Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
12.2.2019 09:49 - Ugy
Zkusím tak nějak postupně, alespoň to jak jsem to pojal já když jsem to hrál.

Honosný dům - upřímně řečeno tohle jsem neřešil a ani moji hráči to nijak nekomentovali. V případě dotazu bych to vysvětlil tak, že rodina měla asi víc ovcí, či otec byl fakt schopný obchodník či tak. Primárně jsem to však vzal v kontextu běžného DnD světa, který je občas takovej mišmaš čehosi hlavně aby to vypadalo cool. V tomhle případě si myslim že velkej dům slouží jako dobrý tématický místo pro hororovější příběh.

Chování rodiny - Jo ta je prostě pomatená. Ohledně vyhlížení dobrodruhů v mlze to chápu tak že duše vědí že se dobrodruhové blíží a čekají. Ohledně toho že se někdo stará o dceru někdo ne. Tam jsem to bral jako docela vhodnou věc při hře protože jak říkáš tak to prostě vůbec nedávaá smysl. Duchové si něco pamatují něco ne jsou zmatení a tahle jejich zmatenost se skvěle přenesla na hráče právě proto že to nedávalo vůbec žádný smysl to jejich chování.

Iluze - Osobně jsem to bral tak že iluze není tak úplně iuze ale jakási "opravená realita" jak si ji pamatuje Helen před smrtí a do toho se v nejistých chvílích kdy postavy přistihnou duchy při lži promítnou vzpomínky duchů (doba mezi smrtí Helen a jejich) a nebo iluze dočasně selže a dobrodruzi uvídí opravdovou ruinu.

Směr posílání postav a vřesoviště- Vidíš tohle jsem vůbec neřešil v moji verzi jsem měl cestu vedoucí pod kopcem ze západu na východ a mapku s usedlostí sem k ni prostě přilepil z jihu. Tj ta cesta co je na mapce a míří na sever bylo pro mě automaticky jen příjezdová cesta dlouhá asi tak 15 metrů než se napojí na hlavní cestu. Tráva na vřesovišti, no to je pravda poznat že tam nebyli ovce tři měsíce ale dvacet let je dost problém? Cucky chlupů, vyloženě vydupaná místa a vyšlapané stezky. To jsou jen nápady co mě teď napadli.

Piliny a mokrá postel - Tady jsem se nesnažil logiku hledat vůbec chápu že pokud ten příběh budeš brát jakože všechny věci iluze musí nějak reálně zobrazovat věci, které se tam stali tak něco nedává smysl. Já k tomu automaticky přistupoval tak že některé věci v tom domě jsou prostě promítnuty duchy z útržků vzpomínek, něco je jejich podvědomí apod. Asi jako když ve filmu Inception najednou projede vlak po ulici jen proto, že jeden z těch architektů má nevyřízenej osobní problém (pokud si to dobře pamatuju).

Nemrtvý kněz - Musím se přiznat že tohle mi též vadilo a nedávalo moc smysl. Vzhledem k "volitelnosti" tohoto setkání jsem při obou hrách přeskočil.

Zbytek věcí jako kombinování způsobů nekromancie (balzamovaní a vycpávání) pokud vím tak balzamování je ošetření kůže a vytažení vnitřností aneb to co dělali s mumiema egypťani a vycpávání je prostě vycpávání. Nevidím moc důvod proč by to tělo po tom co z něj vytáhne vnitřnosti nemohl nacpat pylinama. Vzhledem k tomu že to těla stejně ještě počmárá dračíma runama či čímsi tak mi tohle nepřijde nijak zvláštní či mimo mísu ve fantasy settingu.
Vykopání hrobů - obě družiny se kterým jsem hrál Helen nepřesvědčili k životu, ale domluvili se s ní. Ona je odvedla k hrobům s tím že chce spočinout vedle své rodiny při pohřbívání spatřili kosti. Druhá varianta definitvního rozpadu iluze je zabití Helen. V případě toho že by došlo k situaci, že postavy Helen přesvědčí k životu asi bych to vyhodnotil jako třetí variantu. Její nemrtvá duše našla klid a iluzi zrušila.

Celkově k jsem k tomu při hraní přistupoval tak že ta iluze není jen iluze ale jakási "opravená realita" kterou udržuje Helen a duše ostatních do nich promítají své "vědomí". Tahle realita se probere když se probere helen a defakto se zrestartuje. Prostě jsem to bral jako kletbu která nemusí dávat úplně smysl a právě to že to nedávalo smysl se opravdu při hraní ukázalo jako dobrá věc. Jeden z hodně logicky zaměřených hráčů měl taky nepříjemný pocit právě proto že to na první pohled nedává smysl (a možná ani na druhý) ale rád na to dobrodružství vzpomíná protože dle jeho slov bylo "správně creepy" právě protože nedávalo smysl.

Rybářská vesnice uprostřed vřesovišť. Napadá mě skotská vysočina plná vřesovišť a jezer. U jednoho z těch jezer uprostřed vysočiny muže být malá rybářská ves.

Takže toť moje postřehy k tomu.
12.2.2019 11:26 - Jerson
Ugy píše:
Duchové si něco pamatují něco ne jsou zmatení a tahle jejich zmatenost se skvěle přenesla na hráče právě proto že to nedávalo vůbec žádný smysl to jejich chování.

Přiznávám, že jako hráč tyhle situace vůbec nemám rád - být zmaten něčím co nechápu a moct do toho proniknout postupně je dobré. Být zmaten tím co nedává smysl na žádné úrovni je frustrující, protože pak nevím co mám dělat. V DnD bych asi rezignoval na nějaké řešení a prostě zabil to, co mi GM přeložil zabíjení.

Ugy píše:
Osobně jsem to bral tak že iluze není tak úplně iuze ale jakási "opravená realita" jak si ji pamatuje Helen před smrtí a do toho se v nejistých chvílích kdy postavy přistihnou duchy při lži promítnou vzpomínky duchů (doba mezi smrtí Helen a jejich) a nebo iluze dočasně selže a dobrodruzi uvídí opravdovou ruinu.

Proč Helen? Přišlo mi, že Helen s tou iluzí vůbec nesouvisí, ta přeci funguje v normální realitě, dokonce se ani nesnaží kontaktovat svou rodinu, tak bych očekával vysvětlení, že je ani nevnímá.

Ugy píše:
Tráva na vřesovišti, no to je pravda poznat že tam nebyli ovce tři měsíce ale dvacet let je dost problém? Cucky chlupů, vyloženě vydupaná místa a vyšlapané stezky. To jsou jen nápady co mě teď napadli.

TY ovce tam zřejmě už neměly být sto let - kdo by je tam pásl? Ale když se podíváš na spásanou louku za rok, tak nepoznáš rozdíl mezi spásanou a neudržovanou loukou. Tráva vyroste každý rok nová. Stejně tak není důvod pro vyšlapané stezky, tedy ne od zvířat - tak nevypadají ani louky, na kterých se pasou stáda krav (a na kterých to za tři roky není poznat ani v případě, že je půda dvacet metrů od napajedla jedno velké rozšlapané bahniště, zatímco všude okolo byla tráva. Nicméně tohle mě zrovna trápí nejméně, to jsou jen běžné neznalosti člověka z města. (A houby by se stalo, kdyby z té stovky let bylo jen pět let.)

Pokud má jít o nějakou úplnou změnu reality a tedy komplexní iluzi, tak to něco vysvětluje (i když ne to, že se Helen nemůže dostat do domu, jehož iluzi sama vytváří). Jen to nevyjasněné chování duchů, jaký čas si vlastně pamatují jako poslední, to mi by mi z přečtení nedávalo smysl, není tam ani slovo o jejich zmatenosti.

Jinak jsi vynechal vysvětlení hozené Heleny do studny, kde ji tedy Tom zabil? A proč je zavřený v iluzi ovčína se sekerou?
Jinak mi vychází, že když by nějaká z postav zemřela, tak se taky změní na nemrtvého a bude se potulovat někde poblíž, takže bych čekal nějaké rozuzlení v podobě domu postaveného na místě staré svatyně boha smrti nebo tak něco. Btw. mohla by i nějaká z postav ve skupině takhle vytvořit nemrtvého?
12.2.2019 11:42 - MarkyParky
Jerson:
Ook. Když to podáš takhle, tak v zásadě nemáme vlastně jediného zásadního problému či sporu, byť jsi kritérium neobjasnil.

Zkusím na tohle vysvětlení myslet, až sem zase hodíš příště něco kontroverzního, co mě přiměje reagovat. Buďto se to vysvětlí, nebo odhalím nějakou diskrepanci proč to, co by podle výše uvedeného mělo být v šedé zóně, je v Jerson-nepřijatelné zóně a zeptám se přímo na ní.
12.2.2019 12:13 - Ugy
Jako jo jsou tam nesrovnalosti který nesplňujou buď faktickou věc (louka) a nebo neodpovídají úplně stritkní logice(Helen ve studni). Tu louku bych považoval za chybu v tom máš asi pravdu já se v loukách nevyznám. Helen ve studně, když ji podle všeho zabil na pastvině. Nedává to moc smysl, ale je to masovej vrah, může mít svoje divný pohnutky. Důvodů proč ji mohl hodit do studny bych asi pár našel. Málokterej by obstál před chladnou smrští logiky ve smyslu toho, že to není objektivně nejlepší postup vraha, ale všechny jsou uvěřitelný. Mohl bejt pomatenej a "hlasy" mu mohli šeptat že ji tam má dát. Byl zvrhlej a chtěl aby rodina pila vodu z mrtvý Helen.

Ohledně Toma. Mám pocit, že se tam pak mnohem později vrátil a už nemrtvá Helen ho zabila. Proč je tam zavřenej a jak? Upřímně řečeno nevím proč ho tam (asi Helen) pak dala. K tomu proč neuteče? Pokud se ta "upravená realita" obnoví vždycky když se Helen probere a on se probere s ní tak může chvíli trvat než se proseká ven, než mu dojde, že se má vůbec prosekat a tak.

Ještě k iluzi to že zdrojem "iluze" je Helen nemusí nutně znamenat že ji má úplně pod kontrolou a tak může působit částečně i na ni.

Jerson píše:
Jinak mi vychází, že když by nějaká z postav zemřela, tak se taky změní na nemrtvého a bude se potulovat někde poblíž, takže bych čekal nějaké rozuzlení v podobě domu postaveného na místě staré svatyně boha smrti nebo tak něco. Btw. mohla by i nějaká z postav ve skupině takhle vytvořit nemrtvého?


Předpokládám, že teď se ptáš jak bych to řešil já a ne co si myslím, že navrhuje dobrodružství (podle mě nenavrhuje nic). Ano pokud by tam nějaká postava opravdu umřela tak z ní udělám nemrtvou NPC která se ale do děje zapojí asi až při příštím "restartu iluze" pokud k němu dojde. Tj postavy by se na místo vraceli po tom co by tam některá z nich zemřela a oni utekli pryč skrz mlhu. Ohledně takto vytvořeného nemrtvého jedna z postav si to po tomhle dobrodružství dala jako cíl, že se to chce naučit. Momentálně pátrá po té staré civilizaci ze které rituál pochází a po významu značek co měla Helen na ruce. Nevidím důvod proč by se to časem nemohla postava naučit. To jak dopadla Helen byl nevydařený experiment takže případné kouzlo pro hráče asi trochu upravím.

Ohledně té staré svatyně smrti. Jako asi chápu proč ti to tam chybí. Prostě celá ta situace postrádá uvěřitelné a logicky schůdné vysvětlení proč se to tam vlastně stalo, jaké jsou pravidla toho co se tam děje a zdali by to například šlo zreplikovat. A tenhle přístup (hledat logická vysvětlení a faktické vysvětlení) je super, ale myslím si že síla tohoto dobrodružství vychází z toho, že smysl prostě nedává (někde záměrně, někde možná chybou autora, ale kdo ví jak to opravdu autor myslel).

Taky mám rád když věci dávají smysl a mají pochopitelnou (klidně složitě ale pochopitelnou) logiku. Ale u těhle typů příběhů mě právě baví to že nevím co se tam stalo a že na tom pořád něco nesedí a že to ve mě vyvolává částečně pocit frustrace a že já sám musím hádat co a jak bylo i když někde v hloubi duše vím že tohle vysvětlení má mezery protože nepostihuje všechno a tenhle neklid třeba pak promítnout do postavy. Asi jako Cthulu, když se ho pokusíš pochopit a vysvětlit tak zcvokneš.

Takže tak. Jo jsou tam logický chyby (louka) a pár nevysvětlenejch věcí. Logický chyby by to chtělo při hraní opravit. Nevysvětlitelný věci bych v tomhle případě prostě nechal nevysvětlený i za cenu toho že nemusej dávat smysl.
12.2.2019 12:49 - Pan Bača
Ugy: a nešly by to logické věci opravit přímo? ovšem aby to pak nebylo, řešeno slovy klasika, "úplně jiné stavení".
12.2.2019 13:04 - Jerson
Ugy píše:
myslím si že síla tohoto dobrodružství vychází z toho, že smysl prostě nedává (někde záměrně, někde možná chybou autora, ale kdo ví jak to opravdu autor myslel).

Mně nevadí příběhy, které dávají více různých možností výkladů a není jasné, který z nich je skutečný. Spíše mi vadí, když neexistuje ani jeden takový výklad, pak se nedá odlišit, jestli to autor vymyslel záměrně, nebo odflákl. A z tohoto dobrodružství mám dojem, že to autor prostě odflákl. Vzal příběhy z několika filmů o duších, které žijí ve své iluzi reality a nevnímají skutečnost, jako Ti druzí nebo Šestý smysl, ale moc se mu to nepodařilo.

Cthulhu je úplně jiný druh příběhů, kdy člověk , že příběh nějaký smysl má, jen se vysvětlení bojí, protože je příliš strašné, takže by ho raději neznal.
12.2.2019 13:05 - Ugy
Pan Bača píše:
a nešly by to logické věci opravit přímo? ovšem aby to pak nebylo, řešeno slovy klasika, "úplně jiné stavení".


Asi nechápu co tím myslíš.
12.2.2019 14:06 - Pan Bača
Ugy: napsal jsem to do PM
12.2.2019 22:41 - Šaman
Ach jo. Tohle vlákno jsem začal úspěšně ignorovat (není to nic proti Jersonovi, ale ty diskuze byly nekonečné a často v kruhu) a teď se sem přeneslo dobrodružstvi, které plánuji v mírně* pozměněné podobě odehrát jako vyprávění starého kněze jakop varování před zahrávání si s nekromancií.

* Mírně znamená uplně překopat. Nechat ideu, ale odehrát to hodně po svém. A ten nápad se svatyní v okolí je super. Tatík k té knize a znalostem musel někde přijít, u mě tam asi donese i Helen a provede rituál v nějaké svatyni, kam se všichni bojí. Možná že samotný rituál provede nějaký duch, který v té svatyni straší. Vlastně asi zůstane jen myšlenka, že tatík se zaplete s černou magií aby oživil Helen, ale tím způsobí zkázu celé rodiny. Helen přitom sama neví co udělala, není "zlá protože chce", ale je nebezpečná. Teď mě napadá, že ten duch mohl vtoupit do jejího těla. Proto je tak mocná - není to nekromantský "výrobek", ale jen byla připravena podle instrukcí tak, aby ji mohl posednout ten duch, co strašil ve svatyni.

Ad honosný dům - dvoupatrové stavení je na vřesovišti honosný dům i bez nějakého zdobení.

Ad kněz - v naší realitě to nedává smysl, kněz by byl pro Helen těžký oříšek. Kněz je u nás přímý nepřítel a znalec nemrtvých. Kněz bude nejspíš v družině ale na velmi nízké úrovni. (Plánuji to jako jeho vyprávění, nejspíš je vyslán prošetřit nějaké zkazky že tam straší, ale dlouho se tam nikdo nepohřešoval, takže to nevypadá příliš nebezpečně.)

Ad piliny - nedávají smysl (a už vůbec ne ten ječící hlas) a už při čtení jsem se rozhodl je vynechat. Místo nich se dá hodit jiná stopa.

Ad vrah - asi bych ho nechal jen jako ducha. v tom dobrodružtví mi ti nemrtví připadají že jsou jen aby tam byl nějaký boj. Duch může strašit v ovčíně, ale nebude nikoho fyzicky napadat.

A Helen je jediná fyzická bytost v celém dobrodružství. Ostatní jsou jen snové záležitosti, duchové a tak.


Hm, trochu jsem se rozepsal o nápadech, ale tady je to offtopic. Sorry. Tak si je tu s dovolením uložím a reagovat na ně nemusíte. Netýkají se ani původního dobrodružsrtví, ani Jersonových přípomínek.
12.2.2019 23:14 - Jerson
Klidně se rozepisuj, to mi nevadí.
S honosným domem jsem měl problém (není dvoupatrový, pokud vidím), že rodina pasáka ovcí si asi těžko může dovolit honosný dům. Navíc když se do něj nastěhovali jen krátce před tou tragédií.

Jen nevím, proč ten úvodní povzdech.
16.2.2019 12:24 - sirien
tady odtud

já píše:
o tomhle sem doteď neměl tušení - ani o tom konceptu s narvánim 10 stihačů dovnitř 747 (která by je dokázala vypouštět i odchytávat a nakládat zpátky) ani o tom, že skutečně existovaly funkční (ehm... +-...) letadlové vzducholodě (reálně schopné vypouštění a nabírání letadel).


Jerson píše:
O tom že na amerických vzducholodích přistávala letadla vím a v Omeze to používám, protože to je cool a reálné dohromady.

Nicméně stíhačky v 747 jsou hovadina, a deset takových stíhaček je deset hovadin pohromadě.


Pár kroků zpátky.

Dlouhodobě Ti vyčítám, že se Tvoje posuzování ne/smyslnosti věcí řídí naprosto pokroucenou a fakticky nekonzistentní logikou, při níž všechno posuzuješ na úrovni logických operací nad existujícími "objekty" (resp. "skutečnostmi"), ale naprosto selháváš v jejich abstrahování a posuzování v úrovni pravděpodobnosti jejich výskytu.

Laicky řečeno: jsi ochotný přijmout existenci něčeho, co je na pohled (nebo i reálně) dost přitažené za vlasy a krajně nepravděpodobné, pokud existuje doklad toho, že se to někdy stalo. Zároveň s tím ale nejsi ochoten připustit něco, co je co do své šílenosti obdobné nebo i o něco smysluplnější, pokud k tomu žádný doklad existence není.

To, že množina skutečně existujících "šílených" věcí je nějaký fakticky náhodný výběr z větší množiny věcí, které jsou všechny obdobně nepravděpodobné, jen některé prostě hříčkou náhody nastanou a jiné ne a že fakticky mohly nastat nebo nenastat kterékoliv z nich naprosto ignoruješ a až patologicky se fixuješ na ty, které se reálně staly, oproti těm, které se reálně nestaly.

Sem si osobně naprosto jistej, že kdyby ty vzducholodě které považuješ za cool a reálné (bez ohledu na to že v praxi se ukázaly být sebevražedně nepoužitelné) nikdo nepostavil, ale existovala někde nějaká 60 stránková studie jejich proveditelnosti, tak bys řekl, že letadlová vzducholoď je "hovadina a 10 takových letadel pro ní je 10 hovadin pohromadě", nicméně kdyby někdo postavil prototyp letadlové 747 (která by ale nevstoupila do nasazení např. kvůli nástupu stihačů 4. generace nebo kvůli problémům s přistáváním za horšího počasí) tak bys řekl, že to je cool a navíc reálné a bez problémů to použiješ. Přitom fakticky vzato je obojí obdobně "nesmyslný" koncept - jenže Ty prostě neposuzuješ ten koncept, ale jen se fixuješ na to jestli díky nějaké sérii náhod (správné složení schvalovací komise, vhodný dobový kontext, vhodná politická situace na financování vývoje podobné věci...) taková věc reálně vznikla nebo ne.

Zbytek Tvé argumentace je už víc konzervativní racionalizace než co jiného - např. porovnávat letadlo goblin s tím konceptem mini-stihačů boeingu je totálně mimo, protože ty mini-stihače měly mít úplně odlišný design (s citelně větším rozpětím křídel, navíc se zjevně aerodynamicky nosným trupem a většími ocasními stabilizačními plochami...) a systém jejich "náběru" měl být z obrázků dost odlišný. Tj. zavrhuješ koncept jako takový protože se to jednou nepovedlo, bez ohledu na to, že nově navržená technologie měla být úplně odlišná.


Sorry, ale tahle logika posuzování uvěřitelnosti věcí mě vůbec neoslovuje a rozhodně mě nepřesvědčuje.

Ten koncept letadlové 747 možná nemusel být vojensky praktický pro reálné nasazení (z mnoha různých důvodů) a co já vim, možná by se fakt ani neukázal být moc prakticky realizovatelný, ale to je soud, který rozhodně nemůžeš říct s jistotou takhle od stolu, protože byť inženýr nejsi letecký inženýr a rozhodně ne R&D letecký inženýr (popravdě jako testovací inženýr máš spíš úplně opačný mindset než je v R&D žádané).

A co je mnohem důležitější - takovýhle soud o uvěřitelnosti rozhodně nemůžeš vynést s podobnou suverenitou, když hraješ ve světě, v němž plošně fungují Teslovy vysílače a jsou ekonomicky ziskové a v němž sověti staví roboty ze psů, což je z hlediska kybernetiky totální zvěrstvo které dneska už víme, že je teoreticky proveditelné, ale zároveň víme, že nejspíš budeme mít dřív stabilní a soběstačnou základnu na Marsu než se dostaneme k technologiím, které by umožnily něco podobného.


EDIT: popravdě si pohrávám s myšlenkou že by bylo zajímavé zjistit, co bys v roce třeba 2008 nebo tak tvrdil o reálnosti toho že se za pár let budou vesmírné rakety vracet zpátky a přistávat s desetimetrovou přesností bez padáků vertikálně za pomoci motorů, které je vynesly nahoru...
16.2.2019 12:29 - York
Sirien: Tak víš jak, Jerson score tomu neříkáme náhodou.
16.2.2019 23:02 - Jerson
Siriene, když už jsi převedl debatu sem, tak ti odpovím.

Určitě sis všiml, jak rychle a jednoznačně reaguješ, když sem (na d20) někdo napíše nebo pošle video o nějaké pochybné bojové praktice, stylu, zbrani, prostě něčem, v čem se vyznáš (nebo si na základě vlastních zkušeností myslíš, že se vyznáš - v dalším textu tyto dva stavy nebudu rozlišovat, myslím u sebe.) Nevím jak dlouho ti trvá dospět k závěru, že něco takového je blbost, ale myslím, že víc než pár minut nebo jedno shlédnutí videa to nezabere. A ať napíšeš, v čem všem je daná věc blbost, nebo to nenapíšeš, určitě k tomu máš své důvody. U mě to funguje úplně stejně. Zajímám se o letadla, zajímám se o období mezi 30. až 50. lety a trochu i o moderní svět, zajímám se o neobvyklé přístupy. Od roku 1988, takže už 30 let. Z toho důvodu mě některé myšlenky napadají ve zhutnělé formě, kdy si během minuty udělám názor, který by mi jinak trvalo hodinu zformulovat a vysvětlit jinému člověku, protože vychází z desítek různých textů, názorů, přístupů a zhodnocení.

Nicméně zrovna pro tento případ to zkusím, aby sis (nejen ty) mohl udělat obrázek.

Napřed realita (a tedy to co může v Omeze použít zcela v pohodě).

Vzducholodě se bojově používaly od 1. světové, ve 30. letech dosáhly vrcholu. V té době byly ty největší z nich projektované s hrazdami na zavěšení spojovacích / průzkumných letadel, případně s hangáry, kam se vešlo letadel víc (v případě vzducholodi Macon čtyři letadla). Šlo o speciálně zkonstruované stroje, které se ale až na závěsný hák ničím nevymykaly jiným stíhacím dvouplošníkům té doby, byly jen o 15% menší než jiné podobné stroje, nicméně měly standardní výzbroj, dostup i dolet. Startovací i přistávací manévr byl dotažen k praktické použitelnosti s vysokou spolehlivostí, prostě šlo o rutinu.

Pokud šlo o použití, tak ve své době mohly takové vzducholodě ještě celkem úspěšné vést bojové akce i proti soudobým stíhačkám. Sice byly pomalejší a mnohem větší, ale souboje se vedly kulomety na několik málo stovek metrů, na sestřelení letadla bylo potřeba od několika kusů do několika stovek nábojů, na sestřelení héliové vzducholodi to byly tisíce, či spíše desetitisíce nábojů, spíše ale kanóny, nebo pumy shazované na ní - tomu mohly čtyři doprovodné stíhačky a osádka samotné vzducholodi celkem úspěšně bránit - v roce 1935 snáze než v roce 1940, kdy byla poslední taková vzducholoď rozebraná, nicméně důležité je, že letadlová vzducholoď byl použitelný, vyzkoušený a osvědčený koncept. Velké vzducholodi skončily kvůli haváriím při nepřízni počasí, nikoliv kvůli nepoužitelnosti.

Na druhé straně máme bombardéry s nesenými doprovodnými stíhačkami. To celkem dobře fungovalo ve podobné době jako u vzducholodí, Sovětům se podařilo s jejich Zvěny dosáhnout operační způsobilosti, kdy jeden bombardér mohl nést (vně své konstrukce) až pět stíhaček, případně menší počet vybavených pumami pro bodové bombardování. Opět se jednalo o téměř standardní stíhačky, vyzkoušené a schopné boje proti jiným letadlům své doby (jejichž výkony na konci 30. let zaostávaly, ale to můžeme pominout.) Nicméně neexistoval žádný bombardér schopný nést byť jedinou stíhačku uvnitř trupu.

Po válce se tahle myšlenka zkoušela dál, nicméně kvůli mnohem větším stíhačkám té doby bylo nutno vyvinout speciální letadlo, již zmíněného Goblina. Ten byl sice teoreticky schopen boje, ale prakticky nemohla být ani řeč o tom, že by se dokázal postavit běžným stíhačkám protivníka své doby, ani že by dokázal ubránit svůj nosič - protože šlo o dobu nástupu naváděných raket, kdy na sestřelení letadla stačila jedna raketa nebo několik málo zásahů z kanónu (ráže 37 mm, standardní výzbroje sovětských letadel). O tom, že by tyhle speciální stíhačky dokázala ubránit ještě jiné bombardéry nesoucí pumy nemohla být ani řeč. To je první rozdíl proti vzducholodím.

Druhý rozdíl byl, že Goblin nikdy nebyl ani zkoušen s bombardérem, do kterého by se vešel, protože ten nebyl k dispozici. Takže se použil menší bombardér, u kterého ani nemohlo být vyzkoušeno vytahování stíhačky ven a vtažení dovnitř - podotýkám jediné stíhačky. Testy se zavěšením dopadaly špatně - větší polovina pokusů selhala, jeden dost zásadně, což je druhý a třetí rozdíl (letadlo nebylo uvnitř nosiče ani teoreticky) - a šlo o operaci, kterou prováděli velmi zkušení piloti, což je čtvrtý rozdíl od standardně vycvičených pilotů na vzducholodi Macon.

Takže když shrnu poznatky do této chvíle, tak máme standarně prováděná vypouštění a přistání běžných stíhaček schopných boje s protivníky, přičemž jich byl větší počet nesen zcela uvnitř nosiče a ovládán standarně schopnými piloty, a proti tomu stojí několik málo vesměs neúspěšných pokusů se speciálně vyrobeným strojem neschopným plnit úkoly, pro které byl vytvořen, který byl ovládán nejlepšími piloty a ani teoreticky nebyl schopen vtažení to trupu nosiče. Jinak řečeno stav, kdy fungovalo všechno (vzducholodi jako nosiče) srovnávám se stavem, kdy nefungovalo nic (moderní bombardéry jako nosiče). Prostě se ukázalo, že s vyšší rychlostí a vyšší hmotností letadel problémy při takových manévrech narůstají geometrickou řadou až k nepoužitelnosti.

A teď se dostáváme ke zmíněnému Boeingu. Ten by se měl s výše popsaného stavu, kdy nefungovalo nic, dostat do stavu, kdy bude na palubě mít ne jednu, ale deset stíhaček, které bude rutinně vypouštět a zachytávat. A to za stavu, kdy se boje vedly v mnohem vyšších rychlostech a na mnohem větší vzdálenosti pomocí řízených raket, kdy na sestřelení nosiče by stačila jediná raketa vystřelená z letadla nebo ze země, aniž by tomu nesené stíhačky mohly nějak zabránit (kvůli vysokým rychlostem přiblížení a velké vzdálenosti pro odpálení raket), a to i v případě, když by nosič dokázal nepřítele včas odhalit a vysadit své stíhačky s dost velkým předstihem na to, aby ho dokázaly alespoň napadnout. Přitom by nestačilo použít nějaký upravený sériový stroj, nebo odvozenou koncepci, ale muselo by jít o zcela nové jednoúčelové letadlo použitelné jen a pouze pro tyto operace. To vše v době, kdy vývoj nových letadel se počítal nikoliv na měsíce jako ve 30. letech (třeba He 162 letěl poprvé čtyři měsíce od začátku kreslení, což bylo v 70. letech a později naprosto nemožné), ale na roky, občas i desítky let postupného vývoje a zlepšování. Navíc jejich úspěšnost jako obrany by byla ještě sporadičtější než u obrany vzducholodí. A bráno do detailu měly nést jen několik málo řízených střel určených k likvidaci protivníka - o kolik snazší by bylo, kdyby Boeing nesl střely s vyšším doletem, které by proti útočícím letadlům mohl použít sám? Vešlo by se jich do něj mnohem víc.

Jinak pokud jde o myšlenku "obranného bombardéru", tak se zkoušela už za války, kdy bylo několik bombardérů upraveno na skutečné létající pevnosti nesoucí místo pum další zbraně. Nebyl to nový nápad. A pokaždé - zdůrazňuji pokaždé - se u této myšlenku ukázalo, že takovéto obranné bitevníky jsou nejslabší článek celé formace, protože jejich výzbroj nestačí ani na vlastní obranu, a navíc nad cílem neodhodí pumy, takže jejich hmotnost zůstává stejná i při letu zpět, kdy díky tomu zaostávají za ostatními a stávají se snazší kořistí. V případě Boeingu nesoucího deset stíhaček by byla tahle nevýhoda naprosto enormní - ke všem výše zmíněným nevýhodám. A to pomíjím fakt, že by civilní letadlo muselo být upraveno vyřezáním dvou velkých otvorů pro vypouštění stíhaček, z čehož by konstruktéři určitě měli dost těžkou hlavu, protože to fakticky znamená změnu celé nosné konstrukce, která je u letadel docela zásadní. K tomu změna těžiště při vypouštění a nabírání cca osmitunových stíhaček - Goblin měl vzletovou hmotnost dvě tuny.

Takže teď už porovnáváme fungující provedení u vzducholodí s konceptem neodpovídajícím potřebám nasazení, nutnost zcela nové konstrukce jednoho typu letadla a značného přepracování druhého, přičemž se ani nedala předpokládat použitelnost celého konceptu, která se od konce 30. let neustále zhoršovala, i když byla opakovaně zkoušena, a už nikdy - podtrhuji nikdy - nedosáhla ani uspokojivého otestování, natož operačního (nebojového) nasazení. NA rozdíl od letadel na vzducholodích, které byly schopné plnit svou základní, totiž průzkumnou funkci nad oceány, a v případě potřeby i druhou, tedy bojovou a obrannou funkci (i když úspěšnost lze jen odhadovat z útoků na vodíkem plněné vzducholodě v první světové válce. Nicméně výzboj dvou kulometů puškové ráže zůstala u stíhaček v podstatě stejná až do poloviny 30. let, místy i déle.)

Tohle vše mě vede k názoru, že zatímco letadlová vzducholoď je cool a funkční koncept, který může být v Omeze použit s dobrou mírou uvěřitelnosti, tak 747 jako stíhačkový nosič je jedna velká hovadina od začátku do konce, u kteér nevěřím, že by ji někdo (kromě tvůrce dané myšlenky) chtěl, potřeboval, nebo dokonce věřil v její použitelnost.

Kdybychom měli v zadnici ryby, není nám třeba rybníků. Faktem zůstává, že letadlové vzducholodě fungovaly, zatímco letadlové nosiče s uzavřeným hangárem nikdo nikdy nepostavil, z výše popsaných důvodů.

Pokud tě takové logika stále neoslovuje, můžu jen pokrčit rameny, lepší zdůvodnění než toto sepsat nedokážu. Hlavně jsem chtěl ukázat na myšlenkový postup, který mi během sledování videa proběhl na pozadí mozku a projevil se myšlenkou "je to bulšit".

Jedna věc na závěr - pokud se cítíš dotčen, že jsi mi přinesl cool námět do světa Omegy a já ho shodil ze stolu, tak se omlouvám - domníval jsem se, že tě zaujaly právě ty vzducholodě, a neměl jsem v úmyslu shazovat tvé nadšení pro koncepci leteckých nosičů stíhaček.
16.2.2019 23:17 - malkav
Jerson: Přiznám se, že jsem tu tapetu jen velmi rychle proletěl očima, tak snad netrefím něco, co jsi tam popsal. Jek jsem četl Sirienovo zamyšlení nad tvým přijímáním/odmítáním návrhů do hry, tak jsem pojal dojem, že komentuje něco naprosto jiného, než co ty teď argumentuješ. Sirien psal o rozdílech v tom, co považuješ za akceptovatelné pro hru z pohledu toho, že u nějaké fantasknosti/výstřednosti ti stačí záznam o prováděných testech a u jiné ne. Komentoval podle mě to, že něco shodíš ze stolu s argumentem "je to kravina" a jinou kravinu vezmeš jako herní realitu, i když ve skutečnosti taky neexistuje/není technicky možná.

V zásadě Sirien komentoval to, že je pouze na tvé libovůli co se do hry dostane. To samo o sobě nekritizuji, ty jsi vypravěč a máš mít nad svým světem kontrolu (aspoň podle mého názoru). Ale když deklaruješ pravomoci vkládat do hry "reálie", pak je dost diskutabilní, když nějaké shodíš ze stolu protože je to kravina i pro alternativní svět s okultními a sci-fi prvky.
16.2.2019 23:32 - sirien
Popravdě - z technického hlediska sem k Tvému postoji pořád stejně skeptickej. Na rozdíly mezi konceptem Goblina a konceptem těch zamýšlených stihačů pro 747 vč. odlišných navržených technických řešení vypouštění a nakládání jsem už ukazoval výše. Neříkám, že by to nutně muselo fungovat, ale používat odlišné (nefunkční) řešení k vyvrácení celého konceptu ve všech jeho možných podobách mi přijde jako dost slabý argument. Jestli by to fungovalo potom co by nad tim rok za rýsovacíma prknama seděla armáda vývojářů Boeingu - nevim, možná. Tvrdit, že by to určitě nefungovalo mi přijde úplně stejně zcestný, jako tvrdit, že by to určitě fungovalo.

Že by to nefungovalo co do válečné koncepce - to je vcelku zjevné, ostatně proto s tím konceptem zjevně ani nikdo moc nepokračoval. Zaprvé proti 4th gen stíhačkám by ty mini-stíhačky byly podle všeho úplně nanic, zadruhé protože světu dominoval konflikt velmocí které přešly na mezikontinentální balistické střely s nukleárníma hlavicema a na atomové ponorky.

Na druhou stranu že by takový koncept byl nutně zcela nesmyslný ve všech představitelných odlišných sitačních kontextech a obměnách - spíš naopak. Kdybys to trochu rozvinul a do té 747 začal mít víc mini-letadel než jen nějaké stihače tak by se našlo dost rolí, které by s tím šly plnit. Typicky takový úvodní Britský úder na letiště ve válce o Falklandy by si o nějaké podobné řešení přímo říkal - přeletět většinu cesty v klídečku 747 a pak až kdesi kus od Falkland vyházet desítku letadel a pak si je po útoku sesbírat by bylo zjevně řádově jednodušší než ta šílenost, kterou RAF musela provést, protože žádnej lítající carrier neměla. EDIT: pokud někdo nevíte o co de, najděte si to, RAF tam předvedla fakt epicky šílenou misi kterou všichni včetně USAF považovali za neproveditelnou /EDIT

Podobně pro asymetrickou válku kdy nepotřebuješ válčit s další super-mocností, ale s nějakejma, nevim, tak namátkou mě napadá třeba banda ne moc zázračně vyzbrojenejch zemědělců z džungle, by se podobná věc mohla hodit. Stejně jako třeba pro nějaké údery na moři.

Neříkám, že by to bylo nějak super-univerzální a nutně by si to našlo svoje uplatnění všude možně, ale říkám, že existují různé představitelné kontexty, které mohly relativně snadno a představitelně nastat, při nichž by podobná věc své uplatnění našla.
16.2.2019 23:36 - Jerson
Ve hře mám Teslovy věže, které jsou kravina. Občas řeknu na nápady hráče "opravdu?", i když nikdy neříkám "to je kravina". A co se dostane do hry nejlépe člověk pozná tak, když si to zkusí zahrát. Samozřejmě bude lepší, když nebude zkoušet do hry záměrně vkládat kraviny, aby zjistil, co ještě snesu, ale faktem je, že to vkládání a odmítání probíhá poněkud jinak, než by vyplývalo z některých diskusí zde. Jak řekli dva z mých hráčů "hrál jsem s tebou a vůbec jsem si nevšiml těch věcí, které ti lidé na fóru vyčítají."
To co považuju za blbost a to může být vloženo do Omegy bez mých protestů jsou dvě nepříliš související věci.
16.2.2019 23:41 - Jerson
sirien píše:
Jestli by to fungovalo potom co by nad tim rok za rýsovacíma prknama seděla armáda vývojářů Boeingu - nevim, možná.

Armáda vývojářů by nad tím seděla deset let a i kdyby to fungovalo technicky, muselo by to taky fungovat pilotům, a pak by to muselo fungovat takticky. To jsou tři různé věci.

Jak jsem psal - vyházet z letadla hromadu dronů a řízených pum či další inteligentní munici je něco jiného. Ale nepotřebuju to tak moc řešit. Prostě je to podle mě blbost. Nic víc a nic méně.

Jinak na rakety jsem nikdy tak jasný názor neměl, ale je pár věcí, u kterých jsem prohlásil, že si povíme za dvacet let, jak to vypadá.
16.2.2019 23:48 - LokiB
Jerson píše:
o kolik snazší by bylo, kdyby Boeing nesl střely s vyšším doletem, které by proti útočícím letadlům mohl použít sám?


Bylo by to výrazně složitější, tehdy i nyní. Proto se ostatně bojová letadla používají, jinak by bylo možné odpalovat jen rakety z velké dálky (z pozemních či lodních sil). Ty důvody jsou technické (potřeba dlouhého radaru, problémy s naváděním na velkou vzdálenost, velká prodleva mezi vypuštěním rakety a zásahem, během které se může stát spousta věcí, typy cílů pro které potřebuješ inteligentní bomby a ne rakety, atd atd atd) a jsou i jiné (nevhodnost přeletů bojových raket přes obydlená území ať již neutrální nebo spřátelená, z politických i bezpečnostních důvodů, cena takových raket dlouhého doletu).

Jo, Tomahawky se to střílí z dálky ... ale jsou prostě cíle, pro které je to nevhodné a možnost zaútočit zblízka letadly je pak neocenitelná. Pochybuji, že by se dnes někdo chtěl zbavit možnosti zásahu letadly výměnou za rakety.
17.2.2019 00:05 - Jerson
Já si jsem zcela jist, že pokud má někdo volit mezi letadlem s raketami proti různým cílům a letadly, která nesou menší letadla vybavená pouze proti leteckým cílům, jak to ukazuje ono video se 747, tak si vybere první možnost. A vybere si ji i v případě, kdy ona nesená letadla můžou nést výzbroj proti jiným cílům.

Jinak řečeno - dálkové bombardéry se používají, na stíhačky můžou narazit, a přesto si s sebou stíhačky na vlastní obranu nenosí - takže to nějak vyřešit musí.

Mám jinou otázku - slyšel někdo z vás z jakéhokoliv jiného zdroje o takovém moderním leteckém nosiči stíhaček? Protože já nikoliv, a neslyšel to ani nikdo se znalostí letadel, koho jsem se zeptal.

A hlavně ten konec mi připadá jako naznačení, že v celém videu jde o něco poněkud jiného.
17.2.2019 00:09 - Šaman
Mně přijde zamyšlení hodné hlavně to, že trojitý meč s vystřelovacími čepelemi je každému k smíchu, ale světelný meč je OK.

Boeing jako nosič stihaček je nesmysl (mně Jersonovy argumenty docela přesvědčily - možná je to ten důvod, proč nad těmi prkny armáda vývojářů neseděla), ale bezdrátový přenos elektrické energie a látky k ovládání lidí je cool.


Připomnělo mi to závěrečnou hlášku jednoho hostujícího kamaráda na dračáku (do té doby fantasy téměř nepolíben a PC hrama vůbec): "Já už jsem to pochopil. Cílem je odhadout to, co myslí Šaman. To má největší šanci na úspěch."

A ono to asi tak je. I když se nerejlrouduje, tak pokud mají hráči podobný náhled na svět, jako vypravěč, pak jde všechno hladce. A vysvětlovat někomu kdo na náš svět kouká jak tele na nová vrata, proč něco lze a něco ne… to vlastně s logikou nemá moc společného. Vesměs je to proto, že autorovi světa to připadá cool. (A autorem je v konvenčních družinách stále nadpoloviční většinou vypravěč.)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23549008369446 secREMOTE_IP: 3.80.60.248