pokrývající prakticky všechny situace, které ve hře můžou nastat, a která mají jasně definovaný konec celé hry, u kterého navíc lze říci, zda postava uspěla nebo neuspěla.
Okolo těchto RPGček nastává nejvíce sporů, protože teoreticky je možné dostat se na konec jen pomocí hodů kostkou. Při bližším pohledu ale zjistíte, že tomu tak není, a třeba určení parametrů, které se v následném sporu projeví, určuje způsob zahrání postavy.
Zrovna tak špatný konec pro postavu nemusí znamenat, že prohrál hráč. Naopak někteří si takový smutný až tragický konec své postavy užijí úplně stejně, jako když k němu dojde v RPGčku zařazeném do předchozí skupiny.

Nakonec je tu ještě jedna kategorie her. Než se do ní pustím, zmíním se ještě o jednom fenoménu - „hra obsahuje RPG prvky“.
Zejména na obalu počítačových her se můžeme občas dočíst, že ta či ona hra má „prvky RPG“. V očích potenciálního zájemce tím má stoupnout v ceně, protože „obsahuje RPG“ je vnímáno jako lepší než „neobsahuje RPG“. V době World of Warcraft a dalším MMORPG je snadné tvrdit, že se tvůrci takové hry chtějí přiživit na popularitě jiných titulů, ale lákadlo RPG prvků je starší než tyto on-line hry. Používalo se dokonce v době, kdy samotný pojem RPG byl širší veřejnosti prakticky neznámý.
K tomu se ještě přidává fakt, že v počítačové hře je vlastně nemožné naplnit podstatu onoho RolePlayingu, totiž hraní charakteru své postavy. V takové hře se můžete rozhodnout mezi omezeným počtem možností, občas můžete svou náladu vyjádřit předdefinovanými gesty, a můžete psát zprávy, ale tím veškeré hraní role prakticky končí. Pravověrní hráči „skutečných“ RPGček se na tyto hry dívají obvykle s větším či menším despektem, nebo je alespoň vydělují z kategorie RPG do jiné, například PC RPG nebo už zmíněné MMORPG.
RPG je stále bráno jako způsob zábavy nadřazený jiným, a hráči RPG – těch pravých RPG, u kterých se hráči sejdou a skutečně hrají své postavy – sami na sebe pohlížejí v jistém smyslu jako na elitu mezi těmi obyčejnými geeky. Ano, možná to přeháním – ale opravdu neznáte žádného hráče, který by se v podobném duchu vyjadřoval?

Teď můžeme přistoupit k poslední kategorii her. Jsou to deskovky hratelné jako RPG. O co vlastně jde?
Není to vůbec složité. Mnoho moderních deskových her (a také některé karetní – opět je pro potřeby tohoto článku zařadím k deskovkám) v sobě obsahuje jakýsi příběh, zápletku, motivační text, který má hráče uvést do děje a sladit jejich očekávání. V některých z nich mají hráči role jednotlivých postav. Tyto postavy mají často určitou funkci nebo schopnost, ale mohou mít i jméno. Jako příklad vezmu hru Bang – hráči si rozdělí role šerifa, jeho pomocníků, banditů a odpadlíka, a k tomu si navíc vyberou charakter se jménem, speciální dovedností a také vzhledem. To vše může snadno podpořit jejich ponoření do charakteru takové postavy, a pro hráče RPG není při hraní Bangu velký problém si představit, že proti sobě na prašné ulici nejmenovaného městečka Divokého západu stojí dva pistolníci, střílí po sobě z revolverů a kryjí se za sudy. Nicméně i Bang je stále klasická hra – na konci jsou vítězové a poražení.

Tím se dostávám zpět ke hře Space Alert, která je v tomto ohledu výjimečná. Je dílem Vladimíra Chvátila, což má jednu zajímavou souvislost. Tento člověk před lety vyvíjel své vlastní RPG, a i když ho nakonec nevydal, tak jedna část – tabulka převodů pokrývající celý rozsah fyzikálních parametrů herního světa – byla později použita v Dračím doupěti plus. Nebyl jsem tedy příliš překvapen, když jsem zjistil, že ačkoliv je jedná o deskovku, kde jsou všechny možnosti každého tahu pokryty jednoznačnými pravidly, samotný text pravidel je koncipován jako příběh, ve kterém instruktor zaučuje novou posádku, a hráči dostávají role, které jim pomůžou lépe si rozdělit úkoly. A málem jsem zapomněl na to nejdůležitější – Space Alert je kooperativní hra. Hráči spolupracují a snaží se porazit nepřátele generované náhodně pomocí pravidel.
Teď však to nejdůležitější. V textu pravidel je napsáno.
„Celé to je samozřejmě jen hra a simulace dosti trhlého zaměstnání kosmického průzkumníka, kterou můžete brát s nadsázkou. Ty malé figurky jsou sice roztomilé, ale v žádném případě to nejsou skuteční lidé.
Pokud k tomu ovšem přistupujete trochu s roleplayovým přístupem a skutečně se snažíte hrát role průzkumníků, pak bude v příští kapitole na čase ukázat opravdu to nejlepší.“

Hra v dodatcích také popisuje, jak spojit jednotlivé mise do průzkumné kampaně a staví hráče před volbu, zda pokračovat v misi a riskovat smrt svých postav (a tedy neúspěch), nebo raději skončit. A také je přiložen sešítek, do kterého si můžou hráči psát záznamy o svých misích – pro stolní hru vcelku zbytečná věc, ale velmi užitečné pro roleplaying.

Tento přístup, kdy se do deskovky přidávají prvky hraní rolí a jednotlivé oddělené hry se spojují do větších příběhů samozřejmě není ničím novým. Poprvé jsem ho viděl v sérií scénářů pro Balltetech Příběhy černé vdovy. I tam už bylo napsáno, že je možné bojovat s maximálním taktickým nasazením jako v jakékoliv jiné deskovce, ale také je možné hrát jednotlivé charaktery pilotů a podle toho zbaběle ustupovat z boje, nebo se naopak riskantně vrhat do zuřivých bojů. Dejte každého pilota jednomu hráči, a můžete dostat hru blízkou RPGčku.

Kdybych měl shrnout myšlenku tohoto článku, napsal bych asi toto:
Výhodou deskové hry jsou pravidla pokrývající všechny situace. Výhodou RPG je zábava plynoucí ze spolupráce a hraní charakterů. Není nic špatného na tom, když se RPG přibližuje deskovce – nejspíše to znamená, že má jasná pravidla a možná i hezká figurky na barevném bitevním plánu. A že si můžete přidat RPG prvky i do deskovek, zejména do těch, ve kterých stojí všichni hráči na jedné straně.
Napsal: Jerson
19.1.2021 16:51 - sirien
...a "něco odehrávat" (play)
19.1.2021 17:43 - Šaman
A ještě navíc pro soutěž a "dosáhnout výsledku". Ve smyslu teorie her, sport, nebo gamistická složka RPG.
Tedy cokoliv, co se dá vyhrát a prohrát.

Na tento rozdíl mimochodem občas narážím i na larpu. Někteří hrají role ve smyslu něco zjistit, něčeho dosáhnout, přežít, pomstít se, porazit soupeře (a do toho samozřejmě i erpí tak nějak fluffově).

A pak jsou lidé a larpy, kde se spíš hraje ve smyslu herectví. Hráč se nijak nesnaží dostat svoji postavu ze zoufalé situace, ale hraje to zoufalství a emoce. Za mě je to mimochodem poměrně silná dělící čára, která rozděluje spektrum hráčů a larpů s poměrně malým přesahem.
Bitvy do toho nepočítám, tam se už neerpí, ty jsou spíše sport v kostýmech.
20.1.2021 11:02 - Gurney
Naoki píše:
možná tě mate že čeština používá slovo "hrát" pro "něčím se bavit" (game) a pro "něco ztvárňovat" (act)

sirien píše:
...a "něco odehrávat" (play)

Čistě technicky, co se do češtiny překládá jako "hrát" může být v aj "play" (hrát si s něčím, třeba se stavebnicí), "act" (ve smyslu herectví) a "game" (hrát ve smyslu hrát hru, která končí nějakým výsledkem, výhrou či prohrou". Jerson úmyslně ten význam slova "game" ignoruje a ten "roleplaying" ve zkratce RPG vykládá jako herectví, aby se mu do té zkratky vlezly jeho oblíbené okrajové záležitosti a vyloučil pokud možno vše, co sám nesnáší.

Což je mimochodem společně s taktikou nejdřív urazíme ("Tady měl být argument, že DnD není RPG, ale vynechám ho."), pak budeme tvrdit, že to je označení jen tak pro naše vnitnřní potřeby ("A také definice použité v tomto pojednání beru pro své rozlišovací účely, nikoliv obecně."), pěkná reminescence forge mánie.

Shako píše:
V Battletechu se musím řídit podle pravidel. V Lancerovi můžu navrhnout libovolnou akci (i během boje) a společně s GM se nějak dohodneme na náročnosti. V obojím vystupují bitevní mechy na battlemapě.

Teoreticky ano, ale v praxi dokud v "deskovkovém" modu hry nevysedneš z mecha (což je samo o sobě silně nevýhodná taktika) a nezačneš dělat něco zcela nesouvisejícího s bojujícími mechy okolo (možné ale nepravděpodobné), máš všechny svoje možnosti velmi konkrétně definované seznamem akcí v pravidlech). Ten "ruling" co tam čas od času děláš mi nepřijde moc odlišný od toho, že si dejme tomu v Bangu řeknete, že dynamit nepůjde postavě ve vězení, protože to nedává smysl, nebo houserulu, kdy se dvěma Schofieldy máš nárok na dva bengy, protože proč ne.

Vše samozřejmě v tom "deskovkovém" modu hry, v narativním samozřejmě ve všem včetně boje platí úplně jiná logika vyhodnocování.

EDIT: a jo, do Lancera mě zřejmě navezl a nadchnul ten samý člověk :) doufám že jsi hrál tu jeho GC hru, fakt povedená věc
20.1.2021 11:26 - sirien
Tak ono hlavně "play" odkazuje na nestrukturovanou hru, průzkum hrou a hru pro potěšení, zatímco "act" znamená zosobňování, vystižení a vystoupení pro publikum.

Roleplaying pak je naráz a v jednom významu stejně tak hraní role, jako hraní si s rolí, bavení se rolí, objevování a vytváření role. Zatímco acting znamená spíš přehrávání role nebo odehrávání už existující role.

Game jinak nemusí nutně odkazovat k výhře nebo prohře (byť ten význam tam existuje), ale hlavně ke struktuře, pravidlům a vyhodnocení a - ok, dobře - k určité serióznosti, resp. možnosti zisku či ztráty. Sherlockovské "the game is afoot" sice vyjadřuje "sportovní" přístup k situaci, ale rozhodně není zlehčením situace.

Ale to je jen tak lingvistické okénko na okraj.
20.1.2021 11:36 - Naoki
naopak
tohle okénko tesat do kamene než zase budeme otevírat nějaké pseudo-diskuze
20.1.2021 12:37 - Jerson
Gurney píše:
Což je mimochodem společně s taktikou nejdřív urazíme ("Tady měl být argument, že DnD není RPG, ale vynechám ho."), pak budeme tvrdit, že to je označení jen tak pro naše vnitnřní potřeby ("A také definice použité v tomto pojednání beru pro své rozlišovací účely, nikoliv obecně."), pěkná reminescence forge mánie.

V tomto tématu si na začátku můžeš přečíst, jak jsem se stavěl k hrál z Forge, které jsem nikdy nehrál, pouze jsem jim několikrát přihlížel, a ani je moc nemusím.

Jinak je zjevně jedno, zda:
1) napíšu "DnD není RPG"
2) napíšu "DnD někteří nehrajou jako RPG"
3) napíšu "někteří hráči DnD ho ani nepovažují za RPG"
4) napíšu "nebudu psát větu 'DnD není RPG', který byste odemě jistě čekali"
nebo
5) nenapíšu nic

protože všechno si budeš interpretovat stylem "Jerson nemá rád DnD a proto ho nepovažuju za RPG."

"Roleplaying" si vykládám tak, jak si ho vykládají i jiní lidé, tedy to že hráč provádí nějaká rozhodnutí za postavu, a její projevy nějak předvádí ostatním spoluhráčům.
Tedy když hráč řekne "přesunu se vedle Arona, abych ho podpořil v boji, a pomocí Krytu spolubojovníka mu dám bonus +2 na obranu", tak to není roleplaying. Když u toho hráč řekne směrem k hráči Arona "Kreju ti záda, brácho, jdem jim nakopat prdel," tak to je roleplaying. A je jedno, zda se hraje DnD nebo Descent.

_____

K tématu - na vnášení RPG prvků do deskovky jsem se zeptal. Z cca 100 lidí napsalo šest, že to dělají, z toho tři to dělají na základě zkušeností s RPG, tři to dělají aniž by RPG někdy hráli (a nejspíše to dělali už předtím, než o RPG vůbec slyšeli). Skoro všichni z jedné i druhé skupiny to dělají při hraní s dětmi nebo cíleně proto, aby hra děti víc bavila, v jednom případě se četnost takového stylu hry snižuje, jak dítě - hráč stárne.
U zbylých lidí ve skupině nevím, zda nechtějí odpovídat, nebo to nedělají.
20.1.2021 12:46 - Jocho
Ty jo, človek nestíha držať tempo s vami!

Skúsim v skratke rýchle postrehy:

Na Reddite sme raz viedli debatu o príspevkoch do 200 Word RPG Challenge, kde citeľnému počtu používateľov vadil výber finalistov. Spomenul som tam vtedy, že s ich "progresívnym" prístupom môžem ako RPGčku hrať aj kartovú hru Vojna. Aj som spísal pravidlá, všetko so sarkastický podtónom. A keď mi človek povedal, že by to mohlo byť celkom zaujímavé, hrať vojnu ako RPG, zlomil som nad tým palicu. Ľudia považujú za RPG čokoľvek. Ale to je teraz tak so všetkým. Šport je čokoľvek. Pohlavie je čokoľvek. Pravda je čokoľvek.

Za mňa, bez ohľadu na súvislosť so stolnými hrami, RPG musí v sebe skĺbiť gamizmus, simuláciu a narativizmus (https://en.wikipedia.org/wiki/GNS_theory). Môžete uštedriť poznámku, ale nevyvracajte mi názor, nemá to cenu.

Hernému dizajnu sa ako hobby venujem už dlhšiu dobu. Základný rozdiel medzi stolovkami a RPG:

Stolovky majú vždy dané pravidlá pre víťazstvo. Pozor, nájdu sa aj hraničné prípady, napr. škatuľa s hracou plochou, kartičkami, pajácom a kockou zvaná "Mačičky" z obchodu Tedi za 2,5 € neobsahuje v pravidlách podmienky pre víťazstvo - proste sa hrá, až kým nie je možné vykonať ťah. Potom hra končí a účastníci sa rozídu.

RPGčky majú zase pravidlá, ktoré pokrývajú hraničné situácie, keď postavy splnia svoje ciele, alebo v nich zlyhajú. Záver? RPG je ako tie mačičky, nedá sa vyhrať. Ale na rozdiel od nich má stanované pravidlá, čo sa stane s postavou, keď narazí na hranice pravidiel.

PS: Hanbite sa, nikto nespomenul váš domáci skvelý český mash-up stolovky a RPGčky, Hrstku.
20.1.2021 12:49 - sirien
Jerson: 1-3 bys musel prokázat, což good luck, 4 je jen krypto-opis jak něco říct, i když zdánlivě neříct. Každopádně základní problém je, že tahle Tvá tvrzení stojí na vodě, protože je formuluješ jako obecně platná, ale neprokázal si je.

Kdybys to formuloval čistě subjektivně jako "to jak někteří hrají DnD pro mě není RPG", tak s tím nejspíš nikdo nebude mít moc problém. A ne, subjektivita tvrzení skutečně není samozřejmá a ano, je nutné ji vyjádřit.

Jinak jako Tvé ptaní se už má takovou tradici podivně biased vzorků bez neodfiltrování. Ano, když se budeš ptát v primárně deskovkářské skupině, tak surprise, dostaneš odpovědi odpovídající deskovkářskému přístupu. Jakože netvrdim, že by hraní deskovek s RP bylo nějak výrazně rozšířené - ale vlastně ani nevim co tím "průzkumem" chceš říct. Ono kdyby ses zeptal na přítomnost RP při hraní Battlestar Galactica mezi fanoušky BSG seriálu, tak by to taky asi vypadalo jinak (a kdyby ses zeptal v nějaké kontra-biased skupině, třeba mezi lidmi z původního Maelströmu, tak by to vypadalo najednou úplně jinak).

Btw. on je taky dost rozdíl mezi tím když máš RP v základu hry (řídí rozhodnutí) nebo jako "polevu" (následuje rozodnutí) - protože za to druhé se pak dají považovat i průpovídky mezi hráčema při hraní Rebellion.
20.1.2021 13:06 - Corny
Asi ta RPG taky "nehraju jako RPG", protože za mě se RPG určitě vyhrát i prohrát dají.
20.1.2021 13:10 - sirien
Jocho píše:
kartovú hru Vojna

he? Nevim jestli selhává má slovenština nebo google... tím myslíš jako Battleline?

Jocho píše:
Môžete uštedriť poznámku

jakože GNS, resp. The Bullshit Theory, je elitářská blbost kterou odvrhli už i lidi co se podíleli na její tvorbě a zmiňovat jí je jak zkoušet jezdit na koňský zdechlině, zatímco původní GDS kterou GNS beztak jen ve velkym vykrádala se udržela jako smysluplná do dneška?

Jocho píše:
Stolovky majú vždy dané pravidlá pre víťazstvo.

jako jajn. U mnoha z nich, zejména u těch modernějších, jsou ve skutečnosti dost nedůležitý a v podstatě "donalepený pro forma" - např. DiXit, Pictomanii, Times up, Představ si nebo Koncept lidi mnohdy nijak nepočítaj (v mém okolí dokonce skoro nikdy), prostě je jen hrajou. Někdy se stane že někdo počítá skóre, ale většinu hráčů u stolu toto beztak nezajímá - a to ani u her kde se teoreticky dá taktizovat (např. v DiXitu můžeš dávat nápovědy cíleně na hráče s nejméně body tak, aby je vedoucí hráč ideálně nepochopil - stejně to lidi v drtivý většině případů nedělaj). Kdybys z těhle her to bodování vyhodil nebo bys ho úplně změnil, klidně i tak, aby motivovalo k úplně jiné "vítězné" taktice, tak se jejich oblíbenost, hranost, styl hraní ani publikum nijak nezměněj.

A pak máš hry v nichž "pravidla pro vítězství" jsou dost srovnatelný s hraním mnoha RPGček. Naprosto typicky srovnej třeba Android (deskovku) s GUMSHOE (Mutant city blues nebo Ashen stars) - ano, ten případ můžeš nevyřešit a tvůj personal story může skončit katastrofou, ale ta hra samotná může být zábavná.

Jakože ten odkaz kompetetivnosti je v deskovkách pořád silnej, ale už dávno není tak dominantní a hlavně definující, jak býval.

Jocho píše:
Hanbite sa, nikto nespomenul váš domáci skvelý český mash-up stolovky a RPGčky, Hrstku.

My tu nejsme nacionalisti (kromě toho že mnozí slováci tu byli/jsou stejně doma jak češi); Hrstka je domácí u sousedů, ne u nás. ;)


EDIT: Corny: tak ono to o tom nevyhrávání v RPG je hláška která se datuje dlouho zpátky do doby, kdy neexistovaly kooperativní deskovky a ten koncept kdy hraješ společně a ne proti sobě nebyl zažitej. Ve skutečnosti to byl (a dodnes je) docela dobrej způsob jak styl hraní RPG komunikovat nováčkům a navenek - ale jak píšeš, ve skutečnosti to neni pravda a rozhodně nemá smysl tim argumentovat, protože prostě postava zcela fakticky může ve svém příběhu uspět nebo selhat. Že se jako hráč můžeš bavit i tím, že tu postavu cíleně pošleš k čertu, protože #dramabitches, to je už zase věc jiná.
20.1.2021 13:11 - Jerson
sirien píše:
Jerson: 1-3 bys musel prokázat, což good luck, 4 je jen krypto-opis jak něco říct, i když zdánlivě neříct. Každopádně základní problém je, že tahle Tvá tvrzení stojí na vodě, protože je formuluješ jako obecně platná, ale neprokázal si je.

Subjektivně jsem se vyjádřil už několikrát, takže to napíšu jinak.

DnD sezení, které jsem hrál či jim by přítomen, relativně často obsahovaly bojové pasáže, a ty zase obsahovaly velmi málo roleplayingu - tedy hráči a GM je roleplayovat nechtěli. Já roleplaying považuju za zásadní část zábavy při hraní RPG, takže z těchto důvodů mi hraní DnD jako systém moc nevyhovuje.
A pokud jsem někdy napsal, že DnD není RPG, nebylo to myšleno jako vážné tvrzení.

Tím bych tuhle část považoval za vyřešenou.

sirien píše:
Jinak jako Tvé ptaní se už má takovou tradici podivně biased vzorků bez neodfiltrování. Ano, když se budeš ptát v primárně deskovkářské skupině, tak surprise, dostaneš odpovědi odpovídající deskovkářskému přístupu.

Doufám, že sis všiml, že jsme se k tomuto tématu dostali od otázky "jak hráčům deskovek co nejpřístupněji nabídnout RPG?"

Takže ano, vím, že můj vzorek je zkreslený. Je převážně z hráčů deskovek, a to jen z takových, kteří mají zájem o hraní RPG, a ještě většina z nich bude mít malé děti, které mají často sklony k něčemu, co by se dalo nazvat přirozeným roleplayingem.

Všechno to jsou faktory, které by podle mého odhadu měly zvyšovat četnost lidí, kteří u deskovek celkem přirozeně roleplayují a ten přechod na klasické RPG hry by pro ně měl být snadný. A popravdě jsem čekal mnohem víc odpovědí ve kategorii "RPG neznáme, ale u deskovek roleplayjujeme celkem běžně".
Počítám, že když bych se ptal jen u hráčů deskovek, kteří o RPG neví nic, tak by zastoupení těchto přirozeně roleplayjujících hráčů bylo ještě menší, a když bych se ptal lidí, kteří nemají malé děti, tak by jich bylo poměrově ještě méně.

Tímhle průzkumem jsem chtěl zjistit, zda je vůbec nějaká šance, že deskovkáři budou roleplayovat i bez znalosti RPG her. Podle tohoto silně biased miniprůzkumu mi vyšlo, že by to mohly být třeba 3% z vhodné skupiny hráčů - to je určitě lepší než nula.

Každopádně nemám ani jednu odpověď v kategorii "deskovky neroleplayjujeme vůbec", tak z toho žádný závěr o rozšířenosti dělat nechci. Ale udělám si z toho závěr, že pokud by ty 3% alespoň řádově odpovídaly (i když to může být třeba i 30%), tak má pořád smysl na tenhle efekt samovolného roleplayování nespoléhat a nabízet těm lidem "skutečné" RPG, nikoliv jen "roleplayovatelné deskovky" (což jsou asi téměř všechny, jedna paní píše, že takhle hráli i Carcassone).
20.1.2021 13:19 - sirien
Jerson: jakože Tvůj přístup k "prodávání" RPG lidem mě dost míjí, takže ten průzkum asi nemá smysl abych dál pitval.
20.1.2021 13:23 - Jerson
Pořád nechápu, co se na tom míjí. Je řada lidí, kteří chtějí hrát RPG, ale nemají čas přečíst si typické lite verze o 30+ stranách.
20.1.2021 13:29 - Aegnor
U takových lidí mám (já osobně, své vlastní subjektivní) pochybnosti o tom, jak moc to rpg chtějí hrát.
20.1.2021 13:32 - Corny
Já bych jim asi řekl, že místo prvního několika hodinového sezení si mají doma sednout a přečíst si to a zbytek času třeba kouknout na nějaký tématický film :D
20.1.2021 13:44 - Jerson
-> Aegnor: To na co lidé mají čas a jak moc něco chtějí dělat jsou dvě různé věci, které bych nespojoval.

-> Corny: Nemají několik hodin, a hlavně nemají několik hodit nerušené četby.

Pro oba - nemáte děti, že? Protože jde o lidi, kteří mají děti a chtějí je zabavit hrou.
Ostatně jsem na tom stejně, můj volný čas je obvykle ten, o který si zkrátím šestihodinový spánek. Dřív jsem dokázal přečíst jednu knížku za den. Teď zvládám tak dvě strany denně.
20.1.2021 13:47 - sirien
Jerson: viz Aegnor - nesdílím Tvé přesvědčení o skutečném zájmu těchto lidí. Ale míjí mě i obecně Tvé paradigma snahy RPG šířit takovouto evangelizací.
20.1.2021 13:48 - Jocho
sirien píše:
he? Nevim jestli selhává má slovenština nebo google... tím myslíš jako Battleline?


Nn, myslím klasickú hru s kartami, kedy sa rozdelí balík na dva a potom sa ťahajú karty. Vyššia berie, pri rovnako vysokých kartách nastáva "vojna" atď. Kto má všetky karty, vyhráva. Túto vojnu.

sirien píše:
jakože GNS, resp. The Bullshit Theory, je elitářská blbost kterou odvrhli už i lidi co se podíleli na její tvorbě a zmiňovat jí je jak zkoušet jezdit na koňský zdechlině, zatímco původní GDS kterou GNS beztak jen ve velkym vykrádala se udržela jako smysluplná do dneška?


*prasknutí skla*
Shválne nepíšem, že si mi tým rozbil sklo. Možno bola chyba posielať link. Preletel som Alnagov článok aj nejaké TL;DR vysvetlenie rozdielu GNS/GDS na internetoch, ale na podrobnejšie štúdium tejto hardcore teórie teraz nemám kapacity.

sirien píše:
U mnoha z nich, zejména u těch modernějších, jsou ve skutečnosti dost nedůležitý a v podstatě "donalepený pro forma" - např. DiXit, Pictomanii, Times up, Představ si nebo Koncept lidi mnohdy nijak nepočítaj...


To ani v hre Mačičky, ktorú som spomínal. To, že hráči pravidlá ignorujú, je celkom iná problematika. Podstatné je, že dizajnér podmienky pre víťazstvo vymyslel za istým účelom - pokiaľ by neboli podstatné a sám autor by priamo do pravidiel napísal: "Viete čo, keď vás nebaví viesť si niekde skóre, tak sa na to vykašlite, hlavné je, že sa budete baviť," tak nepoviem ani slovo.

Navyše, schválne si pozri, aký žánrový záber si príkladmi pokryl - sú to všetko párty hry, kde sa predpokladá priateľská atmosféra, ľahká súťaživosť, pozitívne víťazstvo. Neviem si predstaviť, že by autor hry neuviedol podmienky pre víťazstvo do takej sandboxovej hry akou sa snažia byť napr. Legendy Západu, alebo dávnejšie rozoberaný Arkham Horror. "Skúste pozatvárať brány a získať dostatok vedomostí o Prastarom. Alebo aj nie, je to jedno. Proste choďte po mapke a čítajte si kartičky."
20.1.2021 13:53 - Corny
Jerson: Tak kdy chtějí tu hru jako hrát, když nemají čas se jí ani dvě hodiny semi-pravidelně věnovat, což je čas docela dostačující, abys 30 stran lite pravidel stihl. A obojí vyžaduje přibližně stejně soustředění. Pokud nemají čas si ta pravidla přečíst ani ve takhle stručné verzi, tak s prominutím nemají čas hrát. A pokud ten čas mají, ale nechce se jim ho věnovat čtení, ale hraní už ano, tak by si opět s prominutím měli trochu ujasnit priority a zamyslet se nad tím, jestli je hraní RPG pro ně to pravé ořechové. Jinak to, co říkají ostatní.
20.1.2021 13:59 - Aegnor
Jocho píše:
"Viete čo, keď vás nebaví viesť si niekde skóre, tak sa na to vykašlite, hlavné je, že sa budete baviť," tak nepoviem ani slovo.

Teď se mi nechce ten Koncept vytahovat, ale mám pocit že přesně tohle v těch pravidlech je. :-)

EDIT: A co si vybavuju z hraní Dixitu, tak tam mi přišlo, že bodování spíše funguje jako takový "rozumný časový limit" - většinou někdo vyhrál, když už v balíčku zůstalo jenom pár karet.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.13255000114441 secREMOTE_IP: 34.201.37.128