[podcast] Stvořitelna

Povídání o hrách na hrdiny a věcech s nimi spojených. Mnoho Countových otázek, které určitě napadly nejednoho hráče či Vypravěče. A na každou otázku se pokusí spolu s Jersonem najít uspokojivou odpověď.

Stvořitelna na Anchoru
Stvořitelna na Spotify
Stvořitelna na Google podcasts
Stvořitelna na Youtube

Seznam dílů:

Stvořitelna 1 - Setting (1. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 2 - Setting (2. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 3 - Svět (1. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 4 - Svět (2. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 5 - Countova příprava na hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 6 - Jersonova příprava na hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 7 - Příprava hry se scénářem na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 8 - Deset věcí, které mě na mně serou jako PJ na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 9 - Jak Count vede hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 10 - Jak vede hru Jerson na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 11 - Reakce našich hráčů na vedení hry na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 12 - Převod postav z DrD do JaD (I. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 13 - Převod postav z DrD do JaD (II. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 14 - Převod postav z DrD do JaD (III. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 15 - Zpětná vazba na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 16 - Co hráčům vadí na Vypravěčích na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 17 - Smrt postav na Anchoru, na Youtube
Napsal: Jerson
15.1.2022 00:51 - York
Jerson: Na dílo se autorský práva vztahujou automaticky, je jedno jak to vydáš a dokonce i jestli to vůbec vydáš. Výjimkou je, když rovnou uvedeš nějakou licenci, nebo když to zveřejníš na platformě, kde zveřejněním souhlasíš s nějakejma podmínkama - třeba tím, že něco nahraješ na github, automaticky dáváš všem možnost to používat a forkovat (tj. udělat si kopii a tu dál upravovat). Na jednotlivý nápady, mechaniky a podobně se ale právní ochrana nevztahuje.

Tj. ano, z čistě právního hlediska se tě nikdo ptát nemusí, když chce použít nějakej tvůj nápad, ale je to rozhodně slušnost. Pokud by ale někdo chtěl bez tvýho svolení vydat celý pravidla Omegy, tak by tím porušil zákon.
16.1.2022 00:30 - GOLEM
Dle mého názoru bych co se týká vlastností asi plně souhlasil s Jersonem a nechal to na hráčích ať si postavu odhadnou a neřešil bych nějakou číselnou konverzi.
Co se týká chybějící moudrosti např. u onoho mnicha(klerika) tak bych ji odvozoval od inteligence a inteligenci bych zase naopak moc neřešil. Asi bych jen vzal nejvyšší fyzickou a psychickou vlastnost a odhadoval od nich. Viz třeba v drd se na souboj na blízko používala jen síla což u JaD/DnD úplně neplatí.

A chodcův meč bych klidně dal dlouhý meč s vytříbenenou vlastností - nebo prostě nějakou permanentní obdobu druidského kouzla sukovice a třeba by to moc ekonomiku zranění/zásahu nerozbilo.
16.1.2022 16:21 - LokiB
K tomuto díli Stvořitelny jsem byl při poslechu poměrně kritický, ale postupně vycháládám. I tak se budu raději rozepisovat méně :) některé body mi ale nedají:

1. Opravdu Count navrhoval jako vážně míněnou možnost "dohledat číslo, které padlo na kostce při nahazování vlastnosti v DrD, toto číslo si dát stranou a k němu přihodit 3k6 a odebrat nejmenší"??????? (neomlouvám se za množství otazníků!!!!)

To je tak ... tak ... tak ... perverzně absurdní nápad, že by si snad zasloužil cenu Bludného kamene, grrrr.

2. Když Jerson argumentuje proč by ani hráči v DnD neměli chtít vysoké hodnoty všech vlastností a generování zajímavých výsledků neúspěchem ... a srovnává to s Omegou, tak tohle platí podle mě jen a pouze u "nebojových akcí". Ano, může být někdy zajímavé, když někdo něpřekoná past, může být zajímavé, když nepřesvědčí důvěryhodně stráže, může být zajímavé, když je jeho převlek odhalen ... ale obecně neplatí, že by mohl být zajímavý neúspěch v bojových situacích. DND ani JaD nejsou nakloněny tomu, aby neúspěšný útok, neúspěšné seslání kouzla (myšleno, že cíl odolá), nic zajímavého negenerují.

A je to zcela logické ... zajímavé mohou být "neúspěšné výsledky", například důsledek toho, že stráže nebyly přemluveny, nebo byl odhalen převlek (mohou, nemusí).
Ale v JaD/DnD se boj chová jinak (je to holt bojová hra). zde může být zajímavý "neúspěch boje" a vlastně nikdy "neúspěch útoku". Parciální činnosti během boje samy o sobě při neúspěchu nic zajímavého negenerují.

Srovnání s Omegou je tu obzvlášť zákeřné a ošemetné ... Omega nemá rozumný bojový systém. A vytažená komplikace při snaze o boj opravdu není srovnatelná s neúspěšným hodem na útok v JaD.

Takže ano, bojové schopnosti v DND chtějí mít hráči u postav v DND/JaD vysoké, protože neúspěch v nich není zajímavý a zábavný.

"Převod" vlastností, tak aby významem hodnoty odpovídaly původním v DrD je za mě určitě lepší, než nechat si hráče, aby si je určili sami.
To se obecně nedělá ani při vytváření nové postavy, jaký tedy má smysl to dělat při převodu existující postavy z jiného systému? Je to celé "ne DND" přístup.

3. Moudrost: odvozovat Moudrost od jiné vlastnosti mi smysl nedává. Proč by měl mít DrD elfí kouzelník v JaD vysokou Inteligenci i Moudrost? Nijak spolu nesouvisí, tak proč?
Smysl to má v případě, že JaD postava má Moudrost jako hlavní vlastnosti pro sesílání/boj/... Kdybych chtěl čísla opravdu převádět, tak pak bych ji odvodil od původní vlastnosti DrD, kterou postava v DrD používala jako hlavní ... přes co sesílala Mniška v DrD? Přes Inteligenci nebo Charismu? Tak tu bych přebral do Moudrosti. A tu původní hlavní vlastnost z DrD vzal v JaD jako průměrnou.


A jako perlička na závěr ... že ještě v roce 2022 uslyším argument "mimo hlavní sezení se scházíme občas i jen s pár hráči, a je správné za takováto sezení postavám těch zúčastněných hráčů XPčka přidělit, aby je měli navíc proti ostatním regulérním účastníkům", je pro mě tak velké WTF, že vlastně nevím co víc k tomu říc.
16.1.2022 19:52 - Jerson
LokiB píše:
Když Jerson argumentuje proč by ani hráči v DnD neměli chtít vysoké hodnoty všech vlastností a generování zajímavých výsledků neúspěchem ... a srovnává to s Omegou, tak tohle platí podle mě jen a pouze u "nebojových akcí".

To máš pravdu, došlo mi to následně, že v boji nikdo nechce dostat do tlamy, a v JaD ještě méně.
16.1.2022 20:01 - LokiB
Mimochodem, Jersone, tady v tom díle jste měli potíž zůstat u tématu - tedy "převod postav z Drd do JaD". Chápu, že je JaD je nové a tak jsou nové i jeho mechaniky, ale třeba trávit tolik času povídáním o tom, jak kdo v které hře řeší "jazyky", bylo už od převodu postav dost daleko. Vlastně jsem měl pocit, že jsem se o samotném převodu dozvěděl celkem málo a mělce.
16.1.2022 20:06 - Jerson
Zrovna téma jazyků mi přišlo, že se nedá tak úplně snadno převést, když to v JaD funguje jinak.
Ale beru na vědomí, že se máme víc držet tématu.
19.1.2022 09:54 - Count
14.1.2022 22:02 - Log 1=0
Chodcův meč: Nápadů se nám sešlo už několik. Proberu ještě s hráčem a v některém z dalších dílů se podělím o výsledek.

Jazyky: D&D a s tím i JaD mají jazyky pro každou rasu a také skupiny nestvůr. Pak je množství jazyků nasnadě, aby se postavy domluvily už jen mezi sebou. Náš svět je blíže reálnému středověku. Postavy vyrostly a pohybují se na území o rozloze Severní Moravy, v jednom velkém království, kde se hovoří jednou řečí. Ale pokud se dostanou někam dál, do jiných míst "volné sloty" pro jazyky pak mohu zaplnit. Jersonův nápad na dva stupně se mi líbí a zřejmě ho aplikuji.

Schopnost zázemí: Poukazoval jsem na rozdíl textu mnou považovaného za fluff a mechanik pod ním, protože mi to nedávalo smysl. Po vysvětlení je to OK.

Doplnění Moudrosti: Konečně jsem si konvertoval svou postavu a dalo mi to jinačí pohled. Ano, konverze 1:1 je nesmysl a víc se o tom rozvedu z dalším díle Stvořitelny.

Nízké charisma: Souhlas. Používání záporných hodnot udělalo DrD jen psí službu a to nejen u válečníkova zastrašování, ale třeba u dovedností.

16.1.2022 16:21 - LokiB
ad. 1: Někteří hráči měli pocit, že po přechodu budou jejich postavy zcela někým jiným a chtěli zachovat alespoň kontinuitu ve vlastnostech. Snažili jsme se proto popsat co nejvíc možností. Jak už jsem psal výše - s každým dalším čtením knihy zapadají věci do jiných souvislostí a převod 1:1 už nemohu doporučit. Zase se na to lze dívat z jiné stránky - kdo bude konvertovat po nás, tuhle chybu už neudělá.

ad.2: S vlastnostmi a bojem máš pravdu. Na druhou stranu se mohou objevit hráči, kteří si vlastnosti chtějí zvolit vysoké všechny. Pak nějaká formální kontrola je vhodná.

ad. perlička: Na Silvestra jsme se sešli se třemi hráči. Hráli jsme dva dny plnohodnotné dobrodružství s průzkumem, taktizováním, pobíjením nestvůr a řešením záhad. Vysvětli mi, proč by za takové sezení neměly dostat postavy zkušenosti? Napadá mě asociace - 5 lidí studuje průmyslovku a tři z nich si navíc udělají kurz psaní na stroji. Není to moc, ale může je to posunout o něco dál o něco rychleji.
19.1.2022 10:05 - LokiB
Count: proč nedávat za to dobrodružství zkušenosti? Protože to, že někdo se někdy nemůže účastnit, není "chyba". A DND-like hry, včetně DrD nejsou moc dobře stavěné na to, aby hrály vedle sebe postavy s rozdílnými úrovněmi.

+ je v tom psychologický aspekt: znám vícero hráčů, kteří se cítí ukřivdění, když mají "slabší postavu" než je zbytek družiny. zejména když si to nezvolí dobrovolně. Prostě ten model "ty hraješ víc, tak máš silnější postavu", je podle mě v DnD-like hrách nedobré řešení.
19.1.2022 10:24 - Slaan3sh
Count píše:
Nízké charisma: Souhlas. Používání záporných hodnot udělalo DrD jen psí službu a to nejen u válečníkova zastrašování, ale třeba u dovedností.


Dát u válečníka zastrašování na charismu byl celkem nesmysl, který se pak zachraňoval rovnákem na ohejbák, protože předpoklad byl, že teda válečník asi bude mít CHAR nízké, což když nevyšlo, nebo to hráč nechtěl, tak to tím bylo zabité.
19.1.2022 15:59 - Jezus
Posloucháte se docela příjemně, poslednímu dílu mám jen drobnou fatickou výtku.

Count mluví o Nočních elfech v JaD, že jsou to alias DnD drowové.
Nejsou. Obraz drowů, resptive temných/"zkažených" elfů se v JaD promítl do rvavých elfů. (Noční mimochodem existují i v DnD a nejsou moc "temní", spíš takoví "měsíčkoví" :-) ).

Jinak mě tabula modifikátorů za vlastnosti taky chybí. Vážně je pohodlnější mrknout a vidět, zejména, když člověk váží každý bodík a předělává a předělává...
20.1.2022 10:57 - Count
19.1.2022 10:05 - LokiB
Hrajeme několikrát do roka a když se někdo nemůže dostavit, chyba to není. Ale stejně tak není chyba dávat zkušenosti těm, kdo pak dobrodružství hrají. Podle mého pozorování se nůžky neroztahují nijak zásadně a v jedné skupině za 5 let hraní ten rozdíl dělá 1/2 - 1 úroveň DrD. Jak to bude v JaD musím ještě prozkoumat. Před časem jsem udělal malou kampaň na čtyři víkendy, kde lídrem měla být jedna z postav. Jenže hráč mohl jen na první víkend, dalších se nezúčastnil a věc dotáhli ostatní. Nedovedu si představit jim říct, že sice hráli, ale protože jsme nebyli všichni, zkušenosti nedostanou.

Máš pravdu v tom, že příliš velké rozdíly ve skupině škodí. (ovšem v případě one shotu to může být i zábava. Nejde sice o úrovně, ale tady má Matt Mercer, hrající křečka, jen jeden HP: https://www.youtube.com/watch?v=JqLwCAt7Gbc)
Abychom ty rozdíly kompenzovali, máme fórum, kde se odehrává mnoho různých "bokovek" a mrzí mě, že jsem je začal oceňovat až poměrně nedávno, protože hráči do toho dávají opravdu hodně času a úsilí. A mohou tak i dohnat to, co jindy zameškali.

19.1.2022 15:59 - Jezus
Díky za pochvalu i upozornění. Rozdíly už mi vysvětlil Sirien na diskordu. Mimochodem, je to sice překlep, ale "rvaví" elfové zní skvěle. Představil jsem si Legolase s partou elfích brawlerů. :-)
20.1.2022 11:33 - LokiB
Count: tady jerozdíl v tom, že já nepojímám "zkušenosti" resp. level postavy jako "odměnu hráči". je to, nebo spíše může to být, nástroj, jak mít ve hře nějakou změnu, progres, nové možnosti ... ale ne "protože se hráči snažili a byli hodní".

to také vede k tomu, že hodně hráčů opouští koncept XP, tak jak ti říkal i Jerson, ale dávají postupy v kampani po milestonech nebo v jinak zajímavých momentech. XP v tomhle pojetí nic zajímavého nepřinášejí a (za mě zbytečně) vnášejí pocit, že "GM odměňuje hráče za hru" ...
20.1.2022 12:19 - Šaman
Osobně považuju expy za bad practise, pokud jde skutečně o role playing games. Expy patří do kompetitivních her, typicky některých rpg-like deskovek a do počítačových MMRPG.

Za prvé jediné jisté expy máš za zabíjení potvor, všechno ostatní je na úvaze GM. Jestli GM dá víc expů za uzavření úkolu, nebo dobrý rp, to není jisté. Pak se ty nůžky mohou rozvírat mnohem víc.

Za druhé, v DxD hrách má často síla postavy silný vliv na její spotlight. Hráči, kteří hrají častěji (a tím více ovlivňují svět svými rozhodnutími) mají navíc větší moc a tedy větší pozornost při společných hrách… obávám se, že příležitostné hráče to může štvát.

A navíc, hráči nejsou postavy. To, že hráč nemohl přijít na hru neznamená, že jeho postava seděla v hostinci na posteli. Postava nejspíš dělala dobrodružnou práci někde jinde (tedy mimo jiné expila).


Ve zkušenych družinách, což určitě může být i ta Countova, to pořeší GM. Stejně jako pořeší to, že jeden hráč je průbojný ukecaný extrovert a druhý tichošlápek. Ale v nezkušených družinách považuji rozdílné úrovně hráčských postav v DxD hrách za zdroj problémů.
20.1.2022 12:28 - Corny
Šaman píše:
Osobně považuju expy za bad practise, pokud jde skutečně o role playing games.

Mluvíš-li obecně o RPG, tak u většiny z nich to, co popisuješ jako problematické body, vůbec neplatí a ty hry tak nefungují. Například v řadě z nich GM o rozdělení XPů vůbec nerozhoduje. U DND style her část z toho být problém může, ale většina z těch bodů je spíš problémem individuální domluvy a ne konceptu expení jako takového. Stejně jako Loki chápete expy, jejich význam, cíl a způsob odměňování příliš úzce a dvojrozměrně. Ostatně, možná dost hráčů XP s ohledem na osobní preference opouští (například proto, že na ně nahlíží jako Loki), ale převaha her a hráčů se XP stále spokojeně drží a nemá s nimi problém.
20.1.2022 12:32 - sirien
Šaman píše:
pokud jde skutečně o role playing games

jenže ono jde taky o roleplaying games, což mi přijde že kdejakej RP nadšenec až příliš ochotně zapomíná.
20.1.2022 12:47 - Count
20.1.2022 11:33 - LokiB
Časem a úsilím ze kterého usuzuješ na "odměňování hráčů", jsem vyjádřil fakt, že na fóru často odehrajeme v průběhu času malé dobrodružství s jedním, nebo více hráči a stejně jako při dobrodružství u stolu postavy získávají nové informace, znalosti a celkově rostou. Proto dle mého zaslouží příslušnou porci zkušeností.

Debatu jsi začal rozdělováním zkušeností, které zvýhodňuje ty, co hrají častěji. Nepřináší mílníky či zajímavé momenty stejný efekt? V již zmíněné minikampani takový mílník překonají, nebo se odehraje jeden, nebo více momentů a jak potom řešit stav, kdy jedna postava sedí ve městě, zatím co ostatní jednají? Takovou situaci bych obhajoval asi hůř, než že někdo přejde dřív na novou úroveň. Ale zeptám se na to svých hráčů, jak to vidí oni.
20.1.2022 12:57 - LokiB
Count: jako primární je, jak to vyhovuje vám. jestli jsou s tím všichni spokojení, neměňte to.
Mluvím ze zkušenosti, kdy jsem takhle hráli DrD před 30 lety a generovalo to spíš dlouhodobější nespokojenost. Někdo nemohl, byl smutný, že si nezahrál, a ještě byl "potrestaný" tím, že měl najednou slabší postavu než ostatní, a to ho žralo.

Na one-shoty to třeba nevadí, moje zkušenost v dlouhodobé kampani, která se hraje více let, je, že to hráčům vadí, když levelově slabší postavu mají. Někteří to neřeknou, užírají se vnitřně, ale po čase se to projevilo.

Milníky i jiné způsoby slouží spíš k tomu, že se pohybuje "celá družina" stejně. To, že některý hráč nebyl, jednak neznamená (jak říkal už Šaman), že jeho postava "byla zmrzlá a ležela v mrazáku", druhak ... i kdyby, tak levelování s tím nemusí souviset.

Corny píše:
Stejně jako Loki chápete expy, jejich význam, cíl a způsob odměňování příliš úzce a dvojrozměrně.


Buď tedy tak hodný a přidej nám ten třetí, čtvrtý a pátý rozměr. Když jsi řekl A, musíš říc i B, jinak je to plytké.
20.1.2022 13:07 - Corny
Smysl Expů, jejich význam ve hrách atd. se tu už Xkrát řešil. Rozjíždět tu na tohle téma, navíc v k tomu nevhodném vlákně, další rozsáhlou "diskuzi" nemá moc smysl. Kdyžtak si to dohledej. Každopádně já nemám za cíl tě přesvědčovat o tom, že Tvůj pohled na věc XPy je špatný, si je používej jak chceš ve finále, zejména když jsi už tolikrát řekl, že pro tvoje hráče nejsou XPy atraktivní; ani ti nemám v úmyslu "ukazovat světlo". To ale nic nemění na to, že tvůj pohled na věc, ať už se ho klidně můžeš držet a nic mi po tom není, přinejmenším ignoruje 1) řadu inherentních aspektů gamismu, 2) řadu způsobů, jakými jsou expy používány ve hrách a 3) řadu cílů, které expy ve hrách plní.
20.1.2022 13:10 - LokiB
hmm, tak k té 3) se to holt nedozvím. ale asi je to tak lepší :D
20.1.2022 13:26 - Jerson
Zkušenosti ještě budeme probírat, až dojde na převod úrovní, tak si zatím dělám mentální poznámky.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.45137000083923 secREMOTE_IP: 44.200.74.241