Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
11.2.2019 10:44 - York
Jerson píše:
Viděl jsi někdy, že bych někomu řekl "Ovládání ohně myslí nemůže fungovat, takže magie ve tvém světě je blbost"?


Napojení kovové antény na nervovou soustavu, aniž by si toho dotyčný všiml, a abys tím dokázal ovládat nejen jeho pohyby, ale i myšlení, je blbost - na to bys potřeboval funkční programovatelné nanoboty, což je asi tak milión světelných let mimo dosah tehdejší technologie.

Jinými slovy, měříš dvojím metrem.


edit: A pointa je, že je ještě větší blbost nepoužít takovej nápad jen proto, že to je reálně blbost ;)
11.2.2019 10:46 - Log 1=0
Yorku, ty jsi opilý?
11.2.2019 10:49 - York
Log 1=0 píše:
Yorku, ty jsi opilý?


Vždycky.
11.2.2019 10:51 - Log 1=0
Ne, teď vážně, o co ti jde v tom komentáři? Nedává mi smysl a ten EDIT to nevylepšuje.
11.2.2019 10:53 - Jerson
Yorku, pořád nevidím ten druhý metr, kterým mám měřit.
Doufám že sis povšiml, že když něco kritizuju, tak také píšu co konkrétně mi vadí, proč mi to vadí a jak bych to změnil. U všech výtek, které k cizím výtvorům píšu, jsem toho schopen, a relativně často to i dělám - nebo píšu jak by to šlo udělat.

Ovládání lidí pomocí kovu vpraveného do těla je reálně nejspíš blbost - z mého pohledu na stejné úrovni jako udržování fungujícího nemrtvého těla po staletí pomocí pití krve živých lidí. Budu rád, když mi po této kritice navrhneš fungující řešení.
11.2.2019 10:56 - Jerson
Jeden krok jinam - Jarik našel skvělý přehled domů, vnější pohled, půdorys s popisem, občas detail nějakého prvku. Není to fantasy, ale se svým přístupem inspirace v realitě i pro fantasy pseudostředověk bych tyto stavby použil buď přímo, nebo alespoň jako inspiraci.
11.2.2019 11:13 - Kropy
Jersone chvála tobě a Jarikovi za nalezení. Hned ukládám a až bude příležitost tak využiji.
11.2.2019 11:23 - LokiB
Jerson: do záznamu ... diskuse ohledně Thalia vznikla na základě #358.

Moje chyba je, že jsem si špatně zapamatoval nebo vyložil tu část "což vymyslel jeden hráč, vložil to do hry, ..." (tedy, tys tam psal o hráčích 13-18 let, ale on to tam vložil jestli to správně chápu Jarik, což je jiná váhová, eh, věková, kategorie :))

Totiž, že to bylo uvedeno v kontextu realističnosti a uvěřitelnosti, mě asi zmátlo. Tu souvislost jsem tam neviděl a nevidím stále.
Ono to bylo spíše o myšlence, že jsou hráči ochotní a schopní vkládat do hry svoji invenci, kterou často načerpají z reálného světa (i když zde tedy spíše z wiki nebo jiného populárního zdroje, než že by byl Jarik expert na danou oblast, ne?).
A také o tom, že se našel někdo (hráčka), která "nahozený obsah" znala skutečně a mohla k němu něco doplnit dle znalosti z reálného života.

otázka 1: mohla by tu poznámku o snadnosti výroby nadhodit i hráčka, která by Berlínskou modř neznala a považovala za herní termín, a ROZHODLA se, že "její postava" dokáže snadno tuto protilátku vyrobit (aniž by měla o snadnosti výroby Berlínské modři ánung)?

Pak se to zamotalo tím, že šla kolem toho řeč o realističnosti a uvěřitelnosti ... protože té se to tolik netýká. Ovládání lidí Thaliem není realistické (ale je uvěřitelné v daném settingu).
A když se to pak začalo srovnávat s chalupama, které někomu nepřijdou dostatečně historicky věrné, vznikl z toho mišmaš, kde se lidé bavili mimoběžně. Protože u chalup jde o něco jiného ... někde vzal/vytvořil herní pomůcku (plánek), který je převážně ilustrační (a většina hráčů ho podle mě tak i chápe), a tvoje kritika směřovala k jeho "nepřesnostem oproti reálu" a možnosti, že to někomu kazí požitek ze hry.

Asi bych to celé bral jinak, kdybych si tvůj koment k chalupám v Kovářově dceři pamatoval ve stylu "hej, fajn plánek, jen teda BTW bacha, takhle různorodé střechy, to je podivný mišmaš a ulice mohly být tak a tak ;)"

Oproti tomu dojem z komentu byl spíše "hmm, ten plánek dost sucks, proč kreslíte nerealistické blbosti?" (podotýkám, že to je DOJEM, který z toho komentu ve mně zůstal, ne že takový přesně byl). a to je asi ten problém, že se to pak vrací jako bumerang.
11.2.2019 11:24 - York
Jerson píše:
Budu rád, když mi po této kritice navrhneš fungující řešení.


A kde ho podle tebe mám vzít? S technologií té doby prostě mind control není realistický a uvěřitelný. Jediné skutečně Jersonovsky pravověrné řešení tudíž je, na mind control se úplně vykašlat. Protože kdo by chtěl hrát ve světě, který není perfektně uvěřitelný?
11.2.2019 11:28 - Aegnor
LokiB píše:
Oproti tomu dojem z komentu byl spíše "hmm, ten plánek dost sucks, proč kreslíte nerealistické blbosti?" (podotýkám, že to je DOJEM, který z toho komentu ve mně zůstal, ne že takový přesně byl). a to je asi ten problém, že se to pak vrací jako bumerang.

Pod tohle se podepisuju. Měl jsem z komentáře podobný pocit.

LokiB píše:
někde vzal/vytvořil herní pomůcku (plánek), který je převážně ilustrační (a většina hráčů ho podle mě tak i chápe), a tvoje kritika směřovala k jeho "nepřesnostem oproti reálu" a možnosti, že to někomu kazí požitek ze hry.

Takhle, kdybych takové dobrodružství vedl já, tak hráči tento plánek neuvidí. Nějak popíšu vesnici, zmíním mlýn, kovárnu, hřbitov (dle pohledu na plánek), ale určitě ho nebudu ukazovat.
11.2.2019 11:44 - Jarik
LokiB
Ještě se mi nestalo, že by Jerson neměřil různým hráčům stejně -> měří všem stejně. Když přijdu s herním prvkem já, je to stejné jako když s ním přijde 13-letá holka. Protože:
a) nikde není psáno, že vím víc než ona
b) ta ha není o Jersonovi a mně, ale o všech účastnících

A u těch her Omegy je vážně moc hezké, že za skutečné se dá považovat až to co je napsáno. Občas je to napsáno nepřesně a pak je to i nepřesné v té hře. Navíc, každý z pisatelů píše jinak do hloubky (u různých detailů zvláště).

A Jerson nerozporuje nic, co nejde proti logice, která zatím byla nastolena.
Skoro bych i řekl, že jeho původní zápletka je teď trochu vláčena našimi nápady. Ale protože se snažíme "mrtvé větve" (to, co nás na hře 'zatím' nezaujalo) neřešit (ale necháváme je žít), tak se postupně dostáváme v nějakém jednom kmeni (jedné části příběhu) do koruny = k uzavření dané dějové linky.
11.2.2019 12:08 - LokiB
Jarik: všimni si ale, že já nevedu kruciátu proti Jersonovi a jeho způsobu vedení her či Omeze :)
reaguju spíše na jeho připomínky k hraní druhých, resp. kritice herních materiálů, povídek, atd., které produkjí jiní, a které mu nesedí. pak se přitom někdy dostaneme k příkladům z jeho hraní, pro srovnání. ale není to pro mě primární.

Aegnor: já zas plánky dělám rád ... když je čas. jednak to zabaví, druhak se nad tím dám přemýšlet a je i nějaký kontext, kterého se jak já, tak hráči mohou orientačně chytnout.

Pro ilustraci ... Třeba teď jsem si vzal jeden náčrtek tvrze a udělal z něj "poničenou verzi", kterou družina dostala po splnění jednoho úkolu do správy.
Teď budou muset asi tvrz hájit proti útoku vojenské jednotky, kterou vyprovokovali.
A ten náčrtek může sloužit jako podklad pro (moje) plánování útoku i (jejich) obrany.

otázkou je ... může být v reálném dobávání/reabování takto původní tvrz poničena? Těžko říc, asi bych dokázal najít argumenty pro a proti a kdyby se vyskytl hráč - stavitel, mohl by některé věci rozporovat.
Jestli bych ty poznámky pak bral v potaz při hře? Nevím. Asi v závislosti na tom, jak moc by měnily moji představu pro potřeby hry.

Dále pak ... bude můj plán útoku na tvrz reálný? Útočil by tak, jak vymyslím, cca dvacetičlenný oddíl se dvěma malými děly na tvrz hájenou čtyřmi rytíři? Nevím, zkušenost nemám. Bude to vadit, když to hráčům přijde ne úplně realistické? A budou to vůbec řešit? Podle mojí zkušenosti spíše ne. Ne, že by zbaštili všechno, ale chápou, že nejsme odborníci. Možná se kolem toho strhne teoretická debata (která zabere všechen herní čas :)), možná vůbec ne.



11.2.2019 12:13 - malkav
Jerson: Tu vesnici jako příklad používám proto, že jsi na ní definoval tvé výhrady a i ty sám jsi ji použil jako příklad zde, na kterém demonstruješ rozdíl v aplikaci reálných předloh do fantasy her.

Já se tu pozastavuji nad tím, že v jednom případě ti vadí (resp. uvádíš jako nedostatek) koncentrace neobvyklých prvků ve stavbě FANTASY vesnice, na druhé straně ti nevadí přisuzování fantaskních vlastností reálným prvkům. A hádám, že právě v tomto tu i někteří jiní shledávají právě ten dvojí metr.

Ač se ti to nemusí zdát, i já rád chápu věci a vidím nesrovnalosti a nedostatky. Jen se nad ně asi dokážu tak nějak povznést a ve fantasy světě potlačit, že některé věci prostě nesedí a mají funkční trhliny.
11.2.2019 12:44 - Log 1=0
Jestli dvojí metr spočívá v tom, že je jinak nahlíženo na cíleně vložený a do settingu zapracovaný fantastický prvek a nesrovnalost vzniklou z nedbalosti a nepozornosti, tak jsem za tento dvojí metr jen rád, protože je podmínkou pro to, aby fantasy vůbec fungovala.
11.2.2019 13:19 - malkav
Log 1=0: Nesrovnalost vzniklou z nedbalosti? Znáš konstrukční možnosti řemeslníků řekněme 14. nebo 15. století? Znáš pravidla pro stavbu roubenek a doškových střech? Mimochodem i Jerson píše, že jsou to možné, i když nejspíš raritní konstrukce, tedy jsou v některých případech možné. Ano, asi je jich nahromaděno hodně, to z pozice laika neumím posoudit, ale umím posoudit to, že mi to ve hře rozhodně nevadí ;)
11.2.2019 13:35 - Log 1=0
Zrovna tohle mi taky nevadí. Ale to, že to zrovna mně osobně nevadí, neznamená že je v pořádku mít to blbě, někomu jinému to vadit může.
Jasně, některé věci, co vadí Jersonovi, vadí asi opravdu jen jemu. Ale ne všechny.
Nedbalost tu ostatně nebyla míněna jako nějaké osobní selhání, klidně může zahrnovat i "nedostatek energie a času". To dovedu pochopit. Ale pak mi připadá nesmyslné vytýkat Jersonovi, že něčemu věnuje energii a čas, a tím mi je vlastně šetří.
11.2.2019 13:50 - Jerson
LokiB píše:
mohla by tu poznámku o snadnosti výroby nadhodit i hráčka, která by Berlínskou modř neznala a považovala za herní termín, a ROZHODLA se, že "její postava" dokáže snadno tuto protilátku vyrobit (aniž by měla o snadnosti výroby Berlínské modři ánung)?

Doteď mě nenapadlo podívat se, jak přesně se ta Berlínská modř vyrábí - a to jsem postavy nechal výrobu provádět v hotelovém pokoji. Přijde ti to jednoduché? Mně moc ne. Rozporoval bys výrobu v hotelovém pokoji, o kterou by se ve hře pokoušely postavy tvých spoluhráčů, když bys tohle všechno věděl? Já to neudělal.

York píše:
A kde ho podle tebe mám vzít? S technologií té doby prostě mind control není realistický a uvěřitelný. Jediné skutečně Jersonovsky pravověrné řešení tudíž je, na mind control se úplně vykašlat. Protože kdo by chtěl hrát ve světě, který není perfektně uvěřitelný?

Takže chceš jen trollit? Já někde napsal, že můj setting je čistě realistický? To že volně pleteš realističnost a uvěřitelnost spolu s tím, jaké je jediné pravověrné řešení ve mě vzbuzuje silný dojem, že mi jen chceš dokázat, že bych se neměl kriticky vyjadřovat k výtvorům jiných lidí.

LokiB píše:
Oproti tomu dojem z komentu byl spíše "hmm, ten plánek dost sucks, proč kreslíte nerealistické blbosti?"

Určitě víš, jak tohle vzniklo. Napřed byla přeložená verze, u které jsem kritizoval různé prvky, které nedávaly smysl a podle mě by hru pro nové hráče zbytečně komplikovaly (protože se hráči při představování potřebují chytat známých věcí, jiné záchytné body nemají). Sirien navrhnul lepší verzi, Maelik ji zapracoval. Jen na začátek dal mapku, kterou potenciální GM při hře téměř určitě ukáže hráčům, a která opět vypadá jako zvláštní shluk domů. Zejména pokud má dojít k úvodní bitce ve vesnici a nějakým přesunům po ní. Proto jsem vypsal věci, které považuju za neobvyklé - zde si dovolím podotknout, že jsem ani jednou nenapsal nic ve smyslu "je to blbost", takže vaše dojmy už zřejmě nedokážu víc ovlivnit.

Takže moje myšlenka je, když už nějakou mapku vesnice do toho dobrodružství dávat, tak je lepší vzít nějakou historickou a upravit, nebo třeba vzít nějakou současnou jako základ. Nic víc.

Jinak otázky, které kladeš pro svou tvrz, nevyžadují naše odpovědi, protože to není věc určená širší veřejnosti. Takhle od pohledu bych jen přidal hromady sutin a možná i trámů dovnitř i vně budov, svalené vnější zdi do vody (které bych tam dal i v případě, že je zevnitř uklidili, někam tu suť museli naházet, odvézt ji nebylo jak (nebo kameny naskládali na hromadu pro pozdější použití při opravách, to by bylo ještě lepší.

malkav píše:
v jednom případě ti vadí (resp. uvádíš jako nedostatek) koncentrace neobvyklých prvků ve stavbě FANTASY vesnice, na druhé straně ti nevadí přisuzování fantaskních vlastností reálným prvkům.

Ta vesnice je fantasy jen kvůli settingu, jinak je to normální vesnice. A pokud v tom settingu jezdí vozy tažené párem koní nebo volů a lidé chodí z baráků na pole nebo do lesa, tak pro ni platí stejné principy jako pro reálné vesnice, totiž cesty udělané tak, aby jimi vozy mohly projet a vytočit se na nich, a pěšiny, které se spojují a napojují na hlavní cestu.
Protože ona to možná je jen úvodní vesnice, ale to neznamená, že se postavy nemůžou dalších deset sezení držet v okolí, takže podivnosti vesnice budou postupně vyplývat na povrch.
11.2.2019 13:58 - York
Jerson píše:
To že volně pleteš realističnost a uvěřitelnost


Pokud chceš tvrdit, že tvoje řešení je uvěřitelné, tak ti říkám, že není. Máš to celý blbě a mind controll přes kovovou anténu napojenou na nervovou soustavu ve tvém světě nemá co dělat. Doufám, že se nad tím zamyslíš, a zrušíš to.

Je to takhle jasnější?


Jerson píše:
Takže chceš jen trollit?


Tvoje imunita proti humorné nadsázce mě asi nikdy nepřestane fascinovat ;-)

Podotýkám, že to, že je něco řečeno v nadsázce a s humorem, ještě neznamená, že to neříká něco vážného a podstatného.
11.2.2019 14:12 - Log 1=0
York píše:
Je to takhle jasnější?

Nevím jak Jersonovi, ale mně teda ne.
11.2.2019 14:16 - York
Jerson (pro jistotu bez ironie, nadsázky a podobných nefér triků): Mně se tvůj přístup k tvorbě světa a hraní líbí a dělám to v zásadě hodně podobně. Mrzí mě jen to, že se ti vůbec nedaří to sdělit, když někomu píšeš komentáře - obvykle místo toho vyznívají brutálně hnidopišsky.

Imho si toho ale jsi vědom a snažíš se s tím něco dělat, toho si cením.


Log 1=0 píše:
Nevím jak Jersonovi, ale mně teda ne.


Říká se tomu Jersonování. Je to už celkem zavedený terminus technicus.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24980807304382 secREMOTE_IP: 34.204.189.171