[podcast] Stvořitelna

Povídání o hrách na hrdiny a věcech s nimi spojených. Mnoho Countových otázek, které určitě napadly nejednoho hráče či Vypravěče. A na každou otázku se pokusí spolu s Jersonem najít uspokojivou odpověď.

Stvořitelna na Anchoru
Stvořitelna na Spotify
Stvořitelna na Google podcasts
Stvořitelna na Youtube

Seznam dílů:

Stvořitelna 1 - Setting (1. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 2 - Setting (2. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 3 - Svět (1. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 4 - Svět (2. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 5 - Countova příprava na hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 6 - Jersonova příprava na hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 7 - Příprava hry se scénářem na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 8 - Deset věcí, které mě na mně serou jako PJ na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 9 - Jak Count vede hru na Anchoru, na Youtube
Napsal: Jerson
Autorská citace #82
10.9.2021 14:46 - Jerson
Loki, osobně pochybuju, že půjde o jinak nezměněné podmínky. Va fantasy světě tu historii někdo musí vytvořit, nebo nastudovat. Obojí potřebuje čas.

A hlavně myslím, že "je nepotřebná" není to samé co "je neužitečná". To druhé jsme neříkali.

Pokud jde o tvé návrhy v postu #60, tak se přiznám, že jsem nepochopil, že bys chtěl slyšet konkrétní rady z našich postupů.
Nicméně mám pro tebe dobrou zpávu, protože v dalším díle budeme probírat přípravu hry jako takové, a postavíme to na našich osobních postupech. To je věc, která zajímala už víc lidí a myslím, že může být hráčům i užitečnější.
Autorská citace #83
10.9.2021 15:03 - LokiB
Bezva, budu se těšit
Autorská citace #84
10.9.2021 15:04 - Corny
To be fair, padlo tam například "Řada světů obsahuje historii tisíce let do minulosti, kterou do aktuální hry nelze nijak dostat". Což možná docela zjednodušující extrémní tvrzení, které ne úplně vždy platí, například zrovna v Pánu prstenů nebo Warhammeru si dovedu docela představit situace, kdy se i hodně dávné události v aktuální hře objevují(Například Válka pomsty/Válka o plnovous se ve světě Warhammeru stala cce před 4500 tisíci let a pořád je v řadě komunit docela aktuálním tématem). Na druhou stranu lze myslím spravedlivě předpokládat, že takovéhle zásadní okamžiky historie jste na mysli neměli, ale řeč byla spíše o zbytečných detailech.

Jerson: Ono nakonec, ať tak či tak, je to Váš pořad a je úplně legit, pokud tam mluvíte o postupech, které Vám přijdou optimální a vhodné a pokud Vám připadá k ničemu dělat tisíce let dlouhou historii světů, tak je docela jedno, že jsou jiní, kteří na to mají třeba jiný názor. Dáváte tam svou perspektivu, samozřejmě že tam mluvíte o své herní filozofii (a z praktického hlediska asi po vás ani nejde spravedlivě chtít, abyste za Každým svým názorem dodávali "Ale někdo to může vidět jinak")
Autorská citace #85
10.9.2021 15:12 - Jerson
Je pravda, že je to z poloviny pořad o našich postupech (a tedy minimálně ze čtvrtiny moje postupy), ale zase nechci říkat jen "takhle to děláme my, a můžete to dělat jinak" - chtěli bychom rozebrat právě různé postupy. Ostatně proto jsme tam dva s tak odlišnými zkušenostmi a přístupy. :-)
Autorská citace #86
10.9.2021 15:32 - Corny
Jesron: Jasně, spíš to myslím tak, že pokud máte pocit, že je prostě nějaký způsob vedení hry lepší, máte s ním pozitivní zkušenosti apod., třeba že je lepší nezahlcovat hráče a hru zbytečně podrobnou historií, tak dává 100% smysl, že tenhle přístup v tom pořadu budete propagovat a mluvit o něm a nebudete mluvit naopak o postupech jiných, které vám připadají nevhodné či sub-optimální a máte s nimi zkušenosti opačné. A s těží Vám pak někdo může vyčítat, že o těchhle přístupech pak mluvíte a podporujete je.
Autorská citace #87
10.9.2021 15:32 - LokiB
Corny: no ... jasně že je to jejich pořad, to snad ani nikdo nerozporoval.

Jestli jsem holt jediný, kdo vnímá odlišně tvrzení:
"Řada světů obsahuje historii tisíce let do minulosti, kterou do aktuální hry nelze nijak dostat".
vs
"Do svých světů nedáváme historii tisíce let do minulosti, protože do aktuální hry ji nedokážeme nijak dostat".

tak se s tím musím smířit. Ale asi se nechci smířit s tím, že by to rozlišení bylo popisované jako relativizace. Podle mě prostě na obecné úrovni tvrzení, že delší historii světa do hry nedostane, není pravdivé. A dělat na jeho základu další úvahy je pak chybné.

Ale tak nebudu se na tomhle dále točit. Chápu, že když člověk mluví v reálu na mikrofon, tak je to jiné, než kdy si formuluje myšlenky na papír. Častěji pak zazní i kraviny, které by jinak mluvčí sám tak ani nemyslel. Však se s tím setkáváme i u jiných podcastů.
Autorská citace #88
15.9.2021 16:05 - Count
Ještě k předchozí debatě o historii. To co jsem říkal od 26. minuty - střídmá historie - navazovalo na předchozí debatu kolem přílišného zahlcení hráčů fakty, po kterém rychle ztrácí zájem. Pokud podat hráčům nějakou věc z dávnější historie, tak bodovitě. U mě to vyústilo právě v časovou osu, která mi pomáhá nezamotat se do vlastních myšlenek a řadit události správně za sebe. Také mám pár věcí z historie rozepsaných, netvoří ale středobod hry a při tvorbě světa je dle mého prospěšnější právě ona jednoduchost, než se ze startu ponořit do tvorby příběhů z dávných dob. Časem, jak se svět rozvíjí to ale přichází samo.

Ke tématu tvorby světa za čas určitě vrátíme, máme ještě několik restů které bychom chtěli pokrýt.
Autorská citace #89
15.9.2021 16:17 - LokiB
Count píše:
Časem, jak se svět rozvíjí to ale přichází samo.


Nic nepřichází samo, pakliže to je způsobem "GM to připravuje" a ne "u stolu se nad tím všichni společně bavíme a co je zajímavé, zapracujeme" :)

Jistěže historie světa není (v naprosté většině případů) středobodem hry. Ale když už to máte jako téma a nemá to být jen povrchní povídání a jako část podtéma zrovna je "historie světa", tak já osobně bych třeba vzal jako příklad Středozem a na ní ukázal, jak lze propracovanou historii světa zcela integrálně propojit s aktuální hrou. a že při hraní ve Středozemi bude historie nějak vyskakovat v podstatě pořád, o tom snad sporu nebude.

A k tomu se dá lehce dodat, jaká úskalí tento přístup přináší (například že málokterý GM chce trávit 30 let přípravou světa než ho začně hrát, nebo že občas budete historii přepisovat, když vám jedna postava kdysi umřela a vy ji potřebujete do současného příběhu) a také, že že se skutečně lze v historii světa bezúčelně utopit.

Prostě mít ta témata trochu systematičtěji připravená, nebo aspoň systematičněji ad hoc rozebíraná. je to zatím stále takové nahodilé, náhodné, sem tam ťuknout, tady se zaseknout na nějaké vzpomínce na vlastní svět/hru, které ale není až tak moc relevantní, ale klouže to po povrchu. atd.

Beru, že s tím začínáte, tak třeba to postupně "prijde samo" :)
Autorská citace #90
15.9.2021 17:00 - Corny
Je Středozem opravdu dobrý příklad, vzhledem k tomu, že například v celém Pánovi prstenů je hlubší historie (nejméně 95% Silmarilionu) vesměs, ne-li úplně zcela, irelevantní? Pro mě je spíš docela dobrou ukázkou opaku.
Autorská citace #91
15.9.2021 17:23 - Lethrendis
Tak jinak, zkusím dát příkladem, co s historií funguje mně:

Pokud hrajete cokoliv s přesahem do politiky a větších dějů, tak se na odkazování na minulé boje/dohody/události musíte připravit, protože jinak by svět nedával smysl. Hráči by měli k tomuhle zápisu mít přístup na úrovni "co asi o minulosti ví moje postava". Asi jako když hráči připravují minulost svých postav, tak by měl mít zázemí i svět. A stejně jako u postav, i u světa stačí z počátku jen pár řádek (někdo napíše i několik stránek).

Zpočátku potřebujete pouze hrubý nástřel hlavních událostí (asi jako zápis na časové ose) těch věcí, které se přímo promítnou do nejbližších her a dávají jim pozadí/kontext. Stačí pár bodů a je potřeba spíš historie čerstvá, pár desítek let.

Nemusíte to mít připravené a promyšlené všechno hned. Jak pokračujete v hraní světa, budete s největší pravděpodobností historii přidávat a osu prodloužíte a zahustíte. Aby měl dejme tomu hráč brouka Pytlíka šanci prohlásit, že "invaze Temných souvisí se vzestupem hladiny magie a výbuchem sopky X... blá blá...a děje už se v zaznamenaných dějinách potřetí".

Hře to dodává daleko větší hloubku a pokud chcete epično, tak se bez toho neobejdete, protože velké věci nezačínají včera a rozvinutý svět nezačal předevčírem.
Autorská citace #92
15.9.2021 17:50 - LokiB
Corny píše:
Je Středozem opravdu dobrý příklad, vzhledem k tomu, že například v celém Pánovi prstenů je hlubší historie (nejméně 95% Silmarilionu) vesměs, ne-li úplně zcela, irelevantní?


Přemýšlím, co by z Pána Prstenů zbylo, kdyby v něm nebylo nic z několik set let a více staré historie ... hmm, asi nic. To mi jako důkaz irelevantnosti nepřijde.

Nebo máš pocit, že Druhý věk není "historie"? Že "vykování prstenů moci" je aktualita? Že spory mezi trpaslíky a elfy nemají základ právě v historii?

Jako jasně, Odula by jako lokální monstrum nějak fungovala i bez zasazení do historického rámce. Ale fungovali by tak i Křivopřísežníci povolaní Aragornem? Fungoval by v PP Elrond bez své dlouhé historie? Vysvětlení odlišnosti "Pytlíků" od dalších hobitů jejich "genetickou výbavou" z rozličné historie rodů hobitů a jejich putování ti nedává smysl?

Ok, neshodneme se.
Autorská citace #93
15.9.2021 18:03 - Aegnor
Loki, ale pro vysvětlení každé z těch věcí ti stačí odstavec. Nepotřebuješ ke každé věci popsat několik stránek.
Autorská citace #94
15.9.2021 18:09 - LokiB
Nepsal taky nikde, že máš ke každé události psát stránku ... tos viděl kde?
Si tu Stvořitelnu poslechni, podívej, co jsem tu na začátku psal, ať víš o čem je řeč. Celé je to o tom, že zaznělo, že historii více než pár desítek let nepotřebuješ, protože ji do hry stejně nedostaneš. A toto tvrzení se snažím vyvrátit.

jestli si v tom každý najde něco jiného, co mi podsune a bude zpochybňovat ... ok :)
Autorská citace #95
15.9.2021 18:19 - Aegnor
Ok, možná jsem tě nepochopil. Ale "události v minulosti, ke každé z nich odstavec" je to, co si představím pod tím "stačí mi to bodově na časové ose". Proti čemuž tady lehce brojíš. Jestli je ta časová osa dlouhá 20, 100 nebo 2000 let už mi nepřijde tak důležité.

EDIT: Ne "brojíš", lépe řečeno "přijde ti to málo".
Autorská citace #96
15.9.2021 18:25 - Corny
Loki: No, jestli se tvrzení o tom, že víc než pár desítek let historie světa nepotřebuješ snažíš vyvrátit odkazem na svět, jehož rozsáhlá historie je pro děj nejzásadnějšího v něm se odehrávajícího díla potřebná asi tak, že se ty nejdůležitější věci dají shrnout cca do tří vět a ty ostatní vlastně ani nejsou moc důležitý (třeba nějaká historie Oduly je v podstatě úplně nepotřebná a v zásadě nezajímavá, pro potřebu pána prstenů je to prostě velký starý pavouk) tak to mě asi bohužel moc neuspokojí.
Autorská citace #97
15.9.2021 19:31 - LokiB
Corny: abych parafrázoval Jersona: to je v pořádku že tobě stačí jednoduché, mělké světy, kde je "prostě velký starý pavouk", ale nelíbí se mi, když to někdo dává nováčkům jako rady "tohle vás stačí, o víc se ani nesnažte".
Autorská citace #98
15.9.2021 19:51 - Jerson
Osobně si myslím, že pro začátečníky je jednodušší a tím i lepší žádnou historii světa nevymýšlet, než ji vymýšlet podrobně.

Stejně jako je lepší a jednodušší nevymýšlet celý svět nebo světadíl, ale jen oblast o rozloze menšího kraje.

Nicméně to vypadá jako námět na další anketu.
Autorská citace #99
15.9.2021 20:03 - Corny
Loki: Jenže to by muselo být o tom, co stačí nebo nestačí mě, jenže můj osobní pohled na věc je k tomu zcela nepodstatný (ostatně, já ani neřekl, jak to vyhovuje mě). To je o tom, že zrovna Středozem je pro ilustraci docela k ničemu, protože je zrovna dobrým příkladem toho, kdy se víc snažit skutečně není třeba, protože pro nejznámější příběh vyprávěný z toho světa je jeho hlubší historie prakticky nepodstatná a i ty části, které pro něj podstatné být můžou jde bez většího problému vypustit a nahradit krátkou větou. "Potřebnost" vypadá poněkud jinak.

Jó, kdyby jsi to stavěl jen na tom "o víc se ani nesnažte protože to do hry nedostanete" a že to je přecijen trochu fatalistické tvrzení, které vůbec nemusí být pravda, pak bys podle mě měl docela pravdu (přestože si myslím, že tak to borci v tom podcastu nemysleli, byť to asi neřekli úplně nejšťastněji, na druhou stranu už mi to připadá jako zbytečné bazírování na detailech). Pak s tím ale ta středozem opět zas tak moc nesouvisí (už to není totiž o tom, nakolik je historie důležitá pro hru, ale spíš o tom, jestli jde tu historii nějak smysluplně do té hry dostat).

Jerson: A nejen pro začítečníky.
15.9.2021 20:50 - LokiB
Jerson píše:
Osobně si myslím, že ork začátečníky je jednodušší a tím lepší žádnou historii světa nevymýšlet, než ji vymýšlet podrobně.


Takže ti nevadí, až bude nějaký GM hráčům, dožadujícím se historie světa říkat "hele támhle odborníci na RPG říkali, že to není třeba, tak se podle toho řídím).

Cizí špatné rady pro začátečníky, které mají potenciál tobě kazit hru, vidíš snadno. Vlastní špatné rady pro začátečníky, které mohou kazit hru jiným, bagatelizuješ.

Zkus v anketě položit otázku třeba "myslíte, že má vymyšlená historie světa (delší než několik desítek let zpět) šanci dostat se reálně do hry? a baví vás, když herní svět takovou historii má?"
15.9.2021 21:00 - Corny
Takže si má ten začátečník udělat podrobnou historickou encyklopedii světa pro případ, že se jí náhodou jeho hráči budou dožadovat a nebude jim stačit něco stručného, co GM časem doplní, pokud je to skutečně zajímá a budou trvat na tom, že jestli jim ji neřekne hned, tak jim to zkazí hru?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.11964321136475 secREMOTE_IP: 54.80.173.217