[podcast] RPG Stvořitelna

Jerson píše:
Nicméně tenhle mem přitom přetrvává až do dnes, speciálně ve fantasy hrách, kdy "magie run" je v některých světech braná jako základní magická praktika.

Ve fantasy hrách přetrvává spousta memů. Brát to jako argument pro to, že to tak v minulosti bylo, není moc vhodné.

Každopádně, nejde o tyhle jednotlivosti a dohadování nad nimi (takže nebudu ani reagovat na to kovářství, či "pravá jména", i když by se dalo) ... celý můj point je o tom, že když k tomu přistupuješ "tohle vám chci ukázat/dokázat, tak pro to budu brát kde se dá, co se dá a použiju to tak, aby to jako podpora vypadalo", není podle mě vhodný přístup.

Jerson píše:
Tedy jeden člověk dokáže použít a udržovat třeba ocelový nůž, ale v žádném případě ho nedokáže vyrobit.

Ale jo, dokáže, trvá to dlouho, ale dokáže. Technologie výroby od sebrání rudy po finální výrobek pro to je. No nic.

Ve fantasy hrách máš v mnoha případech i magické rituály, které provádějí tisíce lidí, a musí je provádět takové množství, aby se povedly. Ne všechnu magii zvládne jeden člověk sám.

Naproti tomu ...
Chiropraktik dokáže srovnat "jako zázrakem" člověku záda, která jsou úplně v hajzlu. Zpěvák či zpěvačka dokáže úplně sám přivést k extázi tisíce lidí najednou. Malíř dokáže uhlem ze spálené větve na vydělanou kůži nakreslit portrét, který bude jako živý. Sportovec dokáže sám výkony, považované mnohými za nemožné bez pomoci magie. Policejní vyjednavač dokáže sám přesvědčit brutálního vraha, aby propustil rukojmí a vzdal se, i když všichni měli za to, že je to nemožné. Sadař dokáže zajistit, aby na ptačím zobu vyrostla růže. Atd.
Jsou to pak tedy výkony magické?

sirien píše:
O tom že bylo čtení a psaní považované za magickou záležitost jsem tak porůznu četl/slyšel taky a jsou k tomu i nějaké víc nebo míň přímé doklady (např. fakt že se kletby ryly na tabulky které se pak ukrývaly do domů obětí atp.).

Já v tom souvislost s tím, že by čtení bylo považováno za magické prostě nevidím (v podcastu bylo primárně zmíněno čtení a to konkrétní jako "magie vyjevení myšlenek dávno mrtvého autora" ... o psaní jsem tam neslyšel, nebo si toho nevšiml. Že by bylo napsání magické formule považováno za magii, ok (jakkoli tam není primárně magické to psaní, ale znalost té magické formule), ale u čtení fakt nevím.

To samé platí i k tomu, co píše chrochta.

Že jeden člověk nedokáže vyrobit nůž (ve skutečnosti je tradiční zmínit tužku, ale whatever) je takový bonmot mimo kontext. Původně to je business a zejména školní business studies hláška (nebo tam aspoň nejvíc zdomácněla) která má demonstrovat míru dnešní dělby práce a složitost/komplexitu dodavatelský řetězců. Tj. vyslovuje se v kontextu nevyslovených předpokladů jako "dneska", "běžný člověk", "v rozumném čase", "s rozumnými náklady", "s rozumnou vloženou energií" atd. Nemá říct že to je nemožné obecně - to platí až pak pro věci s velmi vysokým know how (složitá elektronika, věci vyžadující vysoce sofistikované moderní materiály atd.) Pokud se někdo rozhodne že se naučí všechno potřebné k výrobě něčeho, věřím že zvládne sám vyrobit klidně i starý (bezčipový) auto - asi to bude totálně pekelně náročný, potrvá to naprosto nesmyslně dlouho a bude to absurdně drahý, ale nevidím tam nic co by bylo vysloveně nemožný - jen to bude vyžadovat naučit se fakt mrtě řemesel a oborů. (Samozřejmě tam je pořád předpoklad že ty znalosti už existují a jsou rozumně dostupné, což je dost moderní stav a většinu historie to neplatilo, ale to je už jiný téma.) Nějakej nůž je proti tomu nic, to se přinejhorším za pár let naučí skoro kdokoliv.


LokiB píše:
Já v tom souvislost s tím, že by čtení bylo považováno za magické prostě nevidím
Problém diskuse historických nauk v kostce :)

Já jsem spíš na tvoji straně, jak jsem psal, celé mi to zní příliš "líbivě uhlazeně" ale zároveň vlastně dost moderně povýšeně, což jsou hned dva velký red flagy naráz. Ale je to hezkej narativ ze kterého můžeš mít velmi funkční herní trope - většina žánrů stejně stojí víc na pop nebo romantizované historii než na reálné historii.

(Hm. Sice sem to sázel ale vůbec si teď nevybavuju - mají dinosauři v 5e ToA peří nebo ne?)

sirien píše:
(Hm. Sice sem to sázel ale vůbec si teď nevybavuju - mají dinosauři v 5e ToA peří nebo ne?)

K překvapení absolutně nikoho, nemají. DnD se, samozřejmě, nesnaží o zachycení poznatků paleontologických nauk.

Já bych se nad tím zas tak nepozastavoval. Jerson už v samém důvodu řekl, že chce mluvit o jejich magii v jejich světech a toho bych se držel a nic víc tam nezkoušel hledat.

Tj. ano, jsou to nepříliš fungující definice a úvahy vytvořené na základě nějakého jeho názoru/chápání, pro které lze na fleku vymyslet 20 důvodů, proč nefungují (a zavedené rozlišení mezi magií a technologiemi na bázi "zvládne to jedna osoba/je na ní potřeba X lidí" je docela ukázkové, to nefunguje Hodně), ale pokud si chtěl prostě hodinu povídat o svém světě a magii v něm (a po půlhodině poslechu jsem tam nenašel žádný jiný směr, kterým by to povídání mělo ubírat či myšlenku, ke které by mělo ambici dorazit), tak zase proč ne. Je na něm, jak si ve svém světě tu magii nadefinuje, co od ní chce a jak mu v jeho světě funguje a co ji odlišuje od technologií apod.

To be fair, neřekl bych, že existuje něco jako všeobecná a zavedená definice magie ve fantasy i jiných světech, kterou Jerson nějak rozbíjí a pokud popisuje svůj svět a svoje preference, tak si asi může definovat co chce jak chce, pokud to zůstane v té jeho bublině.

sirien píše:
(Hm. Sice sem to sázel ale vůbec si teď nevybavuju - mají dinosauři v 5e ToA peří nebo ne?)
Opravím Loga. Minimálně ten na straně 91. (v originálu) má (Ten T-rex s nosorožčím rohem) možná by se pak mohl uznai i obrázek na str. 242, kde působí víc jako nějaké kožní výrůstky, ale v kontextu zpodobnění listí na stejném obrázku bych uvěřil i peří.
Zrovna u WOTC se spíš divím že jich tam není víc MTG na opeřený dinosaury dost naskočil.

Tématem magie v RPG sem se btw. dlouhou dobu teoreticky zabejval (...a pohrobkem téhle mojí snahy jsou nějaké ne moc dobré články kde je pár dobrých myšlenek a postřehů pohřbených pod hromadou balastu nebo zcestně bloudících úvah) a ta otázka nechápání věcí, resp. dojmu nevysvětlitelného v pozadí, je vlastně velmi důležitá pro celý ten koncept (což je téma se kterým hodně pracuje Mage, btw.)

Není to tak dávno, co představa křišťálové koule ve které můžete nahlížet do dálky působila hrozně magicky.
Dneska budete všichni nadávat jaktože to ksakru neni ve Full HD a proč tam neni zvuk?

Kreslení obrazců na dedikovaném místě za účelem promlouvání ke vzdáleným jedincům mohlo dlouho působit magicky.
Dneska se budete všichni smát tomu co za blbce má telefon s kabelem a fyzickym dialem? A při "ok Google, call mom" si vůbec magicky připadat nebudete.

Efektivně Mage mají pravdu. V momentě kdy magie pronikne mezi populaci prostě přestane být magií. A ani to nemusí být reálným praktikovýním - k tomu svým způsobem došel i Shadowrun, kterej možná kdysi začal s "a bude tam magie!", ale ten worldbuilding se rychle propracoval k tomu že actually z toho je jen další vědní disciplína na MIT a Caltecu (se šamanama jedoucí artově-humanitní větev na Yaleu) a všechen zbývající nádech magična je danej jen tím, že to jsou tak mladé vědy že je okolo ještě dost nepopsanýho. (Což ok, bysme mohli debatovat o tom jak moc to je dané gamistickou podstatou té hry popř. game designem doby který neuměl pracovat s nějakou weird-ish magií a tak, ale to na výsledku moc nezmění).

Takhle - vůbec mi nešlo o definici magie, ani v mých světech, ani obecně. Když jsem čtení označil za magii, bylo to kvůli otázce, zda co za magii vlastně považujeme, a zda společnost používající magii ji takto označuje.
Ve fantasy můžou být takové světy běžné (v DnD třeba Eberron), a nku otázkou bylo, zda by jeho obyvatelé říkali, že používají magii, a nebo by jim to přišlo jako běžná dovednost, případně technologie.
Na příkladu čtení jsem chtěl ukázat, že když by člověk z jiného světa považoval nějakou naši schopnost za "magii", tak my jako její uživatelé ji tak nejsme schopni a ani ochotni vidět, a reakcí - jak hezky demonstruje Loki - je nepochopení a odmítání takové myšlenky. Tedy že bychom byli v pozici ekfů, kterých se hobit zeptá "To je magie?" a jejich odpověď zní "Nerozumím ti, (pro mě) to je dobře udělaná věc, nicméně běžná."

Pokud jde o schopnosti, které jmenuješ
LokiB píše:
Chiropraktik dokáže srovnat "jako zázrakem" člověku záda, která jsou úplně v hajzlu. Zpěvák či zpěvačka dokáže úplně sám přivést k extázi tisíce lidí najednou. Malíř dokáže uhlem ze spálené větve na vydělanou kůži nakreslit portrét, který bude jako živý. Sportovec dokáže sám výkony, považované mnohými za nemožné bez pomoci magie. Policejní vyjednavač dokáže sám přesvědčit brutálního vraha, aby propustil rukojmí a vzdal se, i když všichni měli za to, že je to nemožné. Sadař dokáže zajistit, aby na ptačím zobu vyrostla růže. Atd.
Jsou to pak tedy výkony magické?
tak ty jsou hezkým přikladem. Většina lidí by je za magii nepovažovala, ale přitom je neumí a ani se je neumí naučit. Některé postupy se nedají ani moc dobře vysvětlit a naučit - stovka lidí se je učí, ale jen pět z nich je na konci dokáže vykonávat tak dobře jako jejich učitel (a někdy lépe). Pak se tyhle schopnosti označují jako talent, výsledek úsilí, zkušenost... asi nikdo je neoznačí za magii, ale na řadu lidí to tak může působit.

Pokud jde o technologii a konkrétně výrobu nože, když říkám "nikdo to nedokáže a ani nemůže dokázat", tak tím myslím, že technologie stojí na tisicovkách let předchozího technologického vývoje a miliónech drobných technických inovací, které ani neznáme, natož abychom je byli schopni rekonstruovat, použít, a aby se je mohl jeden člověk naučit.

V případě vykování nože musí být daný člověk schopen poznat železnou rudu, najít ji, vlastně se dopravit na místo, kde se ruda vyskytuje, musí ji umět vytěžit - a tady začínají opravdové potíže, protože i kdyby našel místo bohaté na železnou rudu, čím ji natěží, když nemá ocelové nástroje? I kdyby mu stačil povrchový důl, jak od kamene tu rudu oddělí? Jak ji bude tavit? Narube si uhlí? I když ho pozná, umí ho najít? Kde a čím ho natěží? Z čeho vyrobí pec, a z čeho nádobu na tavení? Čím bude manipulovat roztaveným železem? Co použije místo kovadliny (když ještě nemá ani železo na nůž), co použije místo kladiva? Kámen? A co použije místo kleští?

A to vůbec neuvažuju nad tím, že reálně by napřed člověk musel řešit jídlo a spaní - ale dejme tomu, že jídlo by natrhal kdekoliv na místě a spát by mohl jen na zemi, bez obavy z nepřízně počasí.

Podle mě by ani tisíc lidí s potřebnými znalostmi za svého života nedošlo ani k železnému noži. Možná by se z doby dřevěné a kostěné dokázali dostat do doby kamenné.

Čímž chci zase ukázat to, že když se říká "pokročilá technologie je/bude k nerozeznání od magie", tak to podle mě neplatí, pokud bychom nezačali o magii uvažovat nikoliv jako o schopnosti jednotlivce, ale o kombinované schopnosti celé společnosti.

Čímž myslím to, že když Tony Stark používá miniaturní obloukový reaktor, který si navíc sám vyrobil, automatizovaný výrobní systém, který si sám vyrobil, inteligentního asistenta a kterého si sám naprogramoval, aniž by tyto znalosti měl a používal svět okolo něj, tak jeho schopnosti nejsou technologické (a to tak vypadá), ale magické, protože tenhle technologický přeskok dokázal udělat sám.

Jerson píše:
Čímž chci zase ukázat to, že když se říká "pokročilá technologie je/bude k nerozeznání od magie", tak to podle mě neplatí, pokud bychom nezačali o magii uvažovat nikoliv jako o schopnosti jednotlivce, ale o kombinované schopnoswti celé společnosti.

Jenže tohle mě vychází z kusého ve spoustě fantasy kultur neplatícího předpokladu, že magie je jen schopnost jednotlivce a nevychází že schopnosti celé společnosti.

Třeba na první dobrou se nabízí Zeměplocha. Křišťálové koule, létající košťata nebo různé rituály nejsou magie, protože na ně čarodějnice spoléhají na řetězec řemeslníků, co ty předměty na to potřebné vyrábí, suroviny na ně sbírají či těží, magických výzkumníků či průkopníků, co nejdřív museli zjistit, že na prachovce se létat nedá, atd.?

Jerson píše:
Na příkladu čtení jsem chtěl ukázat, že když by člověk z jiného světa považoval nějakou naši schopnost za "magii", tak my jako její uživatelé ji tak nejsme schopni a ani ochotni vidět, a reakcí - jak hezky demonstruje Loki - je nepochopení a odmítání takové myšlenky. Tedy že bychom byli v pozici ekfů, kterých se hobit zeptá "To je magie?" a jejich odpověď zní "Nerozumím ti, (pro mě) to je dobře udělaná věc, nicméně běžná."

Je hezké, jak tam spojíš to "nepochopení" a "odmítání".
Samotné odmítání by nebylo tak průrazné :)

Vlastně tím zdůvodněním potvrzuješ to, co jsem psal ... magie to byla pro ty, kdo tomu nerozuměli, pro ty, kdo tomu rozuměli, to magie nebyla. A to je celá definice magie v kostce. V souladu s běžnými definicemi magie, třeba na té wikině :)

Když začneš odlišovat magii a zázraky (v debatách v našem světě), tak dojdeš k tomu, pakliže se nezasekneš na nějakém triviálním nepochopení, že:
- magie naučená je pouze relativní (Tony Stark) - při ovládnutí a pochopení se z magie stane technika
- magie vrozená, resp. získaná bez učení (Captain Marvel, Superman) - superschopnosti jsou běžným úkon pro ty, kteří je mají, a magie pro ty, kteří je nemají a mít nemohou.
- zázraky jsou absolutní - budou to zázraky vždy, bez ohledu na to, jak primitivní, nebo jak pokročilá technika je.

Elfové mohou hobity naučit kovat "kouzelné" meče proti skřetům.
Elfové se nikdy nemohou naučit jak vyhnat Melkora do prázda, jak po vzory Mandose vrátit Berena mezi živé.

Ty bys zjevně rád měl i magii definovanou absolutně. Otázka je proč. Co se tím zajímavého získá, kromě toho, že si tedy pro sebe definuješ něco svého odlišně od toho, jak je to chápáno běžně, o čem budeš moci tvrdit, že to ostatní nechápou správně?

A k Tony Starkovi - myslíš, že kdyby ses ho zeptat, že by ti řekl, že provozuje magii? Pro něj je to technika. Ale ty mu říkáš: Ne, ne, pane Starku, to není technika, to je magie, co provozujete. Podle mě by se tomu vysmál.


Celé se to komplikuje, když to chceš převádět do herních světů ... protože při hře tě najednou začnou jednotlivé škatulky bouchat po hlavě. Svitek proti Magii, Kouzlo "zastav hraničáře", Counterspell ... dostaneš se k potřebě přeškatulkovat, abys mohl herně rozhodovat.

A for the record ... elfové si z hobitů dělali jenom bžundu, aby, prostřednictvím JRRT, mohli vypadat úžasňákově.
To už zapomněli, jak se kovají pořádné magické předměty a příštipkaří s pláštěma a lanem ... a i tak musel přijít božský Sauron, aby k jejich technomagickým tretkám dokázal přidat zázrak Jednoho Prstenu ;)

Jerson: s tou výrobou nože, to je tak trochu typickej problém tohodle příkladu - on sice hezky demonstruje vzájemné závislosti a návaznosti, ale nic moc víc; to co s ním děláš ty je přetáčení do extrému tichou změnou kontextu, kdy z toho děláš nějakou postapo dystopii a místo kvantity potřebných dovedností a složitosti dodávek začneš řešit jestli jeden jedinej poslední žijící člověk v pustině zvládne něco vyrobit, zatímco se vůbec musí starat o to aby měl kde spát, neumrznul, neumřel hlasy, nic ho nesežralo a nevim co ještě. O čemž ten původní příklad fakt neni.

btw. k celé téhle debatě se hodí připomenout B5 technomágy a jejich pohled na věc.