Mezi RPG a deskovkou

Na začátek jedna otázka – hrajete deskovky vydávající se za RPG? Tím mám namysli třeba ... DnD čtvrté edice. Nebo My Live with Master. Wushu.
Pokud je hrajete, už ve vás možná začíná pěnit krev, protože jsem si dovolil označit tyto hry jako „deskovky“. A pokud je nehrajete, možná znáte někoho, kdo by po takové poznámce vypěnil. A co kdyby napsal někdo o vašem oblíbeném RPG, že je to deskovka? Naštvalo by vás to?

Na bitevním poli mezi deskovkami a RPG jsem se poprvé ocitl před dvěma lety a podruhé před dvěma týdny. Shodou okolností mi o tři dny později přišla hra Space Alert, která mě znovu přiměla zamyslet se nad faktickým rozdílem mezi deskovkami a RPG. A také nad spory, které z těchto rozdílů plynou.

Nicméně, zkusme to vzít popořadě.
Asi je zbytečné říkat, že jedním s hlavních zdrojů RPG jsou deskovky, přesněji stolní válečné hry (které pro účely tohoto článku budu považovat za odnož deskovek). Postupným vývojem došlo k jistému vymezení RPGček proti deskovkám, a to natolik, že některé RPG by běžný člověk za deskovku nepovažoval. Proč vlastně? Co je to deskovka a co je to RPG?

Nejsem přítelem přesných definic, a v tomto případě bude jakákoliv definice napadnuta a rozstřílena protipříklady. Omezím se tedy na hrubé odlišení.
Deskovka má (nebo by měla mít) jasná pravidla pro každou situaci, která ve hře může nastat. Je žádoucí, aby ve hře nastávaly sporné situace co nejčastěji, protože v jejich řešení hra spočívá – a kvůli nim má pravidla. Velmi často – i když ne vždy – ji hrají hráči proti sobě. Když jeden vyhraje, druhý prohraje. Někdy se počítají body, někdo jich má nejvíc, někdo nejméně, což je to samé jako kategorie „vyhrál“ – „ prohrál“, jen převlečená do jiných slov. Ostatními hráči můžete občas spolupracovat, ale nakonec jedete každý sám za sebe.
A samozřejmě – každá hra má konec, aby se dalo určit, kdo vyhrál, případně kolik kdo má bodů.

RPG má (nebo by měla mít) pravidla pro sporné situace. Je jedno, kolik těchto pravidel bude, ale hlavní zábavnost RPGčka nespočívá v aplikaci pravidel, ale v roleplayingu, tedy odehrávání rolí jednotlivých postav. (Opět, jsou i RPGčka, kde je tomu jinak, ale ty zatím pomiňme). Jestliže z RPG odstraníme toto odehrávání, tak zřejmě nebude co hrát, protože jen s pomocí pravidel nemůžeme dojít do sporné situace. Můžu třeba vědět, jakou mám podle pravidel šanci na poražení soupeře, ale pokud ve hře nebude odehráno, jakou mám motivaci pro souboj s ním a jak ho potkám, nemám jak toto pravidlo použít. Ve hře tedy kromě situací, které pravidla jasně popisují nastávají i situace, které se řeší domluvou mezi hráči, a tato domluva je (obvykle) napsaným pravidlům nadřazena. Když hráči nejsou ve sporu, není třeba používat pravidlo.
V RPG hráči obvykle hrají spolu, a i když jeden z nich stojí jakoby proti nim, hlavním zdrojem zábavy by mělo být odehrávání rolí postav a prožití příběhu. Jednotlivé herní epizody by měly mít svůj konec, ale hra jako taková nikdy končit nemusí a rozhodně by nikdo neměl mít dojem, že „prohrál“ nebo „má nejméně bodů“, i kdyby tomu tak fakticky bylo (a jeho postava měla na konci epizody nejméně zkušenostních bodů nebo peněz.)

Celou situaci poněkud komplikují RPGčka, která mají pravidla pokrývající prakticky všechny situace, které ve hře můžou nastat, a která mají jasně definovaný konec celé hry, u kterého navíc lze říci, zda postava uspěla nebo neuspěla.
Okolo těchto RPGček nastává nejvíce sporů, protože teoreticky je možné dostat se na konec jen pomocí hodů kostkou. Při bližším pohledu ale zjistíte, že tomu tak není, a třeba určení parametrů, které se v následném sporu projeví, určuje způsob zahrání postavy.
Zrovna tak špatný konec pro postavu nemusí znamenat, že prohrál hráč. Naopak někteří si takový smutný až tragický konec své postavy užijí úplně stejně, jako když k němu dojde v RPGčku zařazeném do předchozí skupiny.

Nakonec je tu ještě jedna kategorie her. Než se do ní pustím, zmíním se ještě o jednom fenoménu - „hra obsahuje RPG prvky“.
Zejména na obalu počítačových her se můžeme občas dočíst, že ta či ona hra má „prvky RPG“. V očích potenciálního zájemce tím má stoupnout v ceně, protože „obsahuje RPG“ je vnímáno jako lepší než „neobsahuje RPG“. V době World of Warcraft a dalším MMORPG je snadné tvrdit, že se tvůrci takové hry chtějí přiživit na popularitě jiných titulů, ale lákadlo RPG prvků je starší než tyto on-line hry. Používalo se dokonce v době, kdy samotný pojem RPG byl širší veřejnosti prakticky neznámý.
K tomu se ještě přidává fakt, že v počítačové hře je vlastně nemožné naplnit podstatu onoho RolePlayingu, totiž hraní charakteru své postavy. V takové hře se můžete rozhodnout mezi omezeným počtem možností, občas můžete svou náladu vyjádřit předdefinovanými gesty, a můžete psát zprávy, ale tím veškeré hraní role prakticky končí. Pravověrní hráči „skutečných“ RPGček se na tyto hry dívají obvykle s větším či menším despektem, nebo je alespoň vydělují z kategorie RPG do jiné, například PC RPG nebo už zmíněné MMORPG.
RPG je stále bráno jako způsob zábavy nadřazený jiným, a hráči RPG – těch pravých RPG, u kterých se hráči sejdou a skutečně hrají své postavy – sami na sebe pohlížejí v jistém smyslu jako na elitu mezi těmi obyčejnými geeky. Ano, možná to přeháním – ale opravdu neznáte žádného hráče, který by se v podobném duchu vyjadřoval?

Teď můžeme přistoupit k poslední kategorii her. Jsou to deskovky hratelné jako RPG. O co vlastně jde?
Není to vůbec složité. Mnoho moderních deskových her (a také některé karetní – opět je pro potřeby tohoto článku zařadím k deskovkám) v sobě obsahuje jakýsi příběh, zápletku, motivační text, který má hráče uvést do děje a sladit jejich očekávání. V některých z nich mají hráči role jednotlivých postav. Tyto postavy mají často určitou funkci nebo schopnost, ale mohou mít i jméno. Jako příklad vezmu hru Bang – hráči si rozdělí role šerifa, jeho pomocníků, banditů a odpadlíka, a k tomu si navíc vyberou charakter se jménem, speciální dovedností a také vzhledem. To vše může snadno podpořit jejich ponoření do charakteru takové postavy, a pro hráče RPG není při hraní Bangu velký problém si představit, že proti sobě na prašné ulici nejmenovaného městečka Divokého západu stojí dva pistolníci, střílí po sobě z revolverů a kryjí se za sudy. Nicméně i Bang je stále klasická hra – na konci jsou vítězové a poražení.

Tím se dostávám zpět ke hře Space Alert, která je v tomto ohledu výjimečná. Je dílem Vladimíra Chvátila, což má jednu zajímavou souvislost. Tento člověk před lety vyvíjel své vlastní RPG, a i když ho nakonec nevydal, tak jedna část – tabulka převodů pokrývající celý rozsah fyzikálních parametrů herního světa – byla později použita v Dračím doupěti plus. Nebyl jsem tedy příliš překvapen, když jsem zjistil, že ačkoliv je jedná o deskovku, kde jsou všechny možnosti každého tahu pokryty jednoznačnými pravidly, samotný text pravidel je koncipován jako příběh, ve kterém instruktor zaučuje novou posádku, a hráči dostávají role, které jim pomůžou lépe si rozdělit úkoly. A málem jsem zapomněl na to nejdůležitější – Space Alert je kooperativní hra. Hráči spolupracují a snaží se porazit nepřátele generované náhodně pomocí pravidel.
Teď však to nejdůležitější. V textu pravidel je napsáno.
„Celé to je samozřejmě jen hra a simulace dosti trhlého zaměstnání kosmického průzkumníka, kterou můžete brát s nadsázkou. Ty malé figurky jsou sice roztomilé, ale v žádném případě to nejsou skuteční lidé.
Pokud k tomu ovšem přistupujete trochu s roleplayovým přístupem a skutečně se snažíte hrát role průzkumníků, pak bude v příští kapitole na čase ukázat opravdu to nejlepší.“

Hra v dodatcích také popisuje, jak spojit jednotlivé mise do průzkumné kampaně a staví hráče před volbu, zda pokračovat v misi a riskovat smrt svých postav (a tedy neúspěch), nebo raději skončit. A také je přiložen sešítek, do kterého si můžou hráči psát záznamy o svých misích – pro stolní hru vcelku zbytečná věc, ale velmi užitečné pro roleplaying.

Tento přístup, kdy se do deskovky přidávají prvky hraní rolí a jednotlivé oddělené hry se spojují do větších příběhů samozřejmě není ničím novým. Poprvé jsem ho viděl v sérií scénářů pro Balltetech Příběhy černé vdovy. I tam už bylo napsáno, že je možné bojovat s maximálním taktickým nasazením jako v jakékoliv jiné deskovce, ale také je možné hrát jednotlivé charaktery pilotů a podle toho zbaběle ustupovat z boje, nebo se naopak riskantně vrhat do zuřivých bojů. Dejte každého pilota jednomu hráči, a můžete dostat hru blízkou RPGčku.

Kdybych měl shrnout myšlenku tohoto článku, napsal bych asi toto:
Výhodou deskové hry jsou pravidla pokrývající všechny situace. Výhodou RPG je zábava plynoucí ze spolupráce a hraní charakterů. Není nic špatného na tom, když se RPG přibližuje deskovce – nejspíše to znamená, že má jasná pravidla a možná i hezká figurky na barevném bitevním plánu. A že si můžete přidat RPG prvky i do deskovek, zejména do těch, ve kterých stojí všichni hráči na jedné straně.
Napsal: Jerson
Autorská citace #61
4.12.2009 20:56 - sirien
Píše:
Ještě má Sirien pravd uv tom, že v MLwM může hra skončit jedním ze čtyř definovaných konců, v Nikotýnkách jen jedním ze dvou

V Nikotýnkách to je ale podobné jako v CPH - sice musíš házet, aby ses dostal dál, ale to kam se dostaneš je hodně moc určeno tím, jak definuješ o co se snažíš - hod symbolizuje prostředky a to jak moc Tě dovedli kam jsi chtěl, ne to, kam se dostaneš v lineární ose příběhu. Nikotinky sice mají dva konce (Nikotinka si splní/nesplní sen), ale to jak se k němu dostává a tak hodně ovlivňuje vývoj hry a to, jak ten konec nakonec vypadá. V MlwM jdeš po lineární cestě se čtyřmi ocásky na konci, což je dost rozdíl.

Píše:
Btw. jako příklad deskovky v RPG by mohl sloužit rozšířený soubojový systém v DrD. Je omezený jen na boj, je poměrně jasně daný výčet akcí, které lze udělat, má pro ně pravidla a navíc je volitelný.

už jsem zmiňoval souboják v DnD, o tomhle platí totéž - to že jedna mechanika hry pro konkrétní situace vypadá jako deskovka ještě nic neříká.

Celkově jako klíčový rozlišovací znak RPG/Deskovka beru právě tu neodtržitelnost od RP.
Mimochodem - zrovna DnD se jako deskovka hrát nedá. Můžeš jako deskovku hrát jeho souboják, tedy procházení dungeonu. V DMG je dokonce přesně popsáno, jak to udělat (i bez DM). Ale tvrdit, že to znamená, že DnD je deskovka, by znamenalo tvrdit, že DnD je jen a jen a pouze o soubojích... a to je teda trochu hodně silný kafe i na mě.
Autorská citace #62
18.12.2009 10:53 - Deathman
Píše:
Ale tvrdit, že to znamená, že DnD je deskovka, by znamenalo tvrdit, že DnD je jen a jen a pouze o soubojích... a to je teda trochu hodně silný kafe i na mě.

Mno jo, ale nebojovy eventy si klidne muzes napsat na karticky a nechat je tahat.

Jako z DnD 4 jde fakt snadno udelat deskovka bez potreby GM

Spravis si plan ala Space Hulk, ve fluffu povis ze postavy dostaly mapu a hura na to.
Z hromadky karticek si treba po kazdem hodu potahnes ci na tom policku neni past/predmet/ruzovy hlen/nic etc.
A v mistnostech si budu tahat z druhe hromadky s random ecounter.
Ve final mistnosti bude nejakovy ten boss fight ci poklad.

Tak a ted cekam mnohonasobnou nenavistnou penetraci ze vsech stran :D
Autorská citace #63
18.12.2009 10:56 - Blaine
Deathman: To je nahodou docela dobry, pokud se sejdete vsichni, krome DMa a nikdo nechce nic resit a chcete si jenom zablbnout. Ale je s tim hrozne moc prace si myslim, me by se to nechtelo vyrabet:)
Autorská citace #64
18.12.2009 11:01 - Nachtrose
Blaine píše:
pokud se sejdete vsichni, krome DMa


Drobny zadrhel v konkretnim pripade: figurky i tilesy vlastni a nosi DM :-P
Autorská citace #65
18.12.2009 11:03 - Blaine
Nacht: my to nechavame tam, kde hrajeme:)
Autorská citace #66
18.12.2009 11:23 - Nachtrose
Blaine: my hravame u kamose, tak to pokazde nosim, jednak by asi nemel tolik mista a druhak si podtebuju mapy na necisto slozit prvne doma, at to pak tak dlouho netrva.
Autorská citace #67
18.12.2009 11:55 - Blaine
(tilesy nemam, takze tohle odpada:)) Pro me by to znamenalo tahani velky plastovy pruhledny folie. Velky jako velky, vejdou se pod ni dva a pul takovych tech defaultnich bilych "battleplanu" co byly ve starter setu 3.edice. Miniatury jsme zatim nepouzili, protoze musim nastrihat moosgumi (kterou jsem koupil v jedinem obchode, kde ji v Jihlave meli, po ctyrech hodinach hledani) a pod miniatury nemuzeme davat papirky, ktere mame na statuty.
Autorská citace #68
18.12.2009 12:22 - Jerson
Tak jsme zkusili ten Space Alert naostro a Packa začal podle předpokladů roleplayovat už při učení pravidel, byl byl ideální jako tréningový instruktor. I když tedy výcvikovými misemi jsme prošli bravurně a v první ostré nám loď rostříleli na kusy (a zrovna jeho průzkumník byl v části, která se rozpadla.)
Autorská citace #69
18.12.2009 13:54 - sirien
Deaethman: No, ve skutečnosti bych si tuhle konverzi představoval trochu jinak než Ty píšeš - vzásadě stejně, ale jinak v detailech, to co popisuješ mi přijde trochu moc složitý.

Umim si představit DnD bez GM, kdy hráči nastaví nějaký základní příběh a pak hrají proti dodatečně vystavěnému systému hry (podobně jako v Arkham horror hrají hráči kooperativně proti systému deskovky) podporovanému jejich konsenzem tam, kde by jinak rozhodoval GM. Nicméně to ještě není deskovka - je to jen hraní bez GM.
Ostatně v DMG jsou i nějaké návrhy, jak tohle řešit. Je to zajímavá deviza DnDčka 4e, která vyplývá z jeho systémového řešení a u jiných RPG by šla aplikovat asi dost těžko.

Jenže do deskovky jako takové to nezkonvertuješ. Snažil jsem se to teď vymyslet, ale neustále narážím na to, že i kdybys vytvořil nějaký dobrý systém generování skill chalange, což určitě není nemožné, vždycky tam zbyde hromada prostoru který budou hráči muset doplnit ve vlastní imaginaci - ať už odůvodnění, proč je zrovna tento SC tak hustý když minule nebyl, nebo různé propojení mezi nimi atd.
Autorská citace #70
18.12.2009 14:14 - ShadoWWW
Právě před pár dny vyšlo v rámci Dragonu Solo Adventure, kde hráč nepotřebuje ani DM ani spoluhráče. :)

Vyšlo to jako takové vzpomínkové ohlédnutí za gamebooky.
Autorská citace #71
23.12.2009 00:08 - Jerson
Dnes jsme Space Alert hráli podruhé, sice to ještě pořád nebylo RPGčko, ale při šestém letu zůstal můj výzkumník v pravé části lodi, kterou Destroyer rozstřílel na kusy. Zbytek posádky se zachránil, ale poručík Jerson Dewerex tam skončil. A rozhodně to nebylo, jako když mi někdo vyhodí figurku v Člověče nebo zastřelí postavu v Bangu, tohle bylo o dost osobnější (a ne kvůli jménu)
Autorská citace #72
23.12.2009 00:10 - Nachtrose
Jerson: mi normalne delas chute si to zkusit zahrat. Pribal to na pristi sraz ;-)
Autorská citace #73
23.12.2009 00:41 - Jerson
Je to docela velká krabice, ale asi to přivezu. Jen je třeba hrát několikrát a tedy velmi se hodí počítač s dobrými repráky.
Autorská citace #74
22.2.2010 01:49 - Shako
Zajimavy clanek. Diskuze mi prislo, ze tak v pulce dobocila nekam jinam....

Nicmene pridam par postrehu:
Space Alert, Pandemic, Arkham horror, ani dalsi deskovky, co tu padli se nedaji moc uspesne hrat jako RPG. Ano, do deskovek se prosazuje vic a vic pribehu, ale porad to z nich nedela RPG.
Jinak kooperativnich nebo aspon castence kooperativnich deskovych her existuje pomerne dost (znacne jich pribyva v posledni dobe), namatkou jeste: Shadow over Camelot, Fury of Dracula, Battlestar galactica, Doom (v podstate stejne jako Descent, jen jine prostredi). Vsechny jsou silne zasazeny do urciteho prostredi, podobne jako je u RPG setting, takze se tam da delat RP.

Jedine na co jsem zatim natrefil (ale dosud nehral) a o cem si nejsem plne jist, zda je deskovka nebo RPG je Long life the King - http://boardgamegeek.com/boardgame/25768/long-live-the-king nebo http://www.white-wolf.com/llk/
Vybaveni to ma jako deskovka, ale vydava to WW.

A co rikate na znamou hru mestecko Palermo(mafie, mafiani, policajti a zlodeji...) a jeji ruzne mutace jako RPG Mexican Standoff, deskove verze Werewolves of Miller's Hollow nebo Ca$h 'n Gun$?
Autorská citace #75
22.2.2010 07:22 - Jerson
Palermo jsem hrál jen jednou a hra byla nepovedená, protože každý kolo někdo ukázal prstem a řekl "Ty jsi vrah", obviněný protestoval chabě nebo vůbec a byl odstraněn. Nicméně si myslím, že to je RPGčko.
Autorská citace #76
22.2.2010 08:51 - alef0
Palermo [mafia] je, aspoň na Slovensku, dosť známe, a to je skôr párty hra. Hral som to hore i dolu, vľavo i vpravo, online i offline a videl som geniálne sedenia i katastrofálne. Netrúfam si povedať, či to je RPG alebo nie, a je mi to jedno. (Najprv by sme si totiž museli stanoviť kritéria RPGovosti).

Mexican Standoff je samostatná hra, rozhodne to nie je len mutácia Palerma. Najdôležitejší rozdiel je: princíp rozprávačskej právomoci. To čo sa povie, je záväzné pre všetkých hráčov. Má to vyhodnocovanie konfliktov záujmov (nemýliť si s vyhodnocovaním konfliktov CR). V Palerme je dôležité obrániť seba a zvaliť vinu na iného. V Mexickom pate to isté, ale vedľajším produktom je zistiť ČO sa stalo a PREČO.

Z praktických skúseností: Mafia je pre mňa oddych a dá sa do nej napchať miliarda hráčov, lebo čím viac, tým lepšie (hral som 20člennú Mafiu). Mexický pat je pre mňa mozgové cvičenie, optimum hráčov je také 6. Mexický pat produkuje hustejšie hry, predsa len ten časový limit to drží po hromade. Ale zase, Mexický pat produkuje so začiatočníkmi nafetovanejšie a ufraškovanejšie hry -- v Mafii to možné nie je.

Ale obe majú ďaleko ďaleko od stoloviek.
Autorská citace #77
22.2.2010 11:33 - Shako
Píše:
Jerson: Nekdy doporucuji zahrat ve spolecnosti, kde predpokladas, ze by to mohlo mit vetsi uroven nez v detskem podani, ktere trva tak 2 minuty na kolo:)

Tak mi to hráli v dospělé společnosti a dokonce šlo o RPGčkaře, ale asi měli slabý den. Jinak argumentace s pistolí v ruce je vždycky lepší, to jsem viděl loni na Dálavě (: )
Autorská citace #78
14.3.2011 16:46 - Magus
Chtěl bych se poptat na Arkham Horror z prostředí Call of Cthullu.. Volání Cthullu jsem totiž četl a vážně se mi o líbí a nevím jestlu je ta deskovka stejně dobrá, nebo aspon normálně dobrá co by stál za kup.
Díky
Autorská citace #79
14.3.2011 16:50 - Jerson
Hrál jsem to jen jednou, nejdřív s nadšením, ale musím řict, že po pěti hodinách jsem byl znuděn. Určitě to bylo i tím, že nás hrálo poměrně hodně a polovina byli začátečníci, ale nevšiml jsem si žádné významnější spolupráce postav a ani nebyl čas zabývat se nějakým RPG rozměrem. Kromě toho je další nevýhoda v tom, že hráči hrajou postupně, takže si člověk vyřídí svůj tah a pak už jen čeká.
Na druhou stranu některé lokace generovaly zajímavé minipříběhy - vzpomínám si, že se jeden hráč nemohl dostat z vily, protože si pořád vytahoval karty, kde bylo psáno, že prohledává místnosti a něco nepříjemného se mu stane.
Autorská citace #80
14.3.2011 18:07 - Hugo
Clanek - Jerson píše:
Dekovka má (nebo by měla mít) jasná pravidla pro každou situaci, která ve hře může nastat.

Vypadlo s ve slove Deskovka odstavec ctyri treti radek...

Takhle by to byl trochu jinej druh her ;-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10220003128052 secREMOTE_IP: 35.175.236.44