Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
19.1.2019 10:21 - Log 1=0
LokiB: Jerson v jednom z těch settingů hrál. A problém "jak se musí změnit setting povídky, aby se v něm dalo hrát" mi přijde trochu mimoběžný s tímhle. Resp. možná si v povídce můžeš dovolit ještě o něco méně reality, protože máš kontrolu nad tím, co vlastně čtenář uvidí.
19.1.2019 10:23 - LokiB
Jerson: to mluvíme o tom Asimovově Ani sami bohové? pardon, ale je to někdy trochu nepřehledné, co kdo čím myslí, tak jsem to třeba špatně pochopil.
19.1.2019 10:30 - malkav
LogiB: Ano, nejsme ve-při :) Taky se nic nesnažím definovat, ani to není moje ambice. Jen poukazuji na dvě složky, stejně jako ty, jestli jsem tě tedy dobře pochopil.
Spíš bych vyzdvihl tu mou poslední otázku, jestli poutavý svět a příběh tvoří víc realističnost nebo ty fantasy a sci-fi prvky (jako třeba u SW). Já se kloním spíš k tomu druhému, aniž bych tím chtěl říct, že to první se dá úplně opominout (imho nedá, protože je to pro nás tak nějak přirozené).
19.1.2019 12:53 - Jezus
efram píše:
není jedno zda je to "baterie", krystal nebo jiná best of věcička s neskutečným potenciálem ? :)

Pokud se bavíme o fyzice, tak více méně je. I když "přírodní" krystal dává možnost nutnosti vysvětlení uniknout - "není to věc vyrobená člověkem, takže nemusíme úplně vysvětlovat, proč popírá fyziku/ je to anomálie, subatomární singularita vetkaná do struktury krystalu/komprimovaný mikrovesmír vypadající jako krystal/ struktura ze vzácného prvku kvantově provázaná se strukturou vesmíru, takže energii ve skutečnosti čerpá z univerza"...
A hlavně, to, že je to krystal, který nelze vyrobit, omezí jeho rozšíření, protože je hodně vzácný. Takže máš věc s velkým potenciálem, která je ale hodně vzácná, což ti pomáhá udržovat jakousi rovnováhu ve světě (krystaly nepohání kde co...).
19.1.2019 12:57 - Jezus
Šaman píše:
Ok, sice se mi to moc nezdá, ale nehodlám rozporovat realm, který sleduju jen velmi pasivně.

Fair enough. Já mimochodem taky nepatřím k velkým fandům, ale vadí mi spíš scénáře a "nevyužitý potenciál" Jediů vs. Sithů, než světelné meče... Nicméně mám pocit, že Obi-Wan se před posledním úderem Vadera jakoby "vzdá", zdvihne meč a hlavně se soustředí. To mi příjde jako vědomé splynutí se Sílou.
19.1.2019 13:12 - Jerson
LokiB píše:
to mluvíme o tom Asimovově Ani sami bohové?

To mluvím o svém Plochém světě, ve kterém jsou tvorové ještě o něco vzdálenější lidem než v Ani sami bohové.

malkav píše:
Spíš bych vyzdvihl tu mou poslední otázku, jestli poutavý svět a příběh tvoří víc realističnost nebo ty fantasy a sci-fi prvky (jako třeba u SW).

Příběh je příběh, to jaké složky jsou v něm přítomny určuje spíše žánr (tedy žánr je určen tím, zda jsou v příběhu fantasy nebo sci-fi prvky), nicméně ten samý příběh. stejně zajímavý a zábavný se může odehrávat v různých žánrech a být obdobně zajímavý. Ostatně zrovna pro SW existuje docela dost shiftů do pseudoWW2 settingu.
Mimochodem nejsem sám, kdo si té zjevné podobnosti všiml, a referencí v SW na WW2 je fakt moc.
19.1.2019 13:54 - malkav
Jerson: Ale vždyť ty neodpovídáš na tu otázku, jen stále rozvádíš teorie o inspiraci nějakým podkladem. Tak to naprosto navléknu na ty SW - je na nich poutavá více ta vazba na WW2, nebo to jakési tajmeno a sci-fi?

Pokud bych to chtěl převést na jiné dílo, které bylo nejspíš ovlivněno autorovým vnímáním reálného světa - Je Tolkienův svět poutavý kvůli určité inspiraci WW, nebo kvůli fantasii, kterou probouzí?
19.1.2019 14:02 - LokiB
malkav: otázka je, proč do toho zapojuješ hledisko poutavosti. Poutavost se silně subjektivní. Zatímco zmiňovaná inspirace "reálným světem" i v dílech, které se svým smyslem "vzdalují" od našeho světa, je spíš objektivní hledisko :)

Jerson píše:
To mluvím o svém Plochém světě, ve kterém jsou tvorové ještě o něco vzdálenější lidem než v Ani sami bohové.


Ok, tak to pak bylo z mé strany nepochopeno, o čem je řeč.
I tak ale mezi povídkou a settingem stále přijde rozdíl, což byla moje původní myšlenka, i když to sdílí stejný "svět". Věci, které fungují v povídce, nemusí fungovat ve hře a naopak.

Šaman píše:
Jasně, první film je převyprávěný Kurosawa, tedy samurajský román.


pro mnoho lidí je to stále převyprávěna běžná pohádka o princezně, zlém usurpátorovi a odporu proti němu. Klidně bys to mohl navázat na mnoho jiných příběhů :) Každý v tom vidí to, co chce.
19.1.2019 14:10 - sirien
malkav píše:
Je Tolkienův svět poutavý kvůli určité inspiraci WW

Todle mě začíná poněkud unavovat, nic ve zlym.

Není a Tolkien sám to X-krát popřel, jde o výmysl literárních kvasiintelektuálů co pitvaj díla aby vypadali, že jim rozuměj.

Tolkien do svého díla vložil určité osobní zážitky a zkušenosti mimo jiné i z války, samozřejmě (např. Colville nedávno narazil na onu paralelu mezi hobity a Tolkienovými přáteli z mládí - paralelu která asi nebude prázdná, ale Colville jí IMO taky přetáh přes rozumnou míru), ale tyto tam jsou velmi nepřímo a jeho dílo je mnohem víc inspirované severskou, keltskou, staroanglickou a irskou mytologií stejně jako křesťanstvím. Nějaká válka je daleko, daleko za těmito zdroji a ve skutečnosti je její vliv tak nepřímý, že bez Tolkiena samotného bude nejspíš nemožné rozlišit kde skutečně o takovou inspiraci jde a kde si to jen někdo cucá naprázdno z prstu.
19.1.2019 14:14 - Log 1=0
Malkav: Jerson skutečně neodpovídá, protože ta otázka nedává moc smysl. Fantastické prvky jsou na pohled poutavější. Ale bez zasazení do uchopitelného rámce se rozpliznou a poutavé být přestanou. Ptáš se, jestli je důležitější šroub nebo matice.
19.1.2019 14:20 - LokiB
sirien píše:
Není a Tolkien sám to X-krát popřel, jde o výmysl literárních kvasiintelektuálů co pitvaj díla aby vypadali, že jim rozuměj.


Zas jako brát autorovo vyjádření takhle vážně, to mi úplně neprůstřelné nepřijde. No tak to tvrdil. Třeba nechtěl, aby to tak bylo bráno, třeba to vytěsnil.
Jasně, v té předmluvě jsme to asi četli všichni, ale co se důkazů týče, měl jsem za to, že většinou požaduješ vyšší standard :)
19.1.2019 14:20 - sirien
Log: Šroub.

Dost špatný přirovnání.
19.1.2019 14:24 - sirien
LokiB píše:
co se důkazů týče, měl jsem za to, že většinou požaduješ vyšší standard :)

ne, při "analýze" literatury (filmu, hudby...) obvykle hodnotím autorovo tvrzení velmi vážně (není-li rozporováno něčím velmi věcným a hmatatelným nebo není-li autor sám se sebou v rozporu - jako třeba věčně JKR nebo Lucas). Rozhodně vážnějc než názory "literárních učenců" (kteří si u mě stojí asi na úrovni běžných filmových kritiků).
19.1.2019 14:25 - LokiB
+1 šroub ;)
19.1.2019 14:29 - LokiB
Srovnání s WWII asi není jen věc literárních učenců, i když s nimi se JRRT asi střetával víc než s běžnými čtenáři. To prostě v takovém roce 1953 napadne každého.
Mně vždycky přišlo, že JRRT to fakt prudilo, tak se proti tomu vehementně ohrazoval, ale moc vážně jsem to jeho vyjádření nebral. Ok, když se začne spekulovat o Prstenu jako o atomové bombě, tak to už je mimo mísu.
No nic, konec literární teorie za mě.
19.1.2019 14:29 - malkav
Log 1=0: Ale však o pár příspěvků výše píšu, že reálné prvky jsou neopomenutelné, protože jsou pro nás přirozené. Co se tu snažím naznačit je to, že i když je jasně přítomný realistický základ, tak kouzlo většinou tkví mimo tyto reálné základy.

Nadpřirozené prvky jako třeba magie, nebo to, že postavy jdou mnohdy do mnohem šílenějších akcí, než do kterých by šli skuteční lidé. Vždyť i to postapo je plné fantasie a smyšlenek. Vyjměte ze svého hraní vše, co nemá skálopevnou oporu v reálných situacích ... kolik hráčů se bude v takové hře bavit?
19.1.2019 14:43 - Log 1=0
malkav píše:
Vyjměte ze svého hraní vše, co nemá skálopevnou oporu v reálných situacích ... kolik hráčů se bude v takové hře bavit?

1) Co jsou reálné situace? Viz ten chlápek, co bojoval ve WWII lukem a mečem.
2) I když odpovím, že nikdo, nevidím, v čem by to bylo relevantní v téhle diskusi. Nikdo to tu nenavrhuje, ani Jerson.
19.1.2019 16:19 - Gurney
...definitivně šroub

Jerson píše:
K tomu mám jednu poznámku, kterou jsem četl v různých zdrojích, třeba v knížkách pro fantasy malíře. Tvůrce fantasy a sci-fi věcí by měl vědět, jak vypadají a hlavně fungují reálně věci, aby mohl přemýšlet o tom, jak budou fungovat a tím i vypadat věci nereálné, ale "dobré" - tedy uvěřitelné. Samozřejmě že to nemusí domýšlet do posledního detailu, stačí jen o jednu úroveň níž, než uvidí divák - občas doslova, pokud divák uvidí fantasy tvora, ilustrátor musí vědět, jak fungují jeho kosti a svaly.
...
To také znamená, že realita dokáže odpovědět i na otázku, zda by upíři měli něco neměli city, zda by se vůbec chovali jako zuřivé nestvůry, případně co by bylo třeba dodat nebo obrat, aby se takovým způsobem chovat mohli.

Rada dobrá (byť tedy že "dobré = uvěřitelné + všechny ty významy, které tomu slovu dáváš, aniž bys to vysvětloval" je imo brutálně technokratický a dost omezený přístup, ale o tom dřív přesvědčím solidní železobetonovou zeď), ale nevidím, jak to vede k závěru, že realita to dokáže řešit. Taky myslím že úplně nedoceňuješ, že ilustrace k hard SF bude vypadat dost jinak než ilustrace ke science fantasy a když nevezmeš v potaz žánr, tak ani nemůžeš hodnotit tu svoji uvěřitelnost/smysluplnost.

Jerson píše:
Zrovna SW jsou setting, který se strašně moc drží reality, jen je převléká do jiného kabátku. Zbraně jsou převzaté z WW2 prakticky úplně, jen místo projektilů střílí plazmu. Vesmír je převlečená atmosféra planety. Malé lodě manévrují jako druhoválečné stíhačky, velké lodě jsou mix mezi křižníky, ponorkami a vzducholoděmi. Různé "planety" jsou jen lokace o rozměrech v řádu desítek až stovek km čtverečních na jedné skutečné planetě. Politika funguje zcela normálním západním způsobem. Souboje světelnými meči jsou souboje normálními meči ve stylu idealizované katany. A cestování nadsvětelnou rychlostí je jen filmová zkratka pro logistiku na delší vzdálenosti v rámci jedné planety, prostě přesun, který zabere několik málo dní.

Moje poklona Jarikovi (?), takhle ti podat totální fantasy jako Star Wars, abys to přijal a byl chopen v tom hrát, by mě fakt nenapadlo. Vůbec mu tu snahu nechci podrývat jakýmkoli komentářem, který by to rozporoval.

Log 1=0 píše:
Pokud je ta stupnice logaritmická, tak nejspíš jo.
Jinak silně pochybuji, že by se svět poskládaný s různých kulturních a popkulturních prvků měl šanci polovičce jen přiblížit. A popravdě, ani ten plochosvět není to nejdivnější, co se dá vymyslet.

Tak ona je hlavně pitomost seřadit si všechny příběhy od nejblizších po nejzvdálenějších realitě. Co je "realističtější" ? Drama o válečných veteránech, s postavami a vztahy převzatými ze skutečnosti, jen v anime stylizaci a v prostředí, kde se válka vede s parními power armory a elektrifikovanými megameči nebo militaristické gunporno plné hláškujících hrdinů, kteří zachrání Prezidenta, Ameriku (tj i celý svět), nakopou zadky Bad guys, a přitom se tam za celou dobu neobjeví jediná SF technologie nebo neproveditelná akce?

A kupodivu máš lidi, kteří zvládnou na jedné straně to druhé, zvládnou klidně i svět tvořený kruhy, ale prostě nezvládnou to první.
19.1.2019 16:23 - Jerson
malkav píše:
Ale vždyť ty neodpovídáš na tu otázku, jen stále rozvádíš teorie o inspiraci nějakým podkladem. Tak to naprosto navléknu na ty SW - je na nich poutavá více ta vazba na WW2, nebo to jakési tajmeno a sci-fi?

Ano. :-) Tedy - ty dvě možnosti můžou platit současně, nebo pro různé lidi jedna či druhá z nich, ale navzájem se nevylučují.

Já jsem schopný SW skousnout, protože v tom vidím Druhoválečný svět v kosmických kulisách, zatímco tajemno tam pro mě není žádné a sci-fi zrovna tak. Ale pro někoho to může být přizažlivé právě proto, že to je příběh ve spaceoperních kulisách a nikoliv příběh v druhoválečných kulisách.

malkav píše:
Co se tu snažím naznačit je to, že i když je jasně přítomný realistický základ, tak kouzlo většinou tkví mimo tyto reálné základy.

Když jsem koukal na Solo, tak jsem si říkal, zda by ten příběh fungoval v normálních pozemských kulisách 40. let. A fungoval by celkem v pohodě, i když nestojí za to převádět ho. Takže ano, pro řadu lidí jsou SW přitažlivé právě kvůli těm spaceoperním kulisám. Ale mají je rádi i lidé, kteří nemusí sci-fi a příběhy s kosmickými loděli, což podle mě ukazuje, že tyto prvky nejsou až tak zásadní, a jsou to právě jen cool kulisy.

LokiB píše:
I tak ale mezi povídkou a settingem stále přijde rozdíl, což byla moje původní myšlenka, i když to sdílí stejný "svět". Věci, které fungují v povídce, nemusí fungovat ve hře a naopak.

To je pravda, proto píšu jen povídky, které jsem předtím hrál v RPG světě. Což je na nich poznat, protože to nejsou dějově moc vybroušené povídky, ale prostě trochu čtivější zápis ze hry.
A dělám to naopak - když čtu nějakou povídku nebo knížku, tak uvažuju nad tím, jak by takové scény a příběh fungovaly v RPG. Občas zjistím, že nefungovaly.

malkav píše:
Nadpřirozené prvky jako třeba magie, nebo to, že postavy jdou mnohdy do mnohem šílenějších akcí, než do kterých by šli skuteční lidé.

Poté, co jsem si přečetl, do čeho byli schopní jít skuteční lidé a hlavně co zvládli, tak si říkám, že tomu bych ve filmu nebo hře ani nevěřil :-)
19.1.2019 16:30 - Jerson
Gurney píše:
"dobré = uvěřitelné

Doufám že jsi neminul tu pasáž, kdy píšu, že tohle navrhují lidé - profesionální ilustrátoři, který radí začínajícím ilustrátorům. Ne že by to platidlo doslova, ale uvěřitelností designu se nedá nic zkazit - jen to ve spojení s některými cool prvky je náročnější.

Gurney píše:
Moje poklona Jarikovi (?), takhle ti podat totální fantasy jako Star Wars, abys to přijal a byl chopen v tom hrát, by mě fakt nenapadlo. Vůbec mu tu snahu nechci podrývat jakýmkoli komentářem, který by to rozporoval.

Proč myslíš, že mi to podal Jarik? Tenhle názor na mám někdy od roku 2005 a došel jsem k němu sám. Kromě toho tohle vysvětlení nemá vliv na mou schopnost v tom settingu hrát - tedy i když jsem takhle SW viděl, tak jsem si myslel, že by mě hra v nich nebavila, protože jsem nevěděl, co bych hrál za postavu. Jarik má zásluhu za to, že mi udělal postavu droida.

Gurney píše:
Tak ona je hlavně pitomost seřadit si všechny příběhy od nejblizších po nejzvdálenějších realitě.

Log tu stupnici nevymyslel, s ní přišel Efram, takže ji používáme jen pro odpovědi. A ona se ta stupnice kreslí špatně, protože je celkem jasný nejbližší a nejvzdálenější bod, ale jsou to spíše protilehlé strany čtverce, nebo ještě lépe dva póly koule - a mezi nimi je obrovské množství možností, které se navzájem obtížně porovnávají.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.29954195022583 secREMOTE_IP: 3.234.214.179