Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
14.10.2020 11:32 - Log 1=0
Gediman píše:
Takže, jestli tomu dobře rozumím, v DH chybí nějaká stupnice obtížností, které by se GM mohl chytnout? Takové to klasické "velmi snadné", "snadné", "obtížné", "velmi obtížné", atd.?

Spíš (jestli pánové nekecají, sám jsem to nečetl) že rozdíl oproti optimalizované a neoptimalizované postavě je už na první úrovni tak velký, že neexistuje interval, kde se může stát, že mistr failne a lúzr uspěje (což je dost na houby, pokud oba dělají totéž, chceš lůzrovi dát šanci a zároveň dát riziko pro mistra). Jasně, že se to dá řešit, ale ta řešení jsou 1) náročnější pro PJ a 2) neintuitivní v systému, který má nástroje sloužící k tomu, aby to PJ dělat nemusel.
14.10.2020 11:35 - Lethrendis
Gurney: Heh, na hrubý pytel hrubá záplata.
14.10.2020 11:35 - sirien
Lethrendis zaprvé maximum je hustodémonsky krutopřísný.

Zadruhé kdyby sis laskavě všiml tak problém není v nastavení od GM ani v ne/přítomnosti tabulek, ale v očividně stupidním rozsahu hodnot vůči hodu vůči obtížnostem.

Možná by neškodilo víc sledovat diskusi a její obsah než se vrhneš do zuřivé polemiky. Ono by to pak nezpůsobilo jako "na nepochopený pytel hloupá záplata".
14.10.2020 11:51 - Gurney
Lethrendis píše:
Heh, na hrubý pytel hrubá záplata.

A jak je vidět, pytlem je myšlen každý, kdo kritizuje nedostatky naší skvělé (herní) kultury a záplatou jsou demagogie, pomluvy a urážky. Neboj, strávil jsem dost času na Balkáně abych věděl, jak tohle funguje :)

Bez ohledu na to, kolikrát se to tak budeš snažit vylíčit, problém DrD/DH není v tom, že GM určuje obtížnosti.
14.10.2020 11:52 - Lethrendis
Sirien: Nemyslím si.

Jinak odpověď na Loga: Nevidím, kde vidíš problém. Oba dělají totéž, ale oba to nedělají stejně. GM si představí věž, řekne si, jestli jsou spáry široké, jestli jsou vlhké, cokoliv ho napadne. Hodně záleží, jestli si přeje, aby se tam postavy dostaly - pak najednou ty spáry mohou být trošičku širší, slunce mohlo nějakou část vysušit etc. Pak nahodí nějaké číslo.

Pokud měly volby hráčů při tvorbě postav mít smysl, tak se projevit, jestli někdo má nahoněnou dovednost, vysokou Obratnost, nebo na čem tam vlastně záleží. Ergo neoptimalizovaná postava může mít klidně i velký problém s tím, co pro optimalizovanou problém není velký.

Jestli to číslo GM debatuje s hráči, nebo tají, zda ho říká dopředu nebo ne, to už je na konkrétním stylu GuMa/party a zase nechápu, kde je problém - pokud by bylo v pravidlech napsané cokoliv a nějakému GuMovi to nevyhovovalo, stejně si to může zařídit po svém. Kdo z vás si neupravil DrD?
14.10.2020 11:56 - Corny
Myslíte, že by šel ten problém ilustrovat na nějakém přehlednějším příkladu? Já třeba chápu, o čem mluvíte, ale je to pro mě těžko uchopitelné, jestli je to třeba nějak zásadně odlišné od toho, jak funguje například GURPS.

Lethrendis píše:
zase nechápu, kde je problém - pokud by bylo v pravidlech napsané cokoliv a nějakému GuMovi to nevyhovovalo, stejně si to může zařídit po svém. Kdo z vás si neupravil DrD?

Uvědomuješ si, že takhle můžeš v klidu odmítnout úplně jakoukoliv kritiku pravidel, jelikož ta pravidla ti nikdy neznemožní na ně z vysoka kašlat?
14.10.2020 12:00 - Lethrendis
Gurney píše:
Bez ohledu na to, kolikrát se to tak budeš snažit vylíčit, problém DrD/DH není v tom, že GM určuje obtížnosti.


WTF... nevím, co sis myslel, že jsem se snažil vylíčit, ani já nepovažuju za problém, že GM stanovuje obtížnost.
14.10.2020 12:02 - Lethrendis
Corny: Jo uvědomuju a zároveň říkám, že to není můj případ - nemám rád velké množství houserulů a snažím se hrát maximálně RAI.
14.10.2020 12:04 - sirien
Lethrendis píše:
Pokud měly volby hráčů při tvorbě postav mít smysl, tak se má projevit, jestli někdo má nahoněnou dovednost, vysokou Obratnost, nebo na čem tam vlastně záleží.

Tyvole Ty si fakt nečet ani písmeno z toho, co sme tu řešili, to se jinak vysvětlit už nedá.

Si jen zahlíd něco co Tě vytriggerovalo a posíláš sem kolovrátek generické relativizace a zpochybňování které jsou zcela nezávislé na předmětu diskuse, jen si z ostatních postů pučujou keywords na zaplnění blanks.
14.10.2020 12:08 - LokiB
Gurney píše:
Ve chvíli, kdy to navíc omlouváš pseudomysticismy typ "odpověď na tvou otázku existuje, ale pouze vyvolení/dračákysti jí mohou porozumět" už jsou to spíš směšně zoufalé výmluvy.


To jsem napsal někde? Můžeš to odcitovat, abych vědět, k čemu se odkazuješ?
Já jen, aby tě Log nezprchal, že mi vkládáš do úst něco, co jsem neřekl :)

Jerson píše:
Předem říkám, že na test libovolného čísla pošlu dvě prvolevelové postavy - jednu maximálně obratnou (+4) s akrobacií 3, a druhou s hodně nízkou obratností, třeba -2, bez dovednosti. A samozřejmě další tři postavy mezi tím.


A čím se to liší Jersone od DND ... tím, že si házíš d10 místo d20? A je skutečně kostka to, na co se chceš spolehnout, když pošleš postavu na lávku nad lávou/propastí, tedy na ultimátní risk?
Když ti řeknu, že ta Obtížnost lávky nad propastí bude 4, co z toho vydedukuješ? Že v DH takovou lávku zdatná postava zdolá automaticky a nezdatná s velkým rizikem. A jak v tvém porovnání vyjde ze stejné situace postavy v DND, při stejných parametrech? Budeš házet d20 proti 7 s rizikem instantní smrti s klidem a rád? Jo, šance jsou to lepší než u hodu s d10, o tom žádná.
14.10.2020 12:08 - Lethrendis
Sirien: Ehm... nemyslím si
14.10.2020 12:13 - sirien
LokiB píše:
A čím se to liší Jersone od DND ... tím, že si házíš d10 místo d20?

Ty se přidej k Lethrendisovi, Tys taky nečet ani písmeno.

Nebo úspěšně zapomínáš na vlákno diskuse, reaguješ na obsah poslední stránky a starší kontext, k němuž je ale i současná diskuse vztažená kompletně zapomínáš.

(Protože PŘESNĚ tohle bylo obsáhle řešeno v asi 3 postech od třech lidí i se specifickými vysvětleními - a ne, že bys tam tou dobou sám nepsal.)
14.10.2020 12:13 - LokiB
Jerson: abych to doplnil - zdá se, že v Akrobacii nezdatná a celkově silně neobratná postava by se na lávky nad propastí neměla pouštět. Je to nějak zásadní problém? Není to z pohledu Jersona uvěřitelné a logické?

sirien: ty si nejdřív ty pravidla přečti, a pak poučuj :P
je mi u zadku, co bylo řešeno v postech od tří lidí, když se ptám Jersona přesně v kontextu jeho problematické situace. tak neruš.
14.10.2020 12:17 - Log 1=0
Lethrendis píše:
Pokud měly volby hráčů při tvorbě postav mít smysl, tak se má projevit, jestli někdo má nahoněnou dovednost, vysokou Obratnost, nebo na čem tam vlastně záleží. Ergo neoptimalizovaná postava může mít klidně i velký problém s tím, co pro optimalizovanou problém není velký.

S tím souhlasím. Problém je, pokud "veký problém"=nemůžeš uspět a "není velký problém"=nemůžeš neuspět. Což se ti s postavami 1k10-2 a 1k10+7 stane alespoň jedno pro všechna DC jiná než 8. A to se bavíme o postavách na první úrovni které se budou ještě dále specializovat!
14.10.2020 12:19 - sirien
Corny: konkrétní příklad máš třeba tady


(Lethrendis a Loki si ve stejném postu mohou dohledat a) o čem se vlastně bavíme, b) jaký je rozdíl oproti DnD, c) jak je celý problém právě o tom, že tento systém zneváží hráčská rozhodnutí a učiní zamýšlené "zářivé" vlastnosti postav bezpředmětné. A nejspíš další věci.)
14.10.2020 12:24 - LokiB
Tvůj post má tu vadu, že si celkem volně anticipuje to, jak se budou dovednosti rozvíjet nad 5. level. Což zatím nikdo neví.
Kdyby kupříkladu byl strom rozvoje Dovednosti 7 (což je max na 5. úrovni) ... tak to je velká váha na skill oproti náhodě, ale nejsou to všechny ty problémy, které popisuješ.

A zapomínáš, že každá postava se může zlepšovat v těchto dovednostech, při kterémkoli přestupu a těch bodů nemá až tak málo. Takže investovat 3 body do Akrobacie, abys ji měl na 2. stupni, většina postav zvládne, když chce.
Jenže když jsi pravidla nečetl, tak tohle ti třeba nedojde.
14.10.2020 12:24 - Aegnor
Log 1=0 píše:
Což se ti s postavami 1k10-2 a 1k10+7 stane alespoň jedno pro všechna DC jiná než 8.

No vzhledem k tomu, že musíš přehodit, tak ti ani ta osmička nefunguje - pro jednoho je to automatický úspěch, pro jednoho automatický neúspěch.
14.10.2020 12:28 - Log 1=0
LokiB píše:
Když ti řeknu, že ta Obtížnost lávky nad propastí bude 4, co z toho vydedukuješ?

Že přecházení lávky není pro danou postavu výzva, bude si chodit tam a spátky jak chce bez rizika, čímž to přestane být zajímavá scéna, začne se to skipovat, a hráč přijde o možnost předvádět schopnosti své postavy, což bude dost nuda oproti tomu tu možnost mít (minimálně pro velkou část hráčů, prakticky všechny, co znám). Meh.
EDIT: Jerson ale tentýž problém popisuje u postav na 1. úrovni. Chceš naznačit, že ani ten pravidla nečetl?
14.10.2020 12:38 - LokiB
Log 1=0 píše:
Že přecházení lávky není pro danou postavu výzva, bude si chodit tam a spátky jak chce bez rizika, čímž to přestane být zajímavá scéna


A všichni hráči DrD přitom touží po tom, aby přecházení lávky nad lávou byla výzva, tak určitě :)
Pakliže bude v družině postava, pro kterou to výzva bude, tak se scéna skipovat nebude a ty kompetentní na tom svou schopnost předvedou dobře. Právě tím, že budou bez obav chodit sem a tam, případně předvádět i další alotria, nebo pomáhat těm neschopným, kteří budou nad lávou oprávněně podělaní strachy.

Ty jsi do své úvahy dopředu tiše zakomponoval premisu:
"Když to jedna postava umí dobře, tak že automaticky uspěje, tak se bude scéna skipovat."

Podle mě na tohle v reálu docházet nemusí/nebude, z důvodů, které jsem psal výše. A při reálné hře naopak daná postava v dané situaci zazáří a její kompetentnost vynikne.


Že je Dovednostní systém DH v některých ohledech problematický? To pochopitelně je.
Ale zrovna v této scéně, na kterou se ptal Jerson, to tak podle mě není.

Problematické je třeba to, že nepomáhá GMovi vymýšlet zajímavé varianty neúspěchu, které by se daly použít v běžnějších scénách, než je přechod přes lávu. Tedy v těch situacích, které budou postavy zkoušet i s tím rizikem neúspěchu ... a budou také selhávat. Tam by pomoc ze strany pravidel pro GM bylo vhodná.
14.10.2020 12:48 - Corny
LokiB píše:
Problematické je třeba to, že nepomáhá GMovi vymýšlet zajímavé varianty neúspěchu, které by se daly použít v běžnějších scénách, než je přechod přes lávu.

Tak otázka zní, jestli DH zajímá zajímavější neúspěch. DrD to bylo většinou docela ukradený a je spoustu her, u kterých je prostě neúspěch neúspěch, nic zajímavého z toho neplyne a ani nutně plynout nemá.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.088008165359497 secREMOTE_IP: 3.235.139.122