Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Vše tady již bylo řečeno, takže jen dvě věci ode mě:
1) autoři a spoluautoři by mohli na téma nastavování obtížností udělat článek s příklady, třeba nám potom bude jasnější, jak to mysleli. Ideálně s tabulkou reálných situací včetně obtížnosti.
2) příklad lávka, obtížnost 4. Osobně nemám problém s tím, že někdo passne testy automaticky - škoda jen, že toto není řečeno v pravidlech. Není problém říct zloději - po téhle lávce nad propastí přejdeš hladce, není to nic co bys nedělal tisíckrát. Není problém říct trpaslíkovi válečníkovi (-2 obratnost), že po téhle hradní zdi nevyleze bez pomoci ani ve dne (8), natož v noci (11) - automatický fail. Jen toto nijak neřeší pravidla, není nikde řečeno, že by se ani nemuselo házet, že hod je zbytečný. (Nebo jsem to v pravidlech minul) S otevřeným systémem a prozrazením cílového čísla dopředu si to každý spočítá sám. V uzavřených hrách to může být problém, kdy popis situace neodpovídá následnému nastavení obtížnosti.

Později se to s přestupy začne bortit/měnit.

Corny píše:
Tak otázka zní, jestli DH zajímá zajímavější neúspěch.

Systémově to DH nezajímá ... není k tomu v pravidlech řečeno nic. je to čistě DUPJ, v neblahé tradici DrD. Je to tedy na skupině/PJovi, jestli si zajímavé neúspěchy zakomponují nebo ne. Což pro některé PJe bude složité.

LokiB píše:
Pakliže bude v družině postava, pro kterou to výzva bude,
Pokud se družina nezačne dělit, což v případě, že budou potkávat příliš často výzvy, které někteří nedají (aby byla hra zajímavá i pro ty trénované), bude velmi pravděpodobné.

Loki: Já jen že pak asi nejde tomu systému mít moc za zlé, že neradí GMovi, jak dělat zajímavé neúspěchy, když to tomu systému je vlastně šumák. Čímž neříkám, že by to tam být nemohlo.

Log: On asi možná ještě horší je případ, kdy nějaký hod je pro některé z postav vysloveně nemožný.

LokiB píše:
Tvůj post má tu vadu
u-hm. Až na to, že Log výše demonstroval, jak to, co v odkázaném postu popisuju, může nastat už na 1. úrovni.

Tolik k tomu jak pozorně následuješ podstatu diskuse a jak moc jen reaguješ na nějaké její střípky (jako třeba když Log použije příklad s lávkou k demonstraci věci a Ty místo po rozebírání oné věci skočíš rovnou na cupování toho příkladu).

sq píše:
S otevřeným systémem a prozrazením cílového čísla dopředu si to každý spočítá sám. V uzavřených hrách to může být problém, kdy popis situace neodpovídá následnému nastavení obtížnosti.
A teď si upřímně řekněme - ke které z těchto dvou variant bude Dračí hlídka s odkazem k němuž se hlásí a se svou základnou fanoušků drtivě inklinovat?

siriene, ok, tobě jde o to se hádat a útočit, respektuju to
dát odkaz na jeden tvůj vlastní příspěvek, a když píšu, že to, co v něm píšeš, je na vodě, tak se s klidem odkážeš na jiný příspěvek někoho jiného a děláš, že hlupák je někdo jiný než ty ... ach jo.

Kdybys tu diskusi sledoval, tak bys viděl, že "příklad s lávkou" sem vnesl Jerson. A s ním jsem o tom diskutoval, resp. reagoval na něj. Protože bych rád, věděl, co na tom chce demonstrovat. Jestli to, že to někdo nezvládne skoro nikdy a někdo vždy ... tak o tom s ním klidně budu mluvit, jestli to vadí, nevadí, kdy a proč.

Do toho ses ovšem vmontoval ty, ve snaze někoho utřít, i když jsi nic zajímavého těmi posty nepřinesl, jen ses navážel.
Kdybys byl ticho a počkal, až Jerson, kterému můj post byl adresovaný, odpoví, tak jsme si tohle mohli ušetřit a nemusels tu předvádět tyhle své dětské hry.

Stejné je to s debatou s Logem. Ten přišel s něčím konkrétním, tak jsem mu na to konkrétně reagoval, to si dohledej v části "Že přecházení lávky není pro danou postavu výzva, bude si chodit tam a spátky jak chce bez rizika, čímž to přestane být zajímavá scéna, začne se to skipovat".

Podle mě to tak není, píšu i proč, a zrovna z tohoto důvodu to není problém, o kterém Log mluví.

Sirien: ano, většina bude asi hrát uzavřeně, to je jasné.

Ono je problematický i ten Jersnův příklad lávka (4) v kontextu DH as written. Zloděj na první úrovni ji přeběhne se zavřenýma očima. Jiní s obratností nula mají 40% šanci, že hod failnou. Ale jak fikčně popsat ten neůspěch není jednoduché (as written). Pád do propasti nevidím jako optimální, jiné výsledky jsou už takové nevěrohodné.

Loki: jakože:
- Sirien: tady je konkrétní vysvětlení toho, jak to nefunguje
- Loki: je to na vodě, takhle to na vyšších levelech fungovat nemusí
- Sirien: to co sem napsal zjevně platí už na první (!) úrovni a Log to už i vypích
- Loki: ty se chceš jen hádat a útočit a nesleduješ diskusi!

...sure bro. Mluvím o tom samém, o čem mluví Jerson - což je to samé, co tu řešíme už asi deset stránek v kuse. Ale v pohodě klidně tvrď že to sem já, kdo to míjí a toč dokolečka už vysvětlené - zacyklit diskusi je samozřejmě konstruktivní přístup.


sq píše:
Ono je problematický i ten Jersnův příklad lávka
jo no, příklad s takhle fatální binaritou (uspěju / umřu) je trochu nanic, protože v reálné hře se s takovými věcmi zachází trochu specificky. Jenže ta matematika kterou to demonstruje platí pro jakoukoliv překážku, která se ve hře objeví, bez ohledu na závažnost - vyšplhání na stěnu, vyražení dveří, přeskočení mezi střechami atd. Věci, u nichž by se (ať už fikčně nebo zejména herně) měla lišit míra šance na úspěch popř. náročnost úspěchu se rozletí do stran - libovolně zvolená obtížnost bude pro část postav nezvládnutelná, zatímco pro jiné triviální a nezajímavá.

V některých momentech to může dávat smysl, když nějaká scéna bude skutečně přímo flag pro některou postavu (typicky zdolání strmé skalní stěny), ale u mnoha jiných to fungovat nebude a jediný způsob jak se s tím nějak vyrovnat bude používat kvantové obtížnosti - které z principu věci negují váhu schopnosti postav a tím smysluplnost rozvoje postav.

LokiB píše:
A čím se to liší Jersone od DND ... tím, že si házíš d10 místo d20? A je skutečně kostka to, na co se chceš spolehnout, když pošleš postavu na lávku nad lávou/propastí, tedy na ultimátní risk?
V DnD dám číslo ... 15. Jedna postava ho spíše hodí, druhá spíše mehodí.
V DH dám číslo třeba ... 5. Jedna postava to spíše nehodí, druhá uspěje automaticky. Tak dám 10, ať je to pro druhou postavu výzva. Druhá postava to spíše hodí, první ... nemá šanci.

V DnD najdu číslo, u kterého mají všichni šanci na úspěch i selhání, a to zřejmě v celém rozsahu úrovní a vlastností. U DH takové číslo nenajdu ani pro dvě postavy na 1. úrovni.

Lethrendis píše:
Děláte z komára velblouda.

spíš z komára stado velbloudu na trhu v Damašku v době největší slávy :)

Pardon, psal jsem recenzi na ZZ a nevšiml si, že jste to už rozebrali.

Ta lávka na lávou má demonstrovat dvě věci:
1) co má PJ dělat se skupinou, ve které všichni mají provádět test?
2) jak popsat neúspěch? Lze ho nějak odstupňovat?

Ještě dodám - chtěl jsem to ukázat na příkladuv ukázkovém dobrodružství, kdy se skupina musí dostat do věže a najít meč, přičemž dovnitř se dostane buď šplhem a oknem, nebo dveřmi, nebo teleportem, a pak musí najít schránku s tajným klíčem. v DH jsou ukázkové postavy, ale není tam ani jedna náročnost pro tyto akce. Nevím jak je nastavit, když bych to chtěl hrát s nějakou skupinou.

sirien píše:
libovolně zvolená obtížnost bude pro část postav nezvládnutelná, zatímco pro jiné triviální

Váš konflikt s tímhle přístupem vychází čistě z toho, že preferujete jinej styl hry. Já mám třeba naopak problém s tím vaším a když bych měl na výběr jen tohle a DnD, vyberu si tohle.

Problém je, že pravidla DrD nijak zvlášť nevysvětlují, k čemu je to dobrý a jak se s tím pracuje (a předpokládám, že DrH na tom nebude líp, protože "je to přece DrD 1.7, takže každej ví, jak se to hraje).

York píše:
DrD nijak zvlášť nevysvětlují, k čemu je to dobrý a jak se s tím pracuje
Jak?

A mimochodem, Yorku, co si mám představit pod tím "to"?

Log 1=0 píše:
Jak?

Vedle o tom píšu celkem dlouhý pojednání. Sice popisuju variantu úplně bez hodů, ale když použiješ nastavení vyhodnocovací mechaniky, kde část postav uspěje automaticky a část vůbec, tak se to od toho moc neliší.

York: Ona to je dost otázka žánru. Jsou hry, v nichž ta výlučnost problematická není - občas je až žádoucí. V Shadowrunu např. fakt neočekáváš, že by mág zvládnul nahackovat korporátní systém.

Problém nastane, když takováhle míra rozdílů potká věci, které nemají být výhradní jednotlivým povoláním / archetypům, ale které jsou obecné. Druhý problém nastane, když hru neprovází žádný moderní koncept práce s hody a funguje v binárním módu plného úspěchu vs. tvrdého neúspěchu.

Kdybys řekl "jasně, některé věci jsou class powers", tak asi nikdo nemá moc problém. Když ale tu samou úroveň výlučnosti vztáhneš na věci, které jinak mají relativně všední povahu (vykopnutí dveří), tak to začne skřípat.

sirien píše:
Když ale tu samou úroveň výlučnosti vztáhneš na věci, které jinak mají relativně všední povahu (vykopnutí dveří), tak to začne skřípat.

Ani ne - nemám problém si představit dveře, kterejma kroll proběhne a ani ho to nezbrzdí a hobit si natluče nos.

York: pokud Tě to takhle baví hrát, tak jako ok. V tom případě bys ale měl mít skutečně solidní systém toho, co která obtížnost skutečně znamená - který by navíc měl být transparentní, aby dával jasnou šablonu nejen GM, ale zejména hráčům - aby ti věděli jaké jsou jejich šance a zároveň jak schopná je jejich postava (a jestli a popř. jak moc jí chtějí / potřebují vylepšit v tom kterém směru).

Což tady podle všeho dokonale chybí (jak systém, tak solidní pojetí, tak návod k transparenci a způsobu použití).


EDIT: vlastně popravdě řečeno máš pravdu, s tou kritikou věci z pohledu těch rozsahů sem se unáhlil, protože mi vůbec nedošlo co píšeš - že to v mnoha stylech má smysl přesně naopak. Nicméně viz výše - v tom případě to můžeš odstřelovat stejně intenzivně, jen z druhé strany.