Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
Autorská citace #81
11.1.2019 22:28 - malkav
Jerson: Nevím pranic o zde komentovaném settingu a v některých ohledech souhlasím, že ten dům má několik podivností a to hlavně konstrukčních. Jen nevím, proč bych se měl při hře nechat vyrušovat například tím, že nosné zdi na sebe nenavazují. Má to nějaký vliv na příběh? Některé věci prostě podle mě řešíš až moc.

Mimochodem doporučuji opravdu si projít starou zástavbu třeba v Praze - záchod nebo sprcháč v předsíni nebo v kuchyni oddělené jen plentou; malá komora bez okna, do které se vstupuje skrz vestavěnou skříň (určitě ji stavaři nezamýšleli původně jako tajnou místnost).
Autorská citace #82
11.1.2019 22:41 - sirien
Jerson píše:
Prošel jsem jich relativně málo, ale nákresy, fotky a články o nich čtu, kdykoliv můžu.

já jich prošel fakt mrtě moc (stavařsko-odhadcovská rodina...) a ve skutečnosti to Efram dost přehání - většina domů má vcelku očividnou logiku, podivnosti většinou vznikají:
a) jako "zbytková" stavba (prostě někde zbyde kus prostoru, ten se nějak využije...), často tam kde je nějaká historie dostaveb, přístaveb, nástaveb, spojování...
b) jako následek nějaké terénní nerovnosti nebo diktátu podloží popř. neideálního tvaru stavební parcely (soused ty tři metry čtvereční prostě neprodá a neprodá...)

Nějaké vysloveně hodně WTF prostory sem jako za život už párkrát viděl taky, ale bylo toho fakt hodně málo. Navíc většina takových byla v městských domech, nikoliv na venkově (kde bývá na stavbu většinou dost místa) - původ je nejspíš obdobný, jen ho prostě v tu chvíli už nedohledáš (a dost možná jde o x-tou iteraci přestavby oné podivnosti a vznikala postupně...)

Místnosti bez oken sem viděl - obvykle menší a využívané jako nějaký sklad, spíž, úložna... obvykle v přízemí, že by něco takového bylo v patře nevylučuju, ale teď si na nic takového nevzpomínám (a skoro určitě to nebyla "velká" místnost).

Na druhou stranu sem viděl dost starých domů které měly jako nosné zdi zdi obvodové, takže nenávaznost zdí v patře by byla možná trochu podivná, ale ne nutně kritická (popravdě v dřevostavbě by nebyla ani podivná). Je to obvyklé uspořádání u hospodářských staveb, ale ani u obytných to není přímo výjimečné (zejména, ale nejen, u těch menších).

Jerson píše:
Víš, třeba absence záchodu je dost dobrý důvod k domněnce

Není. Za život sem viděl až překvapivě domů které ještě v dnešní době měly záchody vydělené ven (a to často i když tyto byly napojené na odpadní síť - uvnitř stavby prostě nebyl prostor kam by se daly rozumně přesunout nebo na to babička/dědeček už neměli peníze a byli prostě zvyklí...)


Ohledně hraní se stavařem: Víš, Ty si dost výjimečnej člověk v tom, že přemýšlíš jak přemýšlíš a neumíš to "setřást". Ano, kdybych chtěl tak můžu začít koukat na GMem kreslený plánek a přepnout se do módu "prohlížim si podklady ke znaleckému posudku" (a i když nejsem stavař, tak umím číst v plánech docela dobře a znám moderní i historické budovy a prolez sem jich nesčetně od půdy po sklep - tím "ze stavařké rodiny" nemám namysli že bych měl v rodině jednoho stavaře...) - jenže proč bych to dělal? Bavil bych se u hry nějak víc? Bavili by se ostatní víc? Pro mě je jednodušší vzít že jakýkoliv podobný plánek je jen nějaká zjednodušující abstrakce která vystihne nějakou hodně hrubou podobu věcí, ale do níž není potřeba šťourat. Řekl bych, že většina ostatních to bude mít podobně.

Jerson píše:
jde o federální vyšetřovací službu, nikoliv rozvědku

technicky vzato i o kontrarozvědku.

A za Hooverovejch časů to byla prakticky vnitrostátní rozvědka se všim všudy - nebál bych se to přirovnat ke kapitalisticky americké verzi StB... proto taky po Hooverově smrti politici ihned věnovali tolik energie tomu aby zpravodajskou komunitu USA rozřezali na co nejvíc vzájemně si konkurujících organizací, aby už žádná nikdy nemohla zkoncentrovat tolik moci a vlivu.
Autorská citace #83
11.1.2019 23:05 - efram
Jerson píše:
A až budeš hrát se stavařem, který bude hledat větrací okénko do sklepa, které každý kamenný dům musí mít, pokud nemá být úplně plesnivý, a ty mu budeš tvrdit, že tam žádné není a nemusí být ... já už takovou diskusi vedl. Až hráči řeknou "tak jim nalejeme do vody projímadlo" - a ty budeš zjišťovat, kde v domě mají vodu a jak ji roznáší, protože protože postavy prošly celý dům a nenašly ji ..


jen vytváříš mlhu a řešíš nesmysly, vše se dá vyřešit zcela jednoduše a během hry.

Měli bychom si taky dát pozor, abychom napříště nehráli s astrofyzikem nějakou space operu, nebo nedej bože se zedníkem , chirurgem nepřišel do sporu ohledně léčení bla bla bla....
Autorská citace #84
12.1.2019 01:32 - Jerson
malkav píše:
Jen nevím, proč bych se měl při hře nechat vyrušovat například tím, že nosné zdi na sebe nenavazují. Má to nějaký vliv na příběh? Některé věci prostě podle mě řešíš až moc.

Přečetl sis, o čem má být tohle téma? Tady neřeším, jaký význam mají tyhle věci pro dobrodružství, ale jak moc dávají smysl.
Nevadí, když zdi na sebe nebudou navazovat. Nevadí, když první patro bude dvakrát větší než přízemí. Nevadí, když zvenčí bude mít dům 10 x 5 metrů, ale vevnitř bude prostor 20 x 20 metrů. Nevadí, když "opatrný" kníže nechá svůj nejdražší klenot volně v pracovně odejde. Nevadí vlastně vůbec nic - někomu. Mně to vadí. Tohle téma je (kromě jiné) o věcech, které mně v RPG vadí.
Psát zrovna tady, že tobě takové věci nevadí je úplně zbytečné, opravdu.

malkav píše:
Mimochodem doporučuji opravdu si projít starou zástavbu třeba v Praze - záchod nebo sprcháč v předsíni nebo v kuchyni oddělené jen plentou; malá komora bez okna, do které se vstupuje skrz vestavěnou skříň (určitě ji stavaři nezamýšleli původně jako tajnou místnost).

Máš dojem, že jsem nějaké podobné věci někdy kritizoval jako nesmyslné? Viděl jsem i celý pokoj, do kterého se vstupuje skrz šatní skříň. Nebo schody do věže kostela, které jsou "ukryté" ve skříni. Na velký pokoj uprostřed patra, bez oken, zcela uzavřený, ale stále ještě čekám.

sirien píše:
jenže proč bych to dělal? Bavil bych se u hry nějak víc?

Já ano. Třeba když jsem hrál Silent Storm, tak se mi strašně líbilo, že každý dům v něm dával smysl. Po čase jsem mohl odhadovat, kudy bude mít který dům přístup na půdu a kde by se mohl skrývat snajper. Ve fantasy bych mohl dopředu říct, zda bude místnost osvětlená velkým lustrem, který bude někde upevněný a tak se dá jednou akcí vytvořit tma a zmatek, na rozdíl od místnosti, která je osvětlená několika lampami. A nemusím se v té chvíli ptát GMma, jak je osvětlená a kde je lano od lustru, můžu mu to navrhnout, a není třeba zastavovat hru.

Ve chvíli, kdy konstrukce, chování lidí a mraky jiných detailů nedávají smysl jsem odkázaný na to, že se při nestandardním postupu (což je můj obvyklý způsob hry) musím každou chvíli ptát GMma na to či ono, a on následně musí "dodávat logiku" tam, kde původně nebyla, nebo na jiné přístupy musím rezignovat a můžu se jen vézt ve stylu "projděme dobrodružství tak, jak to GM navhnul." Přičemž jeden až tři členové mé skupiny takové postupy využívali také, pokud šlo o oblast, ve které se vyznali. Je to úplně stejná logika, jako že když chceš někoho zabít, předpokládáš, že se na to bude hodit meč a nikoliv plácačka na mouchy. Jen v DnD je zabíjení nepřátel časté, zatímco akce jako ničení lustrů nikoliv, v mých hrách to bývá naopak.

Například - baron je paranoidní a pořád ozbrojený, tak ho napadnu v koupelně, až mu tam v převleku za sluhu ponesu vodu. Kde vezmu převlek? Třeba v šatně služebnictva nebo prádelně, protože určitě mají víc než jedno oblečení. V DnD tomu tak nebude, tam má služebnictvo jedno oblečení, které nikdy neodkládá a nikdy nepere, a baron bude mít vždycky zbroj a meč u sebe. A i když je paranoidní a má plnou knihovnu vzácných knih, nikde není klíč od knihovny, který bych mohl ukrást, zamknout se uvnitř a v klidu si ji projít, zatímco bude baron klíč hledat.

efram píše:
jen vytváříš mlhu a řešíš nesmysly, vše se dá vyřešit zcela jednoduše a během hry.

Viz to co jsem napsal Malkavovi - pokud takové věci řešit nechceš, nikdo tě nenutí tuhle diskusi číst. Můj názor nezměníš. Já astrofyziky ve hře poslouchám. A kdybychom spolu hráli sci-fi vesmírnou hru, pronásledoval nás křižník federace a já jako pilot lodi místo "motory na plný plyn" otočím loď zadkem ve směru letu, s motory na plný chod začnu brzdit, abych tím zrychlil a dostal se tak rychleji pryč z dosahu křižníku, asi by sis klepal na čelo. I když je to normální vesmírná fyzika, která neznalým lidem přijde paradoxní a neuvěřitelná, a přitom umožňuje provádět cool a zároveň logické akce.
Nikoho nenutím, aby ho takové hry bavily, a rozhodl jsem se, že veškeré další komentáře k realismu v RPG budu dávat jen sem, místo abych tím zaplavoval hromadu jiných témat. Kdo se o tomto stylu bavit nechce, může psát kamkoliv jinam.
Autorská citace #85
12.1.2019 08:38 - krytah
Jerson: Jsem jeden z těch lidí neznalých astrofyzice, hodil bys sem prosím nějaký odkaz? Docela mě to zaujalo.
Autorská citace #86
12.1.2019 08:53 - efram
Jerson píše:
s motory na plný chod začnu brzdit, abych tím zrychlil a dostal se tak rychleji pryč z dosahu křižníku, asi by sis klepal na čelo. I když je to normální vesmírná fyzika, která neznalým lidem přijde paradoxní a neuvěřitelná, a přitom umožňuje provádět cool a zároveň logické akce.


nezapomeň vzít v úvahu přetížení v tom manévru a možnost, že někdo z posádky má oslabenou stěnu žil nebo tepen, budeš to možná muset vyhodnotit jako fatální smrt v důsledku manévru.

mluvíš úplně o něčem jiném než já a touhle částí opět mlžíš. Co se ti tím snažím už delší dobu říci je prostě to, že tvoje kritika v tomhle směru a k tomu domu je přemrštěná a naprosto nekonstruktivní. sirien píše:
já jich prošel fakt mrtě moc (stavařsko-odhadcovská rodina...) a ve skutečnosti to Efram dost přehání - většina domů má vcelku očividnou logiku, podivnosti většinou vznikají:
a) jako "zbytková" stavba (prostě někde zbyde kus prostoru, ten se nějak využije...), často tam kde je nějaká historie dostaveb, přístaveb, nástaveb, spojování...
b) jako následek nějaké terénní nerovnosti nebo diktátu podloží popř. neideálního tvaru stavební parcely (soused ty tři metry čtvereční prostě neprodá a neprodá...)


ale nepřeháním, přesně takhle jsem to směrem k starým domům myslel.


sirien píše:
V alternativním vesmíru kde je jinak úplně všechno stejně, jen historicky nějaká irská cikánka pracovala pro FBI (protože nějakého pohlavára třeba napadlo že by se nějaká ženská mohla hodit a třeba zrovna potřeboval někoho s etnickými kořeny na nějakou sledovačku/infiltračku...


tady jsi myslím vystihl podstatu toho proč by pro FBI mohl pracovat kdokoliv. Je zcela běžné, že si jakákoliv služba nabere do svých řad toho koho z nějakého důvodu zrovna potřebuje, i když zcela nesplňuje podmínky pro běžný vstup.
Autorská citace #87
12.1.2019 10:41 - sirien
Efram: mě přijde, že Jersona trochu zbytečně bashuješ a jeho námitky rveš zbytečně ad absurdum. Já taky nesdílím Jersonovu preferenci "realistické" logiky, minimálně určitě ne v takové míře, ale zas úplná absence takové logiky by se mi taky nelíbila a přijde mi že jen protože nesdílíš stejný důraz na věc ještě není důvod znevažovat Jersonův pohled úplně.

Zejm. tady když tohle je technicky jeho blog který si založil pro lidí které jeho pohled na věc zajímá aby s tím ostatní které to nezajímá - jako třeba zjevně Tebe - neotravovali v ostatních diskusích.
Autorská citace #88
12.1.2019 11:10 - efram
Sirien: k tématu jsem se vyjádřil jasně, dokonce jsem i uznal námitku týkající se vstupu přes ložnici. To vůči čemu se vymezuji je způsob kritiky, kterou vede. Ta kritika z valné většiny není smysluplná a hlavně pro hru prospěšná obecně. Zejména ty pasáže, kdy operuje různými povoláními. To už se jeho argumentace dostává do zcela absurdní roviny. Mě podobné poznámky v ostatních diskusích vůbec neotravují, mám na tento styl jasný názor. Z valné většiny jsou ty vítky zcela neopodstatněné, respektive měli by smysl třeba v diskusi o stavebnictví.

Uznávám, že mohou mít dílčí přínos v tom, že si někteří mohou uvědomit určité vazby a postupy, ale pokud má být tahle diskuse konstruktivní a k čemu tak by měla nají určitou mez vyváženosti mezi RPG a daným oborem a ne směřovat k tomu, že na základě Jersonových požadavků na scénu nový GM nabude dojmu, že by měl mít stavení průmyslovku, být jaderným fyzikem, lékařem s 10 letou praxí atd.

sirien píše:
znevažovat Jersonův pohled úplně.


Možná ho v tvých očích znevažuji, ale to bude dáno tím, že o tomhle, podle mě (jistě subjektivní názor, RPG prostě není. To myslím i vyplývá z celkového pojetí her a toho jak lidé hrají. V širší komunitě. Samozřejmě por Jersona (bez jakékoliv invektivy), je to pořád legitimní styl hry. Já si kladu otázku, zda opravdu to stejně vnímají jeho hráči a nebo zda je to vlastně jen v rovině jeho vlastního uspokojení.
Autorská citace #89
12.1.2019 11:31 - LokiB
efram píše:
Možná ho v tvých očích znevažuji, ale to bude dáno tím, že o tomhle, podle mě (jistě subjektivní názor, RPG prostě není.


To ale pak nema pro tebe cenu v tomhle vlakne komentovat. Protoze smyslem zrovna tohoto partikularniho vlakna je diskutovat veci, ktere podle tebe do RPG nepatri. Ale podle nekterych ano.

Jerson píše:
Na velký pokoj uprostřed patra, bez oken, zcela uzavřený, ale stále ještě čekám.


Asi bude zalezet na tom, cemu rikas pokoj. Kuprikladu v minulem stoleti se stavely v Praze cinzovni domy, ktere meli centralni "pokoj" (nekdo tomu rika hala), ktera je vlastne nejvetsi mistnosti bytu, ale nema okna. Neni to chodba, funguje to jako "obyvaci pokoj", ale zcela bez oken.

Nebo videl jsi nekdy byty vytesane ve skale? Tam ma typicky "okno" jen ta cast, ktere ja primo u steny, ty "vzadu" okna nemaji. Jo, ma to nevyhody.

A to, ze se dodnes moc nezachovaly stredoveke budovy, ktere by to mely, je dukazem toho, ze to neni moc prakticke, ne ze to nebylo vubec.

Jerson píše:
Například - baron je paranoidní a pořád ozbrojený, tak ho napadnu v koupelně, až mu tam v převleku za sluhu ponesu vodu. Kde vezmu převlek? Třeba v šatně služebnictva nebo prádelně, protože určitě mají víc než jedno oblečení.


Proc se vlastne budes prevlikat za sluzebneho? V realu stejne kazdej pozna, ze to je nekdo cizi, kdo tam nema co delat.

Jerson píše:
Jen v DnD je zabíjení nepřátel časté, zatímco akce jako ničení lustrů nikoliv, v mých hrách to bývá naopak.


Mas nejake priklady z realne historie, kdy se casto nicily lustry pri boji?
Autorská citace #90
12.1.2019 11:38 - efram
LokiB píše:
To ale pak nema pro tebe cenu v tomhle vlakne komentovat.


Jsem optimista a snažím se Jersona vyvést z temnoty logiky do světa volné fantasie a svobody myšlení.

No a popravdě snažím se vytvořit protipól tomuto názoru, protože se domnívám, že může být pro začínajícího GM, který si to tu přečte zcela škodlivý a destruktivní
Autorská citace #91
12.1.2019 11:43 - sirien
Efram: otázka je jestli o takový protipól někdo v téhle diskusi stojí. Nebo jestli je vůbec vhodný - je to asi jako kdyby si někdo založil diskusi o biologii draků a Ty si tam pořád chodil okolo a říkal že draci jsou mýtické a magické bytosti a jejich biologie není důležitá.
Autorská citace #92
12.1.2019 11:43 - Log 1=0
Eframe,
Jerson si tuhle diskusi založil, protože nechtěl, aby mu lidi psali, to co mu píšeš.
Já tuhle diskusi čtu, abych si přečetl ty věci, co píše Jerson, protože mě to zajímá (tj. zajímá mě, čeho se mám vyvarovat, pokud nechci mít něco zbytečně nesmyslné). Nečtu to, abych si četl tvůj názor na to, nakolik to má smysl řešit.
Jerson si to v tomhle svém vlákně nastavil podle sebe. Já si z toho odnesu tolik, kolik uznám za vhodné.Tvoje příspěvky mi regulérně nic nedávají a spamují tuhle diskusi.
Jediné, co mi přijde relevantní k tématu, je tohle:
efram píše:
nezapomeň vzít v úvahu přetížení v tom manévru a možnost, že někdo z posádky má oslabenou stěnu žil nebo tepen,

a i to je vlastně blbě, protože pro otočení lodi dlouhé 200 m (to už je docela dost) za 6 sekund ("DnD akce") je přetížení tak 1,7g, což s ohledem na to, že je to jediné zrychení, co v tu chvíli reálně působí, fakt není moc.
Autorská citace #93
12.1.2019 11:44 - LokiB
efram píše:
No a popravdě snažím se vytvořit protipól tomuto názoru, protože se domnívám, že může být pro začínajícího GM, který si to tu přečte zcela škodlivý a destruktivní


Tomu rozumim. Ale tohle vlakno pro to není asi to pravé ... just saying.
Když si založím vlákno "Půlnoční dobrodružství" s poznámkou, že chci diskutovat o dobrodružstvích, který se odehrávají o půlnoci, a někdo to na to napíše, že nemá cenu hrát půlnoční dobrodružství, tak je to divné.
Autorská citace #94
12.1.2019 12:19 - Aegnor
LokiB píše:

Proc se vlastne budes prevlikat za sluzebneho? V realu stejne kazdej pozna, ze to je nekdo cizi, kdo tam nema co delat.

Pokud se služebnictvo často točí, nebo zrovna probíhá nějaká akce, která vyžaduje víc služebnictva (takže se objeví víc služebníků, než ti tři stálí), tak tenhle trik naopak může docela v pohodě fungovat. Jenom musíš správně působit. Krásný příklad je s koncertama - stačí si stáhnout logo kapely/alba které zrovna hrajou, plácnout na to "All Access", udělat z toho vysačku a při příchodu se tvářit, že ti to tam patří ... a securiťáci tě klidně nechají projít úplně kamkoliv.

Samozřejmě je otázka, jak moc by to fungovalo v konkrétním příkladu tohohle dobrodružství.

Eframe, založ si vlastní diskuzi na téma "jak moc je důležité řešit v RPG logiku věci", tady na to nikdo není zvědavej.
Autorská citace #95
12.1.2019 12:28 - LokiB
Aegnor píše:
Pokud se služebnictvo často točí, nebo zrovna probíhá nějaká akce, která vyžaduje víc služebnictva (takže se objeví víc služebníků, než ti tři stálí), tak tenhle trik naopak může docela v pohodě fungovat.


V ne moc velké vesnici, jako je Village of Barovia? Že by Baron neznal osobně všechny obyvatele? Že by se tam neznali lidi navzájem?
To MNĚ moc věrohodné nezní.
Autorská citace #96
12.1.2019 12:43 - efram
Ok, betu námitky na vědomí. Není nad to si vytvořit sociální bublinu, která +- odpovídá určitým proporcím a pak se lehoulince šmrdlat v tématu jakoliv je nesmyslné a utvrzovat se ve svém vidění světa :).
Autorská citace #97
12.1.2019 12:50 - LokiB
efram píše:
Ok, betu námitky na vědomí. Není nad to si vytvořit sociální bublinu, která +- odpovídá určitým proporcím a pak se lehoulince šmrdlat v tématu jakoliv je nesmyslné a utvrzovat se ve svém vidění světa :).


To podléháš stihomamu, že to co tvrdíš, nikdo jiný nevidí. Vidí to všichni. Ale pro účely této partikulární diskuse to umí vynechat. To je základ komunikace, nenutit za všech okolností ostatním jen to svoje a neurážet se, když to někdo odmítne :)
Autorská citace #98
12.1.2019 12:59 - Aegnor
LokiB píše:
V ne moc velké vesnici, jako je Village of Barovia?

Jak jsem psal:
Aegnor píše:
Samozřejmě je otázka, jak moc by to fungovalo v konkrétním příkladu tohohle dobrodružství.



Reagoval jsem tak, že obecně tenhle trik může naprosto v pohodě fungovat. To, že v tomhle konkrétním případě fungovat nemusí (protože málo lidí v okolí, protože X, protože Y) nemám jak potvrdit ani vyvrátit. :-)
Autorská citace #99
12.1.2019 13:52 - LokiB
Aegnor: od určité chvíle jsem si nebyl jistý, jestli Jerson řeší některé možnosti, které by ho napadaly pro řešení situací, obecně, nebo přímo v tom dobrodružství.
Jestli obecně, moje námitka padá.
12.1.2019 14:29 - MarkyParky
Čistě proto, abych okořenil diskusi o uvěřitelnosti/realstičnosti designu domů, dovolím si přihodit nějaké zajímavé poznatky o stáří některých "vynálezů", jejichž absence v herním světě bývá vnímána jako signál nerealističnosti.


Jsou to teda datace pro střední Evropu, samozřejmě že v jiném prostředí to může být dost odlišné. A taky se dost liší rychlost rozšíření na venkov a město. Celkově se ale dá říct, že pokud něco uvádím k nějakému období, tak je to období, kdy se to teprve začíná u nás masově používat. Setkat se se stejným prvkem dřív je možné, ale velmi neobvyklé, bude to spíš jen u někoho velmi vzdělaného nebo movitého nebo zcestovalého. Zároveň ale nesetkat se se stejným prvkem mnohem později je celkem normální, protože se ty věci šířily fakt pomalu.

(Zároveň je poměrně zajímavé srovnat si to třeba s luxusem, jaký byl v Římě v lepších domech - některým nápadům trvalo přes tisíc let, než si našly cestu zpátky na světlo a do použití).


Je-li někdo znalý historie architektury a najde tam botu, budu rád, když mě opraví/upřesní. Nebo když nastřelí něco podobného pro jiné prostředí (třeba antika bude diametrálně odlišná).
Tučně vyznačuju věci, která lidé s oblibou používají dřív, než to bylo běžné, kurzívou zase věci, které lidé s oblibou neuvažují, protože jim příjdou příliš moderní.

Uvádím to mimo jiné kvůli tomu, jak se tu nedávno zmiňoval moderní byt jako dobrý vzor pro realistická obydlí.



* Do nějakého 8.-9. století neumíme pořádně zdi. Takže místo domů, jak je známe dnes, nějaké polozemnice. V téhle době konečně první roubenky.

* Do nějakého 11.-13. století otevřený oheň v jediné (nebo každé) místnosti. Končí vynálezem světnice, místnosti, která je ohřívaná přes zeď z vedlejší temnice. A taky si přestáváme smrdět kouřem po celé místnosti a odvádíme ho dýmníkem (což ale ještě není komín).
* Nemáme soukromí (místnosti bývají průchozí a společné), takže si soukromí zamykáme do truhel, ale i skříní.
* Patrové baráky leda z kamene a hrozně předimenzované zdi, protože to neumíme spočítat => jsou to spíš věže.

* Někdy kolem 14.-15. se vymyslelo uspořádání klasické roubenky o třech místnotech - síň, světnice a komora.
* V gotických domech neprůchozí, soukromé místnosti, přístupné z pavlačí.
* Už umíme kachlová kamna a konečně taky máme vynalezený komín.
* Abychom nemuseli topit všude, tak taky postele s nebesy, baldachýny, závěsy, záclony - ono to krásně izoluje.
* Sofistikovaný nábytek - příborníky, rozkládací stoly, kredence. A taky fresky (už na tom neulpívají saze, tak to má větší smysl).
* Prevéty, městské kašny napájené vodovodem, městské lázně, vysoké chodníky (aby na lidech neulpíval hnus z ulic), taky jsme vymysleli podloubí, abychom si nelili ty splašky z oken na hlavu.
* A klíče a zámky konečně dáváme i na dveře, když máme ty soukromé místnosti.

* Od 16. století jsme začali vymýšlet místnosti, které slouží i k něčemu jinému než bydlení. Třeba jsme přestěhovali pavlač dovnitř baráku a vynalezli tak chodbu, místnost, která slouží jen k chození - takové plýtvání prostorem! Taky různé salónky, kabinety a podobně.
* Máme větší teplo, protože umíme udělat skleněnou tabuli a tedy skleněná okna.


* Teprve 18. století máme dost prostředků na plýtvání prostorem, abychom ve velkém dělali nějaké okrasné zahrady, parky, ozdobná schodiště, terasy
* Teprve v teď oddělulejeme pracovní a soukromý život - přestáváme žít ve svých pracovnách, dílnách a stavíme je jako oddělené od obytné části domů, projektované na míru provozované živnosti. Novinka je tím pádem třeba takový kamenný obchod, samostatná místnost v domě přístupná z venku, která slouží jen k obsluze zákazníků, kteří si přišli něco nakoupit.
* Děláme jednoúčelový nábytek - komody, sekretáře, prádelníky, kredence. Čalounění a ozdoby pro ozdoby.
* Ti movitější z nás si nechali vykopat soukromou stoku
* Když chcete dobře něco zabezpečit, dokáží vám konečně ulít železnou truhlu.
* A hodně domácích spotřebičů (pračka, žehlička, lednice) už má svou primitivní, mechanickou podobu.


* Od 19. století vyrábíme cihly strojově, takže se staví ve velkém. Taky někdo konečně dostal nápad pronajímat byty a stavět činžovní domy. Pro chudinu dvoupokojové byty (kuchyň+ložnice), vstup z pavlače, společná "záchodová věž" na konci pavlače. * Naopak bohatší zvesela klidně i 5+1 monstra včetně pokojů pro služebnictvo, samostatné spíže a voda do bytu. Alespoň jeden kohoutek, někde ... třeba v kuchyni. Schody uvnitř domu, chodby a tak...
* Konečně jsme se zbavili otevřeného ohně, protože se dá vařit na sporáku. A svítit petrolejkou.
* Topíme a svítíme i plynem (proto se to taky jmenovalo svítiplyn).
* Sériově vyráběný nábytek.
* Teprve se objevují trezory s mechanickými a kombinačními zámky.



* Na začátku 20. století už jedeme železobeton, ale teprve se začíná rozvíjet ergonomie a teprve někdo začíná přemýšlet o tom, jak ty byty a domy účelně uspořádat.
* Přitom ale teprve teď objevujeme vily a řadové domky.
* Horké novinky jsou třeba obývací pokoje, koupelna s tekoucí vodou, vstupní hala (ve vilách typicky se schodištěm).
* Elektrika už vytlačuje plyn. Pomalu. Na venkově hodně pomalu (jako že třeba klidně ještě 50 let, než se pořádně rozšíří).
* Ve městech jsme konečně vesměs napojení na kanalizaci. Nebo alespoň máme žumpu nebo septik, prostě nenecháme to odtékat na ulici/do řeky.


* Mezi válkami opouštíme stavění domů v blocích a konečně se v zásadě objevuje "moderní byt", tak jak jej vnímáme dnes, nicméně ještě dojde přinejmenším dvou zásadních změn a to:

* V šedesátých letech se televize stane středobodem obýváku.

* Celá druhá půlka dvacátého a hlavně začátek jednadvacátého století je ve znamení postupného spojování nejprve kuchyně (jako prostoru určeného k vaření) a jídleny, resp. později včlenění kuchyňského koutu do obýváku.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24404692649841 secREMOTE_IP: 3.90.204.40