Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
15.10.2020 10:50 - Jerson
Lethrendis píše:
Proč musí být nějaký úkol splnitelný pro všechny?

Protože je to hra a dobrodružný příběh a nikoliv realita.
Tedy přesněji protože zrovna tohle je fantasy příběh o postavách, které jsou alespoň potenciálně schopné překonat jakákoliv protivenství a dosáhnout nejvyšších úrovní. Nebo to takhle popisují či naznačují tvůrci či PJjové.

Lethrendis píše:
je to spíš výzva pro GuMa - když vím, že mám partu, kde nikdo prostě na věže lézt neumí, tak nestavím dobrodružství na lezení po věžích. Chápu - u předem připravených her to není v jeho moci, nicméně GM si vždycky může pomoci i jinak - třeba poslat kočku :)

Pokud by v pravidlech DH nebylo napsáno, že dobrodružství musí být řešitelné při libovolném složení postav, byl by to platný argument. Možná tě zavedl název tématu, ale pořád se bavíme o pravidlech Dračí hlídky, která PJjovi něco tvrdí, ale nepomáhají mu v tom.
15.10.2020 11:00 - Lethrendis
Sirien: To jsem četl a nepřišlo mi to uspokojivě rozčísnuté. Ty sám jsi tam psal o tom, že to může haprovat v případě dovedností mimo povolání - a já ti teď píšu, že mi to přijde logické i v případě těchto dovedností. Viz to plavání.

Jerson píše:
Pokud by v pravidlech DH nebylo napsáno, že dobrodružství musí být řešitelné při libovolném složení postav, byl by to platný argument. Možná tě zavedl název tématu, ale pořád se bavíme o pravidlech Dračí hlídky, která PJjovi něco tvrdí, ale nepomáhají mu v tom.


To jen dokladuje, že do toho vkládáš svůj styl. Nevím, jak je to konkrétně psané v DH, ale větu o tom, že dobrodružství musí být řešitelné při libovolném složení postav, já nečtu tak, že musí být řešitelné každou postavou - od toho jim tam je více, aby se doplnily. Takže je pro mě zcela v pořádku, že jedna postava sedí na zadku a jen čumí, jak druhá září. V jiné scéně se to může prohodit.

To leda pokud bys jel jen jeden na jednoho, tak tam bys mohl narážet - ale to pak bys asi připravoval hry psané na míru, ne?

Zakončím to svým oblíbeným: "Je to otázka stylu a preferencí."

EDIT pro Siriena: A ještě bych doplnil, že to, že si někdo houserulem vkládá možnost kritičáku do hodů, které by měla postava zvládnout i s prstem v nose, dokládá pouze fakt, že pro někoho test, který neobsahuje velký špatný, není pořádný test - ergo zase preference daného GuMa. A také odpověď na to, proč se někomu nemusí pozdávat fail forward.
15.10.2020 11:09 - efram
sirien píše:
...au? V době kdy od toho DnD komunita utekla


Možná se teď míjíme, ale pořád je v DnD automatický neúspěch (Edit - kritický neúspěch) při hodu 1. Jen nemá kritické důsledky. Sohledme na definici hodu 20 na k20 jako kritického úspěchu, bych ale tu jedničku viděl jako protipol té 20-tky
15.10.2020 11:16 - LokiB
Jerson píše:
už od dob Indiana Jonese je tradicí past či překážka, kterou musí překonat všichni členové družiny, přičemž si nemůžou pomáhat vůbec, nebo jen obtížně


Ale zas v LOTR a Hobitovi takovéto situace moc tradiční nebyly (neříkám, že někde nějakou někdo nenajde, ale nebyly nějak tradiční).

Navíc v Indiana Jonesovi, už v prvním dílů bylo velmi málo situací, kde překážku museli překonat všichni, všichni stejně a všichni to zvdáli. Mnoho jich procházel Indy sám, protože by to ostatní nezvládli, nebo třeba šli ostatní jinudy než Indy.

Které scény máš ty namysli, kde šli všichni stejnou cestou a přes stejné překážky?

Jerson píše:
Takže když budeme hrát ve složení hraničář a kněz, jak jsme hráli jednu naši kampaň, tak jsme v háji, jo?


Asi čteš špatně. Psal jsem:
"A pak dej obtížnost na lezení tak aby byla šance 50%. A stejně tak na vyrážení dveří. A přej si, aby někdo uspěl, abys nemusel vymýšlet další cestu"

proč by dveře nemohl vyrazit hraničář spolu s knězem?
15.10.2020 11:17 - Aegnor
efram píše:
Možná se teď míjíme, ale pořád je v DnD automatický neúspěch při hodu 1.

Pouze při hodu na útok. U ověřování dovednosti nic takového není.
15.10.2020 11:17 - LokiB
ShadoWWW píše:
Autoři ale nemají takový tah, aby dokázali vytvořit to, co bylo na AD&D nejlepší - hromada vynikajících settingů.


Ale je třeba také říc, že většinu settingů nedělali přímo autoři pravidel, a vznikly často až dost dlouho po pravidlech
15.10.2020 11:19 - Jerson
Lethrendis píše:
To jen dokladuje, že do toho vkládáš svůj styl. Nevím, jak je to konkrétně psané v DH, ale větu o tom, že dobrodružství musí být řešitelné při libovolném složení postav, já nečtu tak, že musí být řešitelné každou postavou - od toho jim tam je více, aby se doplnily.

Ukázkové dobrodružství obsahuje čtyři možnosti, jak se dostat do věže (do které se dostat musí). Teleport, vyrážení dveří, odemykání dveří, šplh do okna. Jak to má řešit skupina, která nebude mít teleport, zloděje a nějakou velmi silnou postavu?
15.10.2020 11:24 - Jerson
LokiB píše:
Které scény máš ty namysli, kde šli všichni stejnou cestou a přes stejné překážky?

Průchod bažinami, útěk před černými jezdci, přeskakování na schodech v Morii.
Indiana Jones je vzor pro pasti, ale neznamená to, že by přímo v tom filmu byly jednou pastí ohrožené celé skupiny. Nicméně v RPG hře bývají - typicky před kamennou koupí utíká/uskakuje celá skupina.

LokiB píše:
proč by dveře nemohl vyrazit hraničář spolu s knězem?

Dveře mají být jištěné kouzlem, ale dobře. Když je nevyrazí na první pokus, co dál? Na zeď totiž nevylezou ani jeden. A opakované hody na stejnou věc se mají brát, jako by padlo to samé co v prvním hodu.
15.10.2020 11:24 - Lethrendis
Jerson: Tak to vyrážení dveří asi zvládne skupina postav s libovolnou silou, mohou třeba použít nějaké dřevo jako beranidlo, nebo, když jsou dveře dostatečně veliké, vyrážet ve více lidech naráz. Kouzelník to může rozbít nějakým jiným kouzlem, případně nějaká postava jinou schopností? S tím by si měli poradit i začátečníci.

Ne každý hráč/GM potřebuje doslovný návod, jak se dostat do věže.

EDIT: Taky může GM poslat kočku...
15.10.2020 11:34 - Lethrendis
Jerson: Ohledně té koule - a proč ti proboha vadí, že to pro někoho nepřestavuje takovou hrozbu jako pro jiného?

Když máš nějakou tabulku obtížností a jako GM nechceš vybít celou partu jedním hodem, tak řekneš, že je obtížnost nějaká (nízká), protože tam je spousta zákrytů, kde to mohou postavy přečkat, nebo že ta koule není zase tak rychlá, aby jí průměrná postava neutekla... pak to zůstane problém pouze pro ty postavy, jejichž hráči si při tvorbě postavy řekl bych zcela záměrně nevytvořili akrobaty, ale něco jiného. To, že to pro nějaké obratné šikuly nepředstavuje hrozbu, bych neřešil, hrozbu jim můžeš zařídit jinde a jinak.

Dovolil bych si parafrázovat jedny hodně moudrá slova: "Prověřit postavu můžeš v zásadě dvěma způsoby. Buď ji konfrontuješ v oblasti, ve které je zdatná a pak jde o to, kdo z koho, kdo je lepší. Nebo ji můžeš testovat v oblasti, ve které není zdatná. Nic mezi tím není a nejlepší je uplatňovat střídavě obojí."
15.10.2020 11:45 - efram
Aegnor píše:
Pouze při hodu na útok. U ověřování dovednosti nic takového není.


Nemáš pravdu:
- jo u útoku je to explicitně uvedeno, ale je tam ještě jeden hod, kdy se s kritikem počítá a to je ověření odolnosti při:

stabilizovaný.
Hod 1 nebo 20. Když si házíš záchranný hod proti
smrti a na k20 padne 1, počítá se jako dva neúspěchy.
Pokud ti na k20 padne 20, obnovíš si 1 život.


Ale také je tu pravidlo ppj 243 čes. překladu.:

Kritický úspěch či neúspěch
Hod 20 či 1 na ověření vlastnosti nebo záchranný hod obvykle nemá žádný zvláštní účinek. Avšak můžeš vzít v úvahu takový výjimečný hod, když posuzuješ výsledek. Je na tobě, jak se to projeví ve hře. Snadný přístup je zvětšit dopad úspěchu nebo neúspěchu. Když
například padne 1 při neúspěšném pokusu o otevření zámku, použité zlodějské vybavení se může zničit, a když padne 20 při úspěšném ověření Inteligence (Pátrání), může to odhalit dodatečnou stopu.
15.10.2020 11:47 - LokiB
Jerson píše:
Průchod bažinami, útěk před černými jezdci, přeskakování na schodech v Morii.


tak to neodehrávám jako "pasti" ... chápu ale, že ty třeba ano.

Jerson píše:
Indiana Jones je vzor pro pasti, ale neznamená to, že by přímo v tom filmu byly jednou pastí ohrožené celé skupiny.


Tak to jsem pak nepochopil tvoje předchozí tvrzení:

"už od dob Indiana Jonese je tradicí past či překážka, kterou musí překonat všichni členové družiny, přičemž si nemůžou pomáhat vůbec, nebo jen obtížně "

V RPG, i v DrD je asi nějaká tradice pastí, které překonávají všichni. jak moc to kdo používá, asi tu budou dost velké rozdíly mezi skupinami.
Ani si nepamatuju, jestli v Omeze jsme to použili třeba při naskakování do vlaku (tam myslím, že něco takového bylo ... ale v jaké přesně podobě to bylo).

Imho jsou pasti, které musí překonat všichni, a jsou potenciálně smrtelné, problemtatické a vždycky budou nefér. Tlačit postavy, které danou činnost neovládají do rizika, je divné. A řekl bych, že se tomu rozumní GMové vyhýbají.
15.10.2020 11:52 - Aegnor
efram: záchranný hod proti smrti (tedy to, co zmiňuješ na začátku) nemá žádné opravy, takže tam "autofail při hodu 1" nedává smysl.

A ty kritické úspěchy či neúspěchy neříkají nic o tom, že by hod 1 byl automatický neúspěch (či hod 20 automatický úspěch). I v tom příkladu je specificky řečeno, že je ten pokus neúspěšný a zároveň padlo 1. Nemluvě o tom, že to není pravidlo ale nějaká DUPJ myšlenka zahrabaná někde uprostřed příručky, kterou hráči třeba vůbec nemusí otevřít.
15.10.2020 11:53 - LokiB
Jerson píše:
To víš, když mu kouzelník třikrát za sezení hodil na kouzlení 1 a stejně to kouzlo seslal, tak to dotyčného PJje asi začalo s... štvát.


hele, ale tohle je tak jako bylo fajn oddělit oficiální věci daných pravidel od námětů či fixů některých skupin či testerů.

protože pak vznikají poplašné a nepravdivé zprávy, kdy na základě nějakých betatesterů píše sirien:
sirien píše:
DrD komunita se k tomu vrací na d10?


Tomu, že to někde na Discordu někdo napíše, říkáš DrD komunita. To je trochu předčastné vyjádření ne? Asi jako bys Šamanovo Fate označil za "nové trendy Fate komunity" ;)
15.10.2020 11:57 - sirien
Lethrendis píše:
a já ti teď píšu, že mi to přijde logické i v případě těchto dovedností. Viz to plavání.

Plavání je excelentní příklad pro to, aby ses s ním střelil do nohy.

Ve starších hrách (fantasy / pseudohistorie) se kdysi řešily věci jako jestli hrdina umí plavat (Tuším, že to je ještě v oDrD?) nebo číst. Ostatně všichni víme, že historicky ani jedno nebyly běžné dovednosti a to dokonce ani tam, kde by to člověk "očekával" (šlechta dlouho nebyla zcela gramotná, námořníci neuměli plavat) a ty hry se to snažily nějak reflektovat (...proč by bylo na dlouhé povídání o historii designu).

Následně se od toho vcelku v tichosti, ale velmi jednoznačně ve velkém ustoupilo. Dnešní hry tyto otázky buď neřeší vůbec, nebo explicitně píší, že se předpokládá, že hrdinové umí plavat popř. číst. (Některé hry dávají neschopnost jednoho nebo druhého jako volitelnou nevýhodu, ale to je tak všechno.) Důvodem je, že jakkoliv historicky a smysluplně a realisticky a nevim co to působí, tak herně to je mechanika na tužku která jen jebe do ucha - hráče to buď frustruje nebo to GMovi hází vidle do přípravy/vedení hry.

Výjimky z tohoto pravidla existují, ale jsou velmi specifické a věc má zpravidla nějaký hlubší žánrový důvod a designový záměr, který ta věc přímo vystihuje. Plavání je občas odraz survival důrazu v OSR (v tom případě ale dobrodružství často obsahují vodu, aby se věc projevila). Absenci čtení si vybavuju cíleně implementovanou jen v Engel, kde to má ale fakt velkou váhu a význam v settingu a herních tématech.


efram píše:
ale pořád je v DnD automatický neúspěch při hodu 1

Ne neni. Nat-1 a Nat-20 fungují jen v boji, resp. specificky při hodu na Útok, nikoliv v Ověřeních vlastnosti/dovednosti a dokonce ani v Záchranách (se specifickou výjimkou Záchrany před smrtí).

Vzhledem k tomu, že se tu bavíme o implementaci dovedností...


Lethrendis píše:
že si někdo houserulem vkládá možnost kritičáku do hodů, které by měla postava zvládnout i s prstem v nose, dokládá

Jeden člověk nedokládá nic moc. Pokud takových je víc, tak to ukazuje, že systém nebyl zrovna moc dobře odladěnej pro své publikum.
15.10.2020 12:03 - Tarfill
Jerson píše:
Když je nevyrazí na první pokus, co dál?

S nadsázkou řečeno, myslim, že se najde několik pyromanů, co mají u sebe láhev oleje a shodou okolností si hned vedle dveří udělají táborák a ty dveře prostě nechtěně zapálí. A proti ohni je i uzamykací kouzlo "Hoddor" prostě krátké... ;-)
15.10.2020 12:07 - Lethrendis
Ehm, k tomu plavání/čtení - nemyslím si. V DrD to byla volitelná dovednost, někdo jí měl, někdo ne. Přišlo mi to tam funkční, hráli jsme to podle toho a nebyly s tím nikdy problémy. V DrH nevím, jak to je. Možná je tam nějaká souhrnná dovednost typu Atletika, nevím. Každopádně z ničeho, co tu zaznělo, mi nevychází, že by měly postavy v DrH plavat automaticky.

Naopak - i pokud by k tomu pravidla zcela mlčela, pak bych se docela divil a hráčů se na ptal. "Ten tvůj kroll/obr válečník prezentovaný jako divoch, fakt umí číst psát?" A tak podobně. Předpokládat, že jsou na tom postavy i v dovednostech mimo povolání stejně, mi nepřijde jako logické ani správné.
15.10.2020 12:10 - LokiB
sirien píše:
Pokud takových je víc, tak to ukazuje, že systém nebyl zrovna moc dobře odladěnej pro své publikum.


To podle všeho, co jsem v pravidlech, skutečně nebyl.
Důvode je imo ten, že publikum DH je tak roztříštěné, nijak homogenní, jak sám často říkáš, že to odladit něco "pro publikum" ... prostě technicky nejde.

Někdo z publika bude rád, že tam automatický úspěch je, někdo rád nebude. Jak to chceš odladit pro oba? :)
15.10.2020 12:12 - sirien
Lethrendis píše:
někdo jí měl, někdo ne

...a většina lidí na to vůbec nehrála (stejně jako na hromadu dalších WTF DrD subsystémů, jako třeba tabulky s rychlostí pohybu).

To, že se hráče zeptáš a hráč si rozhodne, rozhodně NENÍ to, o čem se tu bavíme. (Stejně tak to jak by něco řešil někdo konkrétní z nás není to, o čem se tu bavíme.)
15.10.2020 12:14 - sirien
LokiB píše:
Jak to chceš odladit pro oba?

Tim že nadesignuju systém tak aby vycházel vstříc motivům za požadavkem. Nebo explicitně popsaným volitelným pravidlem s popisem důsledků jeho používání.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.29495191574097 secREMOTE_IP: 34.234.207.100