[podcast] Stvořitelna

Povídání o hrách na hrdiny a věcech s nimi spojených. Mnoho Countových otázek, které určitě napadly nejednoho hráče či Vypravěče. A na každou otázku se pokusí spolu s Jersonem najít uspokojivou odpověď.

Stvořitelna na Anchoru
Stvořitelna na Spotify
Stvořitelna na Google podcasts
Stvořitelna na Youtube

Seznam dílů:

Stvořitelna 1 - Setting (1. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 2 - Setting (2. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 3 - Svět (1. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 4 - Svět (2. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 5 - Countova příprava na hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 6 - Jersonova příprava na hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 7 - Příprava hry se scénářem na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 8 - Deset věcí, které mě na mně serou jako PJ na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 9 - Jak Count vede hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 10 - Jak vede hru Jerson na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 11 - Reakce našich hráčů na vedení hry na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 12 - Převod postav z DrD do JaD (I. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 13 - Převod postav z DrD do JaD (II. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 14 - Převod postav z DrD do JaD (III. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 15 - Zpětná vazba na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 16 - Co hráčům vadí na Vypravěčích na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 17 - Smrt postav na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 18 - Figurky versus popisy na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 19 - Jak začít s RPG I. - Proč je to tak těžké? na Anchoru, na Youtube
Napsal: Jerson
20.1.2022 21:03 - Gurney
Jen tak mimochodem, expy vs. společné postupy po úrovních je falešné dilema. Postavy klidně můžou postoupit na nový level po tolika sezeních nebo dobrodružstvích, kolik je bude jejich nový level (tj. potřebuju odehrát pět dobrodružství, abych postoupil na pátou úroveň). A hlídat to lze buď pro celou skupinu nebo pro každou postavu zvlášť, tj. ten kdo se nezúčastní postoupí později.

Co se té konverze týká, přiznám se, že logika za tím třeba nějak nahazovat vlastnosti postav, které už se roky hrály, byť v jiném systému, mi úplně uniká (a o dohledávání hodů z DrD ani nemluvím). Prostě bych nechal hráče úplně volně si vybrat, kterákoli rasa a povolání jim přijde nejbližší jejich představě, a stejně tak ať si rozhodí vlastnosti. Jednoduchá varianta je, že přiřadí 15, 14, 13, 12, 10, 8 k jednotlivým vlastnostem (před opravami za rasu). A kdo si chce hrát víc, může si mezi vlastnosti rozdělit 27 bodů, kolik jaká hodnota stojí viz. 5e SRD (odkaz zde).
20.1.2022 22:31 - strucky
Gurney píše:
Co se té konverze týká, přiznám se, že logika za tím třeba nějak nahazovat vlastnosti postav, které už se roky hrály, byť v jiném systému, mi úplně uniká (a o dohledávání hodů z DrD ani nemluvím). Prostě bych nechal hráče úplně volně si vybrat, kterákoli rasa a povolání jim přijde nejbližší jejich představě, a stejně tak ať si rozhodí vlastnosti. Jednoduchá varianta je, že přiřadí 15, 14, 13, 12, 10, 8 k jednotlivým vlastnostem (před opravami za rasu). A kdo si chce hrát víc, může si mezi vlastnosti rozdělit 27 bodů, kolik jaká hodnota stojí viz. 5e SRD (odkaz zde).

Pod tohle se podepíšu. Taky mi unikla pointa znovu ty postavy tvořit v JaD se zachováním prvku náhody. Prostě udělat něco "close enough" (případně s nějakým mulliganem, kdyby je na těch postavách už dlouho něco fakt sejřilo) nemůže být zase až taková věda, ne? ...říká ten, co DrD 1.6 vůbec nezná, takže sorryjako, jestli jsem úplně mimo. :-)

Jako pochopil bych Counte, kdybyste to dělali z důvodu, abyste si prostě prošli tvorbou postavy v novém systému a seznámili se tak s tím procesem, ale to se dá udělat i na "dummy" postavách. :-)
20.1.2022 22:35 - Corny
Je pravda, že je takové divné házet to znovu, když už si dáváte tu práci, abyste si převáděli postavy mezi systémy. Třeba mě by změna systému přišla jako super záminka zkusit něco jiného a principielně mi převádění postav jako takové připadá docela neatraktivní a trochu *meh*, ale když už to někdo dělá (a je jeho věc, proč), tak nahazovat vlastnosti se mi zdá docela protichůdné.
21.1.2022 08:19 - Count
K posledním třem příspěvkům o konverzi - už jsem na to částečně odpověděl o stránku dříve (19.1.2022 09:54 - Count), rozpoutala se k tomu zajímavá debata na Discordu Stvořitelny a rovněž o tom budeme mluvit v dalším díle Stvořitelny.
23.1.2022 11:17 - Gurney
Discord Stvořitelny ani nevím, kde bych hledal, takže těžko můžu posoudit. Pokud vám to takhle vyhovuje, tak samo skvělé, užívejte a bavte se. Moje zkušenost je, že kdykoli jsme něco podobným způsobem převáděli (byť převážně mezi různými edicemi D&D/FATE/13th Age), snaha dělat všechno 1:1 vždycky přinášela jen práci navíc a později problémy, a naopak smířit se s tím, že v novém systému budou věci fungovat trochu jinak byla nakonec pro hru spíš obohacující. A že co se týká fungování světa, je to hlavně blok v GMově hlavě (taky ho mám a dá práci ho odbourat), všem ostatním obvykle bývá ve skutečnosti úplně jedno, že elfové, které potkali párkrát teď mají víc poddruhů nebo že magie funguje jinak a už by třeba nešlo něco, co se událo před deseti sezeními.

Ještě mi tedy nedá věc a sice ta poznámka na téma středověk a jazyky, a že některé postavy v JaD mají přístup až ke třem. Tady bych podotknul, že představa Českých zemí, potažmo Moravy (ne že by to mělo kdovíjaký význam pro fantasy, ale když to Count zmínil jako příklad) jako striktně ohraničeného území s natolik homogenní kulturou, že všichni hovoří stejným jazykem, je (stále živý) výplach (post)komunistického školství. Trochu zjednodušeně a bez zabíhání do detailů, reálně to byla docela křižovatka, kde se bylo nutné se často dorozumět minimálně česky a německy, občas se hodilo i polsky (a jinými slovanskými jazyky) a maďarsky, mimo mainstream ale používané byly latina, jidiš, později romština, v 17. století by se na některých dvorech našla i španělština. Takže Zdatnost (aka schopnost porozumět a nějak komunikovat nazpět) ve třech jazycích je ve skutečnosti realističtější, než by se mohlo zdát.
5.2.2022 00:41 - Jerson
Stvořitelna 13 - Převod postav z DrD do JaD (II. díl) na Anchoru, na Youtube

Druhá část postupů pro konverzi postav z Dračího Doupěte do Jeskyní a Draků, kterou předchází rozbor mnoha reakcí na první díl. Jersonův bonus +4 na Moudrost je nedocenitelným pomocníkem naší dvojčlenné družiny při prozkoumávání různých zákoutí obou systémů. A s čím se tentokrát vytasí Count? Bude to meč +1 nebo postup, po kterém budete mít týden na čele červený otisk vlastní dlaně?

Kniha o které jsem mluvil byla ""Gotika"" vydaná v roce 2000 v nakladatelství Slovart. Chyba nebyla v tisku, ale při elektronickém zpracování českého překladu v zahraničí, kdy vypadlo v celém nákladu z textu -ý-. Více zde: https://www.databazeknih.cz/dalsi-vydani/gotika-55583 "
5.2.2022 15:32 - Log 1=0
Jerson se chválí právem, převod přítelíčka přes odbornost je podle mě nejlepší volba.

A když jsem slyšel o stovkách magických (nebo nemagoických, ale natolik komplexních, že je třeba je převádět) předmětů, tak se mi zježily chlupy na těle, a to rozhodně nejsem odpůrce tohohle hromadícího stylu. Ale to je absurdně moc, a hráči si to nezapamatují. Vlastně, v tom počtu by dávalo smysl i aby v tom měly guláš postavy ve fikci.
5.2.2022 22:26 - LokiB
Loki píše:
Jersone, zkus si jako hráč někdy zahrát kampaň v JaD nebo DnD
6.2.2022 00:19 - sirien
Jako když jsem půl hodiny poslouchal jen reakce na první díl... Tak jsem si říkal že jste to měli rozdělit zvlášť na komentáře k 1. dílu a na ten 2. díl.
6.2.2022 01:32 - Jerson
Sirene, dá se nějak obnovit Lokiho příspěvek? Zase jsem místo citace dal změnu příspěvku, aniž jsem si toho všiml, a přepsal jsem to co nám Loki psal.

Fakt jsou ta tlačítka nešikovně blízko a vizuálně dělají strašně podobný efekt. :-(
6.2.2022 02:05 - sirien
Ne. :(

Kdyby jsi byl na počítači tak Tě zachrání plugin Textera nebo nějaká jeho obdoba, ale z mobilu odkud běžně funguješ to bohužel nejde.
6.2.2022 09:49 - Jerson
Hm. A nešlo by odebrat práva na editaci cizích příspěvků? Určitě jsem to nikdy nepotřeboval.

Loki, Count tvůj příspěvek četl, nicméně mohl bys v bodech shrnout jeho obsah, aby měl na co odpovídat?
6.2.2022 11:56 - LokiB
No zkusit můžu, ale to víš, ani farář dvakrát nekáže :)
Tak v bodech ...

1. chvílím za to, že je to dlouhý, mám dlouhý podcasty rad, tenhle mi vydržel přes celý sobotbí běhání a ještě asi 8 minut zbylo
2. je to ale rozvleklý, ta první část je pomalá a řídká a mám pocit, že se v ní opakují i některé myšlenky z minula
3. Jerson by si měl zahrát aspoň 10 sezení dlouhou kampaň s postavou, která bude mít průměrné vlastnosti, resp. vlastnosti horší než ostantí postavy v družině ... pak by viděl, že by ho to štvalo (resp. kdyby mu to nevadilo, tak uznám, že je možné mít takovou postavu a být happy)
4. Count by si měl zkusit nějaký systém bez XP jako hráč. Je hodně zažraný v tom přístupu DrD PJe, který "má vládu". Proč ale dávat zkušenost "za záchrnu princezny", jaký má vliv ta záchrana na zlepšení sesílání kouzel u kouzelníka při postupu? a podle čeho se rozhodovat, kolik za záchrnu princezny přidělit, aby to dávalo smysl?
5. Odměnou za dobrou hru je hráčům zábava při hře, ne XP
6. Familiar přes odbornost mi přijde hezké řešení.
7. Převádět něco jen proto, že "postava za to zaplatila hodně peněz" mi přijde divné. Převáděl bych to, co je pro postavu nějak určující (třeba pro některého Chodce jeho chodecký meč, pro některého kouzleníka jeho hůlka nebo přítelíček, pro některého lupiče jeho plášť nebo boty atd. prostě to, pro co je ta postava nějak známá, s čím je nějak bytostně zžitá. hledisko peněz ze podružné, peníze si vydělají znovu, když bude PJ chtít
8.2.2022 17:11 - Jerson
Odpovím za sebe.

Rozvleklost zkusím víc hlídat.
Kampaň pod vedením někoho jiného bych chtěl hrát moc, bohužel za posledních 18 let jsem měl možnost hrát jen oneshoty, nebo kousky v cizí kampani.
A vím o sobě, že mi nízká čísla mě postavy vadí - taky proto nemám rád DnD. A naopak bych čekal, že DnD hrajou lidé smíření s tím, že nemůžou vynikat ve všem, že ve skupinové class&level hře jejich postava musí být dobrá jen v několika málo oblastech, aby měli i ostatní prostor zazářit.

Druhá věc je, že jsem asi nezažil vedení hry stylem "fail forward", ale spíše "fail - > zásek, neúspěch, vážné problémy nebo smrt". Takže jsem zcela logicky chtěl maximalizovat své šance na úspěch, aby se alespoň někdy děly věci, které chci já.

Na druhou stranu v Apocalypse Worldu mi částečné úspěchy a komplikace tak moc nevadily. Občas jsem je i ocenil, teď zpětně.

Ale už jsem hrál i postavu, která byla v řadě věcí (třeba boji) méně schopná než ostatní. Vlastně jsem vůbec nechtel bojovat a být v tom nějak dobrý.
8.2.2022 19:39 - LokiB
V boji v DND podle mě rozumně fail-forward dělat nejde.
To, co jsi navrhoval s rozseknutou tváří, je trochu hraběcí rada ... to můžeš udělat jednou, ale hodů v bojích jsou i za jedno sezení klidně desítky, narozdíl třeba od hodů na mimobojové schopnosti, a to množství neúspěchů nejde reálně takhle ošetřovat. Možná, když někdo bude hrát hodně nebojové DND, tak se o to může snažit.

srovnání s AW nesedí, boj v AW funguje z toho, co jsem chápal, jinak, víc jako ostatní nebojové schopnosti.

A že se mýlíš v tom, co bys čekal u hráčů DND ... co k tomu říc :) inu, mýlíš se. Tlak na "silné postavy", je právě v DND veliký a vždycky od hráčů byl.

Tu logiku "nemám rád nízká čísla a proto nemám rád DND" nechápu ... když pak popisuješ, proč hráči nemají chtít vysoká čísla a jak zábavné je hrát s nízkými. WTF?
9.2.2022 15:54 - Count
LokiB píše:
Tak v bodech ...


ad. 1. Dlouhé to je pěkně, ale blbě se to stříhá. :-)
ad. 2. Pár věcí se opakuje, zvlášť když sumarizujeme jednotlivé možnosti, které se nám sešly a Jersonovy návrhy jsou mezi nimi. Ale myslím, že se sluší uvést všechny. O rozvleklosti víme a snažíme se, plus ještě já ve střižně, kdy vysekávám nepodstatnou vatu, ale někdy se nedá zakrojit moc, protože to pak ztrácí smysl. Kdybys vypíchnul nějaký obzvláště palčivý moment, budeme rádi.
ad. 4. Jako hráč bych měl zkusit kde co. Mám v plánu obrazit letošní Gamecon a další věci, pokud se najdou. Souhlasím s tvrzením "Je hodně zažraný v tom přístupu DrD PJe". O vládě nad hráči to z mé strany není. Od účtařiny jsem se postupně v přidělování zkušeností dostal až k těm dokončeným částem hry, za kterou zkušenosti přiděluji, abych si věci zjednodušil. S tím co teď vím, bych je charakterizoval něco jako mini-milníky. A třeba bych se jednou dostal i k milníkům, jen tomu asi říkal jinak. Každopádně chci tuhle součást vedení hry dále zkoumat. Mám tam pár nevyjasněných otázek.
ad. 5. "Odměnou za dobrou hru je hráčům zábava při hře, ne XP" - Na kterou část podcastu reaguješ?
ad. 7. Špatně jsem se vyjádřil. Nejde jen o peníze, ale také o úsilí vynaložené k získání dané věci. Tedy, zejména o ně. Proto kouzelná sekera nalezená na konci dungu si určitě zaslouží konverzi, i když za ni nedali ani měďák. Pokud ale visí někomu na zdi jako trofej, pak je konverze zbytečná, snad pokud by ji chtěli někdy v budoucnu použít.
9.2.2022 16:17 - LokiB
Count píše:
ad. 5. "Odměnou za dobrou hru je hráčům zábava při hře, ne XP" - Na kterou část podcastu reaguješ?


Na tu, že "když hráč příjde hrát, tak mu přeci patří odměna za hru v podobě XP a nemůžeš mu říc - sorry nic nedostaneš, nejsou tu všichni".
podle mě mu to klidně říc můžeš - on si narozdíl od absentujících užil zábavu hry a XP na tom nic nemění.

Count píše:
O vládě nad hráči to z mé strany není.


Pozor, já to nemyslel negativně! Ne tak "chci vládnout postavám hráčů, muahahaha!".
Ale ten pohled PJe "já vím nejlíp, jak to je, mám tu zodpovědnost být spravedlivý a přesný, tohle chci mít pod kontrolou, protože jinak ..."
9.2.2022 23:24 - Jerson
Doufám že cituju a ne měním text :-) Raději ho tu nechám celý.

LokiB píše:
V boji v DND podle mě rozumně fail-forward dělat nejde.
To, co jsi navrhoval s rozseknutou tváří, je trochu hraběcí rada ... to můžeš udělat jednou, ale hodů v bojích jsou i za jedno sezení klidně desítky, narozdíl třeba od hodů na mimobojové schopnosti, a to množství neúspěchů nejde reálně takhle ošetřovat. Možná, když někdo bude hrát hodně nebojové DND, tak se o to může snažit.

srovnání s AW nesedí, boj v AW funguje z toho, co jsem chápal, jinak, víc jako ostatní nebojové schopnosti.

A že se mýlíš v tom, co bys čekal u hráčů DND ... co k tomu říc :) inu, mýlíš se. Tlak na "silné postavy", je právě v DND veliký a vždycky od hráčů byl.

Tu logiku "nemám rád nízká čísla a proto nemám rád DND" nechápu ... když pak popisuješ, proč hráči nemají chtít vysoká čísla a jak zábavné je hrát s nízkými. WTF?


Nevzpomínám si na příslušnou pasáž z JaD (a nemůžu ji najít), ale matně si vzpomínám, že tam bylo nebyl vyčleněn. A Sirien říkal, že v JaD se žádné dlouhé souboje nekonají, tři, možná pět kol by mělo stačit všem, což mi reálně nepřišlo tak odlišné třeba od Omegy, tak jsem myslel, že by to šlo zkusit.

Jednou rozseklou tvář nebo sražení na koleno) za tři kola boje, to bych ještě zvládl.

Tlak na silné postavy vnitřně chápu, ale když začnu mluvit o tom, že zvyšování schopností je vlastně jen Efekt Červené královny a reálně se tak moc nezmění, když postavy postupně začnou provádět náročnější akce (a na ty jednoduché se už nebude házet), tak mi hráči DnD, že to není pravda, že pravidla na posilování postav nijak extra netlačí.

Logika nízkých čísel je v tom, že pokud GM vybírá nepřátele tak, aby odpovídali schopnostem skupiny, a pokud nastavuje čísla zábavně, tak když mají postavy průměrný bonus +4, bude nejčastěji dávat náročnost 15, ale když by měli průměrný bonus jen 0, tak bude dávat nejčastěji náročnost 10. A když si všichni hráči dají bonusy už na začátku minimálně na +5 a u cvičených schopností +7 nebo víc, tak GM bude muset náročnosti stejně zvednout paušálně, nebo na některé věci neházet a místo toho bude dávat překážky, na které bude mít smysl házet.

Podle mě (a několika průzkumů) je zábavné hrát zhruba v rozsahu, kdy nejslabší použitelné akce mají šanci na úspěch asi 1/3, a nejsilnější akce ho mají asi 3/4. Na konkrétním umístění hodnot na číselné ose moc nezáleží. A vzhledem k hodu 1d20 + bonusy proti pevnému číslu lze obě strany rovnice měnit o stejné číslo.
9.2.2022 23:28 - Aegnor
Jerson: Epičtí goblini, druhý odstavec pod nadpisem "Důvody střetnutí". Asi tolik k té červené královně.
9.2.2022 23:35 - Jerson
A jak to popírá to co jsem říkal? Je rozdíl, když začneš na první úrovni s vlastnostmi na +1 a na 10. nakopeš slabým protivníkům zadky, a když začneš na první úrovni s vlastnostmi +5 a na 10. nakopeš slabým protivníkům zadky? Přičemž "slabý" znamená v obou případech to samé, totiž "na první úrovni byli pro tebe problém, na 10. je dáváš v prvním kole"?

Protože moje otázka původně zněla:
Stalo by se něco, když bys všem hráčům dal možnost, ať si vlastnosti postavy dají tak vysoko, jak uznají za vhodné (když maxima z pravidel zůstanou)?
A pokud ano, tak co by se stalo?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16002297401428 secREMOTE_IP: 3.236.225.157