Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

efram píše:
domnívám se, že to jak je na obrázku nakreslena, umožňuje vhodný úchop právě pro manipulaci a gesta, která jsou s hůlkou vykonávána.

No a zdejší diskuse je o tom, jestli někomu přijde, že by se pro ten (magicko-válečný) setting (nebo i z něčího pohledu obecně) nehodil spíše jiný tvar hůlky, z jakého důvodu, a že by to malíř mohl třeba příště zohlednit.

Eefram píše:
domnívám se, že to jak je na obrázku nakreslena, umožňuje vhodný úchop právě pro manipulaci a gesta, která jsou s hůlkou vykonávána.
Ale hůlkou se přece nevykonávají nějaká gesta, hůlkou se přece míří, aby se tím směrovala mystická energie, to nevíš?

Ne vážně, ty tu píšeš, že nemáme pravdu, protože magie přece funguje jinak. Je to absurdní, a nechápu, proč tak činíš.

efram: tak já to řešil třeba v #537 a někteří další se vyjadřovali k podobným věcem.

Log 1=0 píše:
Ale hůlkou se přece nevykonávají nějaká gesta, hůlkou se přece míří, aby se tím směrovala mystická energie, to nevíš?

ty nevíš, že energie se zaciluje pudově právě sekvencí gest a jemných tahů ?

jak kde, jak kdy a jak co ... a tom je tato diskuse.
S přesvědčením "hůlka se používá jen a pouze tak a tak" si tuto diskusi opravdu neužiješ

Netvrdil jsem že se používá jen tak (jsem naopak pro nevyhraněné použití), tvrdím, že přisuzovat ji pistolový uchop........

Je dobré si povšimnout, že ta hůlka se také využívá jako jediné madlo u otevřeného stroje létajícího vysokou rychlostí. Na něm bude pevný úchop dost zásadní.

Zpětný ráz z úvah můžeme zcela vynechat. Vrtačka žádný zpětný ráz nemá (i když se na ni musí tlačit), na pátku se ani tlačit nemusí, stříkací pistole se cílového objektu ani nedotýká, a všechny mají rukojeť v přibližné kolmém nebo částečně šikmém směru ke směru použití, už asi sto let. V době probíraného settingu mě nenapadá žádný předmět, který by se běžně používal se stejným držením v dlani, jako se používá magická hůlka. Kordy a podobné zbraně se v té době používaly už jen ke sportovnímu šermu.

Z naznačených informací také vyplývá, že v tomto settingu bojují ženy podobně často jako muži a dost možná srovnatelně s muži v reálném světě.

Jerson píše:
V době probíraného settingu mě nenapadá žádný předmět, který by se běžně používal se stejným držením v dlani, jako se používá magická hůlka.
Magické hůlky dle obrázků v tomto settingu používají i medici - tedy za příklad "nepistolových" nástrojů by se daly např. použít injekční stříkačky, skalpely apod. Tady to vypadá, že hůlka je nějaký univerzální nástroj a až vložené médium mu dává určitou funkci. Mimochodem i v době WW2 se objevují klasické chladné zbraně (zejména nože a polní lopatky), jen je jejich používání upozaděno střelnými.

Paradox je, že tu "dělostřeleckou hůl", nebo co je to za bazmek, nepovažuješ za nelogickou, ale zrovna dlaňový úchop (nebo úchop mezi prsty) u hůlky tě tak dráždí.

Jerson píše:
V době probíraného settingu mě nenapadá žádný předmět, který by se běžně používal se stejným držením v dlani, jako se používá magická hůlka.

šroubovák? dláto, tágo na billiár, hrábě, tenisová či pingpongová raketa, ukazovátko, prachovka, paličky na bicí, atd atd atd
Nebo jsem špatně pochopil, jak to myslíš.

To jsi opravdu špatně pochopil.

Píše:
dláto
Ty normálně držíš magickou hůlku v ruce a biješ do ní kladivem?

Colombo: a četl jsi, co psal Jerson?

Píše:
žádný předmět, který by se běžně používal se stejným držením v dlani

Nepsal, že by se používal stejně, ale používal se se stejným držením ... což je dost zásadní rozdíl. Tvůj argument tak nemá smysl, v souvislosti s tím, o čem byla řeč.

Loki, chtěl jsem hledat obrázky úchopu jednotlivých tebou vyjmenovaných předmětů, abych ti ukázaly že se každý z nich drží úplně jinak, a snad jen paličky na bicí v jednom styku držení se trochu podobají držení magické hůlky (a ty jediné jsem v ruce nedržel), ke pak mi došlo, že pokud mezi držením těchto věcí nevidíš zásadní rozdíly, tak žádné obrázky k vysvětlení nepomůžou. Ostatně je možné, že ty sám všechny tyto předměty při použití držíš stejně.

Každopádně až příště pojedeme na Dálavu, vezmeme pár těchto předmětů a můžeme si to předvést - dostaneš do ruky hrábě, pak ti je vyměním za dláto a předvedeš mi použití, aniž bys změnil úchop.

malkav píše:
Magické hůlky dle obrázků v tomto settingu používají i medici - tedy za příklad "nepistolových" nástrojů by se daly např. použít injekční stříkačky, skalpely apod. Tady to vypadá, že hůlka je nějaký univerzální nástroj a až vložené médium mu dává určitou funkci.
Toho jsem si všiml a nevidím problém - viděl jsi někdy, tak vypadají teploměry na bezdotykové měření lidského těla, injektory na opakované použití se zásobníkem, nebo třeba sešívací pistole?

S noži a polními lopatkami nemám problém, ty se drží jinak než hůlky a používají se po stovky až tisíce let. Jak to má souviset?

A mohl sis všimnout, že vůbec neřeším logiku nebo nelogičnost předmětů, ale nelogičnost tvaru a z něj plynoucího úchopu takového předmětu. Když by tu hůl držela za spodní konec nad hlavou, tak bych se ozval.

Jerson: jj, já jsem nakonec pochopil, že TEBE nenapadá žádný předmět, který by se při používání držel stejně. To neznamená, že takový není, jen, že ty je buď nepoužíváš, nebo je držíš jinak, než když držíš a používáš magickou hůlku. To je za mě ok.

Jerson píše:
Toho jsem si všiml a nevidím problém - viděl jsi někdy, tak vypadají teploměry na bezdotykové měření lidského těla, injektory na opakované použití se zásobníkem, nebo třeba sešívací pistole?
Viděl. Jak moc byly používané za WW2? Opravdu nevím, kdy došlo k masivnímu rozšíření injektorů a bezdotykové teploměry.

Asi tak moc jako kouzelnické hůlky.
Moje otázka zní, proč by někdo vyráběl kouzelnickou hůlku, která se bude držet a používat jinak, než se drží a používají jiné předměty obvykle v té době, když její podoba zřejmě není nijak striktně daná?

Jerson: ale přeci ta odpověď už tu vícekrát zazněla ... vyráběl by je tak v případě, že by pro jejich konkrétní použití byla tato podoba výhodnější. Jestli si podobně jako efram nedokážeš představit, že by tomu tak mohlo být, nedá se svítit.

Vycházím z toho, že výrobci hůlek vědí co dělají a skutečně tvar hůlky bude odpovídat potřebám jejího použití. Jestliže bude potřebný pohyb s hůlkou podobný mávání dirigenta, pak nebude mít pistolový úchyt. Jestliže bude použití hůlky podobné střelbě z pistole, bude mít pistolový úchyt.

Prosím, jak se liší držení šroubováku a kouzelnické hůlky, o které je celá tahle diskuze? Já jsem asi debil, ale ten rozdíl nikde nevidím.

Jerson píše:
Moje otázka zní, proč by někdo vyráběl kouzelnickou hůlku, která se bude držet a používat jinak, než se drží a používají jiné předměty obvykle v té době, když její podoba zřejmě není nijak striktně daná?

Tahle otázka nedává smysl v kontextu, v jakém ji kladeš.


Opakuji, že WW2 je doba, kdy se ergonomie teprve rodí. Věci se ještě nedesignují tak, aby se dobře používaly, lidé se takhle teprve učí přemýšlet na sofistikované technice.

A v masové výrobě se stále jede myšlenka že:
* je potřeba lidi přízpůsobovat technice, (ve smyslu vybírat takové lidi, kteří jsou vhodní pro práci s příslušnými nástroji), a ty vhodné pak vycvičit používat vyvinuté postupy
* a že design vychází z historické zkušenosti tam kde je, a půjčuje si historické zkušenosti z příbuzných oborů (občas fatálně chybně), tam kde jde o obor nový

Tvoje úvaha o tom, že hůlky ve WW2 budou mít podobný tvar jako pistole, bude fungovat pouze tehdy, pokud budou splněny dva nevyřčené předpoklady:
* že jsou hůlky relativně nová věc, která se používá podobně jako pistole a proto doboví technici sáhli po pistoli, jako po vhodném vzoru pro design.
* že jsou hůlky věc stará, ale díky způsobu používání prošly podobným nebo alespoň konvergujícím historickým vývojem jako pistole


Bez naplnění jednoho z těhle dvou předpokladů budou mít v době WW2 hůlky klidně totálně debilní a nepraktický tvar, nejspíš determinovaný do značné míry tím, jak hůlky vyrábět co nejlevnější a nejspolehlivější, nebo opsaný z jiného oboru a vojáci budou trávit hodiny a hodiny na cvičišti drillováním toho, jak se takový debilní tvar naučit používat.

To je realistický a uvěřitelný dobový mindset.

A pochopitelně v armádních věcech bude zásadně rozhodovat i cena ... bude-li cena hůlky s pistolovým držením z jakéhokoli důvodu 5x vyšší, než standardní hůlky, tak i kdyby byla výhodnější na používání, spíše se neprosadí.