[ROZBOR] Poslední opona podle Jersona

Napřed jsem si toto dobrodružství zahrál jako postava, pak přečetl... a napsal toto zhodnocení, nebo subjektivní recenzi, chcete-li. Možná nemusím DnD, ale lovecraftovský horor mám velmi rád, takže to tenhle modul odemně schytá naplno.

Úvod do příběhu
Zápletka vůbec nevysvětluje GMmovi, co se skutečně stalo. Působí na mě typickým cargo cultem - vypadá jako popis událostí vedoucích se stávajícímu stavu, ale je to jen konečný stav bez vnitřní logiky.

Dramatik napíše jednu skvělou hru, která se hraje a má úspěch. Nedaří se mu napsat druhou, tak se toulá kanály pod "rozpadajícím se divadlem" (!) - kde se ta hra hraje? V divadle, které se rozpadá? A do takového divadla chodí místní smetánka, šlechtici a bohatí lidé z města?

Pro hledání inspirace čte dramatik prastarý svazek - budiž, inspirovat se asi lze ledasčím. Zešílel, napsal za týden další hru... A co pak? V normálním světě by musel jít za principálem divadla, hru mu ukázat, ten by si ji musel přečíst, říct, že je dobrá, pak by si ji přečetli herci, nazkoušeli by ji, ušily by se kostýmy, vytiskly plakáty... A někde během té fáze by si buď někdo musel všimnout, že ta hra je divná, nebo by museli zúčastnění propadnout šílenství - ale pak by si toho muselo všimnout jejich okolí.
Tady ale ne. Napíše hru, a ta se rovnou hraje. Z dálky to může vypadat jako fungování divadla. Zblízka nikoliv.

V první scéně se dozvíme, že profesor Leng se z divadla "vrátil jiný" - co to znamená? Byl šílený a blábolící už v té chvíli, nebo se jeho stav rychle zhoršil až potom? Zjišťovala jeho žena, co se stalo v divadle a co se stalo ostatním divákům? Všechny tyhle otázky hráči v mé herní skupině položili, a na GMmovi bylo vidět, že neví, co nám má odpovědět. Taktéž mí spoluhráči zkoušeli kouzla na proniknutí do mysli, ale v modulu není žádná informace o tom, co profesor vlastně viděl nebo zažil, takže veškerý výsledek bylo jen zjištění významu slov, která si říkal.

Dále text automaticky předpokládá, že se postavy vydají do divadla. Mí spoluhráči se ale chtěli vydat po městě zjišťovat, co se stalo ostatním divákům, v jakém jsou stavu, případně jít se zeptat městské hlídky. Protože nás ale profesorova manželka poslala do divadla, tušil jsem, že takovým pátráním bychom žádné další informace nezískali a jen bychom ztráceli čas, tak jsem skupinu přiměl jít přímo do divadla. Následné čtení modulu ukázalo, že mé tušení bylo správné - s pátráním po ostatních divácích se nepočítá.

U divadla jsme narazili na Robalta, o kterém modul říká, že je to šlechtic a výběrčí daní. Přijde mi to jako docela zvláštní kombinace. Vtipnější ale bylo, že GM popsal, že mrtvému strážnému prokousl hrdlo nějaký člověk, a protože jsem to zkoumal já, musel jsem si hodit na šílenství - neúspěšně. Takže můj lovec netvorů na 8. úrovni se schopností brát na sebe podobu vlkodlaka byl vyděšen mrtvolou s prokousnutým hrdlem. Chápu inspiraci mechanikou hodů na šílenství z her Call of Cthulhu při setkání s neobvyklým násilím, ale CoC hry počítají s postavami civilistů. Běžní dobrodruzi v JaD na 8. úrovni už sami museli způsobit mnohem horší věci, a tyto hody na šílenství u nich nedávají smysl.

Patrolu městské hlídky na nás GM naštěstí neposlal a tak neproběhl ani pokus o zatčení pro vraždu, který by celou scénu jen protáhl a nejspíše vedl k dalšímu násilí (Vážně, nechala se někdy nějaká družina v DnD zatknout městskou stráží bez odporu, a ještě za věc, kterou neudělali?)

GM nám popsal další přístupovou cestu přes ochoz ve výši 12 metrů. Modul mluví o přístupu že střechy po vylezení na 8 metrů vysokou zeď, ale chápu tuhle změnu - poklop nemůže být zespoda vidět a hráče asi nenapadne šplhat na zeď jen tak. Nicméně mě napadlo divadlo obejít a najít boční vchod - ten byl zcela nelogicky zazděný. Metaherně zjevně proto, abychom se tam vůbec nezkoušeli dostat, protože hlavní vchod byl jen zatlučený. Po přečtení chápu proč - v modulu má divadlo pouze hlavní vchod. (Protože je to cargo cult, jen kulisy divadla a nikoliv opravdu fungující budova.)

V divadle září lustry. Opět chyták na GMma - lustry s svítí tři dny poté, kdy ho všichni opustili? Pak tu někdo musí být.
Samozřejmě že do jsou Cargo cult světla - svítící kulisa zamrzlá v čase, nikoliv skutečné svíčky nebo olejové lampy, které dohoří.

Vsuvka: Š’golgg, Temnota za Oponou alias Prastarý má u sebe napsáno, že na své cestě požírá jakékoliv zdroje světla. Je obří, takže když se ukázal na jevišti, ty dva lustry svítily hned u něj. Ale on je nechal být.

Určitě zase dojde na komentáře, že tohle je fantasy a nemusí splňovat (mé) nároky na realističnost prvků ze skutečného světa. Jenže autor dobrodružství kašle i na koncept svého hlavního záporáka, okolo kterého se točí celé dobrodružství. Takže ne že by kašlal na jen na realističnost běžných prvků - on kašle na logiku všeho, co v tomto modulu tvoří, včetně jim vytvořených fantasy prvků. Pokud zastáváte názor, že místo kritiky a hnidopišství je lepší přemýšlet, proč by věci měli jít, tak až před hráči řeknete "požírá veškeré světlo okolo", a nějaký všímavější hráč řekne "No jo, ale co ty lustry nad jevištěm, s magickým světlem, jak jsi vymyslel, že svítí i po třech dnech - proč je nepohltil?", očekávám, že vaše odpověď bude "Protože je to tisíce let stará entita, lidem nepochopitelná, a když odlevitovával z jeviště, tak si těch lustrů ani nevšiml."
A až hráč namítne "ale tady se píše - a ty jsi řekl - že jeho cílem je pozřít všechny výhně stvoření, to si tyhle magické lustry nechal na pozdní večeři?", tak ho asi umlátíte knihou pravidel.
A nebo ty lustry nebudou svítit už od začátku, což bude dávat jak reálný, tak fantasy smysl, a vytvoří temnější atmosféru.

Další věc jsou schody do patra k lóžím. Teoreticky má mít jedno patro výšku čtyři metry (po vylezení 8 metrů se dá poklopem ve střeše dostat do lóže.) To celkem odpovídá. Jenže schody do patra mají jen jeden čtverec, tedy metr a půl na délku. Ale co, žebřík do nóbl lóží je přeci v pohodě. Fantasy, to neřešte.

Na to, jak je divadlo zvnějšku popsáno jako rozpadající, tak vnitřek je samý mramor a sochy. Všechny dveře jsou zavřené, a nikde není napsáno, že by diváci opouštěli divadlo v hrůze a spěchu, takže po ničem takovém není ani stopy - až na kóje, což je jediné místo, kde se nějaké stopy šílenství nachází.

Později se ukáže, že divadlo prozkoumávali i tři členové městské stráže. Nic tomu nenasvědčuje, nikde nezanechali stopy, nic nezkoumali.
V lóžích jsou různé stopy, které mají ukazovat na šílenství diváků. Na výskyt stop se může házet 2k8, až na to, že některé stopy jsou pevně umístěné do konkrétních lóží (jejichž čísla dveří neodpovídají číslům v tabulce, aby to nebylo tak jednoduché), a hody se postupně začnou opakovat (stopy 2 a 16 mají jen malou šanci, že padnou. Hod 1d12 by dával větší smysl, když už by si GM měl házet.

Stopy samotné jsou různé. Někdo jen tak odhodil zlatý prsten se smaragdem. Dobře to je pozice 2, která padne jen velkou náhodou a nemusí souviset se zápletkou. Ale proč je tedy na pozici 16 odporný žhnoucí symbol vyžadující hod na šílenství? Ten už a dějem souvisí ne? Ale kdo ho tam udělal a proč? To si má vymyslet GM s minimální přípravou.

Vějíř s krví psaným nápisem "strašná svíjející se chapadla". Už vidím ženu, která uvidí nějakou Cthulhu hrůzu na jevišti, píchne se do prstu, napíše tento záznam na vějíř jako stopu pro vyšetřovatele, pak vějíř odloží jako stopu pro vyšetřovatele, vezme manžela a v klidu odejdou. A zavřou za sebou dveře. Ta žena musela mít ocelové nervy a současně být úplně šílená.

V lóži 7 je jemná vrstva popela na úplně všem. Hráči samozřejmě netuší, že je to jen takový color, a tak stráví čas zkoumáním včetně magického a kladení otázek na GMma, který si - poslušen přípravy - nevymyslel, co je to za popel. Spatření Cthulhu způsobuje samovznícení? Nebo co si z toho mají hráči odnést?

Pod číslem 14 je ukousnutý prst s pečetním prstenem, protože to je to první, co si v šílenství ukousnete, než v klidu odejdete a zavřete za sebou dveře. Jo, a žádné stopy krve, nikde. Tohle je zase Cargo cult místa činu - vypadá to jako že se tam něco stalo, ale doopravdy se nestalo nic a všechny stopy byly uměle naaranžovány Stvořitelem chvíli před příchodem dobrodruhů. Nebo tedy napsány tvůrcem modulu, který řešil jen seznam nálezů, ale ani na okamžik ho nenapadlo zamyslet se nad tím, co se tam skutečně odehrálo.

V hledišti sedí šest standardních mrtvol (tedy bez jakéhokoliv rozlišení), které zemřely na infarkt, když kvílely v šílenství. Zatímco nahoře v lóžích byla alespoň mrtvá žena s šíleným úsměvem a půlelf, který si vyškrábal oči (a pak zemřel, protože uznal, že by jeho tělo byla dobrá stopa sloužící k hodu na šílenství), tak plebs dole nepsal žádné vzkazy, nekousal si prsty, neodhazoval šperky, doutníky, program, vějíře, ani vydloubané oči. Přes mrtvoly se ani nikdo v šílenství nedral pryč, že by je shodil na zem a pošlapal, ani se nikdo z umírajících na infarkt nesesunul na zem. Všem klesly HP v jednom kole na nulu a jejich tělo zůstalo sedět. Mrtvoly u sebe nemají nic, asi mají jen ukázat rychlou smrt. Na jevišti jsou symboly a mají se objevit zplozenci prázdnoty (tři kola po příchodu postav, asi čekají jako obdoba fotobuňky, ale hlídka je nepustila.) v naší hře byl místo nich@ portál, který zpomaloval a urychloval čas, což bylo celkem nudné a zdržující, ale nestálo nás to HP ani jiné zdroje.

V zákulisí - "nepříliš osvětleném", asi světélkujícími houbami - je sklad kostýmů a sklad kulis. Obojí hráči můžou snadno minout, když půjdou rovnou do místností za jevištěm. Rovnou řeknu, co tu není. Žádný zadní vchod - protože když cokoliv taháte do divadla, chcete to nosit pouze hlavním vchodem. Ale taky žádná okna, žádné zázemí pro personál (jen šatny pro herce) ani pro správce nebo majitele divadla, i když pozor, pracovna pro jejich dramaturgickou hvězdu ano. Když totiž máte nového skvělého dramatika, tak ho necháte pracovat v divadle - rozdíl od všech ostatních, kteří v tom divadle musí být mnohem častěji, a kteří by možná také ocenili nějaké místo na práci (třeba výrobu kulis) a místo odpočinek. To, že nikdo ve fantasy nepotřebuje záchody, už víme, ale že herci ani kulisáci nepotřebují ani vodu na umytí je už zvláštní. I když, žádní kulisáci vlastně nejsou. Místnost na kulisy je totiž orientovaná tak, že z ní ty kulisy nedostanete ven. Je to jen kulisa kulisy. Nicméně je tu alespoň půlorkyně - členka městské hlídky a jediný zajímavý prvek. Trochu to kazí fakt, že se skrývá před jakousi zrůdou - už tři dny, bez jídla a vody, jen sedí a pobrukuje si. Druhý kazící fakt je, že půlorkyně nevidí dveře, ale místo nich vidí zeď. Ve skladu je tma, půlorkyně v noci vidí, což je teď nevýhoda, ale přitom ji nenapadlo osahat místo, kde dveře byly - protože je možná nevidí, ale rozhodně bude cítit otvor. Navíc žije ve světě plném magie a nějaká iluzorní zeď v její hlavě by ji neměla zastavit, protože je taky veterán. Můžete tenhle trik "nevidíš dveře" zkusit na nějakou postavu hráče, schválně jak dlouho ji udržíte v místnosti.
Třetí věc je, že půlorkyně u sebe musí mít hodinky, protože přesně ví, že kolegy neviděla už dva dny. Přitom neví, jak se mění dny, protože nevidí ven. Divadlo, které má (špinavá a zamřížovaná) okna jen zvenčí a nikoliv zevnitř je totiž úplně super věc. Velmi "DnD fantasy".

Další dvě místnosti nejsou moc zajímavé, jen v jedné je stopa slizu od nestvůry, která tu už není (a při odchodu zavřela dveře). Poslední místnost, jak už jsem zmínil, je pracovna dramatika a autora hry. Má v ní hromadu knih, z nichž žádná ho neinspirovala. Pro méně chápavé hráče tu jsou jeho poznámky, které všem vysvětlí, co a proč udělal. A taky je tu poklop do podzemí. Pod vyrovnanou hromadou knih. Protože když utíkáte před policajty do podzemí, tak za sebou zavřete poklop a pak na něj naskládáte knihy. Magicky, samozřejmě. Nebo požádáte Blekotajícího tlamáče.
Taky j#m uvažoval nad scénou, kdy dramatikovi předávali pracovnu. "Tady můžete sedět zavřený a psát novou hru. Toho poklopu si nevšímejte, ten vede do podzemního labyrintu tunelů, který před vámi ještě nikdo neprozkoumal. Třeba tam najdete inspiraci."

A ten skvělý grimoár na povolání hrůzy z temnot tam taky nechal.

Říkám si, jak takový Prastarý tvor zařídí, že někdo napíše knihu s rituálem jeho přivolání, ten pak odloží, a najde ho člověk, který rituál provede, ale před diváky. Proč se Prastarý nenechal přivolat rovnou po sepsání grimoáru?
Ale hlavně - Proč teď zalezl do podzemní katedrály, kde se před ním už tři dny klaní ti, kteří ho přivolali. K čemu je potřebuje? Na co čeká? Jinak ani herci netrpí po třech dnech dehydratací, zato mají planoucí pochodně. Už tři dny. V přítomnosti tvora, jehož cílem je pohltit všechno světlo. Ve světě plném fantasy ras, které žijí na jedné hromádce a které kromě lidí vidí ve tmě, takže vlastně pochodně nepotřebují. Tedy další divadlo pro hráče, včetně kulis "temného kultu".

To že chrám a Prastarého automaticky najdete po hodině bloudění podzemním (to víte, modul k DUNGEONS and Dragons přeci nebude řešit hraní dungeonu) je drobný detail. Až vaše postavy příště lezou do podzemí, hráči natěšení na procházení chodeb, tak hráčům řekněte "O hodinu později stojíte před final bossem." To hráči DnD chtějí. Asi.

Pak přijde boj, ve kterém postavy budou děšeny dvěma tlamáči, kteří budou léčení pomocí rozpouštění herců, a když to postavy přežijou a zabijou Š’golgga, tak jupí, všichni diváci se z šílenství uzdraví. Pokud Prastarého neporazí, nebo si řeknou "necháme si ho na později", tak se asi nic nestane, a Š’golgg bude před herci s pochodněmi nejspíš trapčit dál, protože zjevně nemá žádný skutečný záměr. Btw poměr jeho věku k věku postav je minimálně 100;1, ale spíše 1000:1. To je jako byste byli velmi zlí a s velkými plány a pak vás zabilo pár tvorů starých deset dní. Prostě je to trapá s blbým plánem.

Co říct závěrem. Stáhněte si překlad, najděte si plánek nějakého skutečného divadla, dodělejte stopy panického úprku, přidejte smrad z mrtvol, tmu, vic pokusů o průnik a čerstvé mrtvoly, a monstra v divadle, a hrůzu s temnotou... Pardon, DnD, tma bere jen lidi... prostě dodejte tomu logiku a atmosféru a pak to úplně jiné dobrodružství odehrajte. A nebo vezměte tohle, ale vězte, že jsem vás varoval.

Dávám jednu hvězdu, protože méně to nejde, a rozhodně nedoporučuju.
Napsal: Jerson
Autorská citace #21
28.7.2022 00:21 - sirien
Dramatik co píše v divadle... Já klidně mohl být doma na studium nebo pak práci a stejně sem často radši vypadnul a dodneška vypadnu do kavárny, studovny, knihovny (aniž bych tam něco potřeboval) nebo kanceláře. Klid, nebo naopak trochu ruch, zvyk dělat doma jiné věci a prokrastinovat, inspirace z jiného prostředí, kontakt s kolegy...

Že prastarý nežere magické světlo - třeba žere, ale magie stále dodává nové a on není tak silný aby se mu vyplatilo to vysát do sucha když to je takový obnovitelný zdroj.

Podobně soudit kdo zodpovídá za výběr daní když není definovaná socioekonomie světa... Ono ne všechno fantasy je historické (naštěstí).

...atd. Ani to nemám manu pitvat bod za bodem.

Jako něco relevantních výtek tam Jerson má - ale většinou to jsou věci které jsou výměnou za jednoduchost a minimální nároky na přípravu (to dobrodružství skoro ani nevyžaduje číst předem... skoro), což mi osobně přijde fair enough.
Autorská citace #22
28.7.2022 07:06 - Jerson
Fakt by mě zajímalo, zda bys ten modul chválil, když by byl napsaný pro Dračí hlídku. A to že modul nemusíš číst dopředu je jen tvůj dojem. Viděl jsem, jak se Maelik tvářil, když se hned na začátku hráči ptali, v jakém stavu vlastně profesor přišel domů a kdy začal tak moc vřískat, a on se to snažil vyčíst v modulu (nebo to alespoň tak vypadalo).

Nebo když začali alchymisticky a magicky zjišťovat původ popela v jedné lóži a děsivý obrazec v lóži druhé.

Nebo když se snažili dopátrat, jak se hra jmenuje, třeba pomocí lístku, který profesor mohl mít. A když jeho žena tvrdila, že v kapse žádný neměl, tak se hráči začali ptát, jak se vlastně tady chodí do divadla. Přišla nějaká pozvánka? Ne? Prostě jen jde do divadla, tam zaplatí u vstupu, jinak ho bouchači vyhodí? To Maelik improvizoval na místě a přál bych ti vidět ty nevěřící výrazy hráčů.

Divadlo nemá žádná okna - to jako vážně? Opět, já v tu chvíli mlčel, abych hru nekazil.
Pak si Maelik musel přimyslet balkon, který později popsal jako ochoz, když viděl, že hlavním vchodem hráči jít nechtějí (až jsem navrhoval ho normálně vypáčit) a zazděným bočním to nejde, aby dal najevo, že by mohli třeba šplhat. Ono když hráčům popíšeš budovu bez oken, tak jsou s nápady docela v háji a představí si utěsněnou budovu. Samozřejmě se taky ptali, kde jsou dveře na balkon, ale to se Maelikovi podařilo zamluvit, že jsme se dostali na chodbu - jen tedy hráči nevěděli zda spodním poklopem, nebo horním poklopem, pak že to bylo do lóže (opět ten pohled na GMma, jak jako poklop vedoucí z ochotu do lože - to je tak, když GM (který modul překládal a dvakrát ho hrál) musí najednou improvizovat.

To že se GM dozví až na straně 10, že po představení šla dovnitř hlídka a nikdo se nevrátil musí být taky vtipné, pokud skupina potká hlídku už u vchodu, protože o tom nepadne ani slovo. A až následně najdou ve skladu půlorkyni, která jim bude tvrdit, že je z městské hlídky a nevidí, dveře, tak jim to určitě nebude ani trochu podezřelé.

Nebo to že uvnitř divadla byl jediný(!) program s dějem hry. Měl jsi vidět, jak urputně ho hráči hledali, protože měli nějakou představu o fungování reálného divadla. Maelik na něj přidal profesorovy rukou psané poznámky - hned to hráči podrobně zkoumali.

Btw napsat, že ztracený profesor je expert na okultno je v takovém případě Red Herring jak prase. Hráči hned začali zkoumat jeho knihovnu a poznámky, chtěli si ji celou projít, a přečíst jeho výzkum, o čem byl, jak to souvisí. Vyvolal ten efekt, šel ho divadla studovat? Maelik si vymyslel, že se věnoval nějaké úplné blbosti, aby to hráči nechtěli zkoumat dál, ale stejně mu to nepomohlo. Nakonec jsem to byl já, kdo opakoval "tady už nic nezjistíme, pojďme do divadla, abychom přesvědčili poslední dva hráče, kteří chtěli pátrat dál. (První neměl jak pátrat a první hodinu se nudil, chtěl jít taky do divadla, druhý prozkoumal, co šlo a pak byl konečně svolný k odchodu.)

Úvahy o tom, že takové detaily zajímají jenom mně jsou úplně zcestné - já je akorát všechny popíšu nahlas. Ale ptají se na ně skoro všichni hráči, jen se během hry nechtějí a GMmem hádat (což já taky nedělám). Ale že by jim to nevadilo, nebo si toho dokonce ani nevšimli, to jsou jen vaše představy.

Dobrodružství se dá odehrát bez toho. Nutné minimum, aby hráči vydrželi u stolu, může být hodně nízko.

Ale pokud vám tahle zpětná vazba po odehrání přijde taky zbytečná, třeba na základě názoru, že když si na modul nikdo nezatěžuje, tak je vlastně dobrý, a moje rozbory to jen kazí, tak je tu opravdu nemusím mít.
Už tak stačí výběrové zkreslení v diskusi, kdy tu málokdo napíše, že jsem to vystihl dobře, a raději mi píšou soukromě na Discord, protože tu nechtějí své kladné stanovisko obhajovat.
Autorská citace #23
28.7.2022 07:42 - Corny
Tohle už snad ani nemá cenu komentovat, ale stejně si nemohu odpustit poznamenat, že žvásty jako "Fakt by mě zajímalo, zda bys ten modul chválil, když by byl napsaný pro Dračí hlídku." jsou opravdu defenzivní ubohost, s prominutím.
Autorská citace #24
28.7.2022 07:43 - malkav
Zachyceno na internetu: Jerson píše:
Neříkal bych tomu recenze, je to spíše čím dál méně skrývaný výsměch autorově diletantství a neschopnosti dodržovat ani své vlastní prvky.



Hodnotit takto fanouškovský počin, nu OK. Dotaz na siriena, zda by modul chválil kdyby, je argumentační faul hned ve dvou rovinách. Zaprvé, sirien modul nechválí, jen rozporuje tvé připomínky. Zadruhé, k počinům kolem DH bývá sirien mnohem více kritický, než jiným :)

Jerson píše:
Úvahy o tom, že takové detaily zajímají jenom mně jsou úplně zcestné - já je akorát všechny popíšu nahlas. Ale ptají se na ně skoro všichni hráči, jen se během hry nechtějí a GMmem hádat (což já taky nedělám). Ale že by jim to nevadilo, nebo si toho dokonce ani nevšimli, to jsou jen vaše představy.

Je zajímavé, s jakou jistotou a přesvědčením kážeš svou pravdu. V dalším odstavci píšeš o zpětné vazbě, ale sám ji od okolí nepřijímáš. Nediv se potom, že diskuse s tebou po chvíli vypadají tak jak vypadají.
Autorská citace #25
28.7.2022 08:15 - shari
Na jednu stranu me tenhle Jersonuv rozbor odrazuje od hrani tohoto dobrodruzstvi ve stylu take-and-play, na druhou stranu ve mne probouzi zvedavost, jestli by to slo predelat, aby ty stopy, ktere tam hraci zkoumaji, skutecne k necemu vedly...
Autorská citace #26
28.7.2022 08:19 - Corny
malkav píše:
Zadruhé, k počinům kolem DH bývá sirien mnohem více kritický, než jiným :)

On asi Jerson značně trapně naráží na domněnku, že kdyby to byl modul k Dračí hlídce, tak by na to Sirien taky nadával, protože je na ni jako na konkurenci snad údajně zasednutý a nadává na ni nezaslouženě či z principu nebo něco podobně přihlouplého.
Autorská citace #27
28.7.2022 08:40 - Jerson
malkav píše:
Zaprvé, sirien modul nechválí, jen rozporuje tvé připomínky.

Sirien na něj napsal hodnocení do databáze, kdy mu dal čtyři hvězdy.

A narážím na to, že věci pro JaD hodnotí Sirien znatelně méně kritičtěji.
Autorská citace #28
28.7.2022 08:48 - Corny
Sice je to asi jedno podobně zoufalý úhybný manévr jako druhý, ale asi se teda rozhodni, jestli chceš narážet na JaD nebo Dračí hlídku.
Autorská citace #29
28.7.2022 09:57 - Jezus
malkav píše:
Je zajímavé, s jakou jistotou a přesvědčením kážeš svou pravdu.


Tak Jerson napsal, že popisované věci zajímaly ostatní hráče, se kterými to hrál. To dává docela silné opěrné body pro tezi, že to zajímá skoro všechny hráče (na které narazil, viděl v praxi) a že co by vadilo a hlavně nevadilo jsou hlavně vaše představy - protože jste to nehráli, tak si jen představujete, jak by na to vaši hráči reagovali (samozřejmě na základě nějakých dřívějších zkušeností). Prostě opravdové odehrání dává docela důvod k silnému přesvědčení, že něco nějak je :-)

Sám mám podobnou (anekdotickou, jak jinak) zkušenost hned s úvodním dobrodružstvím pro Stráda ve strašidelném domě (které je tradičně špatné jako všechna "bonusová" dobrodružství v podobných modulech). Hrál jsem to opravené z největších chyb dle doplnění od LunchHero na netu (doporučuji ta videa jako dodatečnou inspiraci pro celého Stráda) a stejně to nestačilo. Pořád tam bylo pár nelogických prvků, se kterými měli hráči problém.

Na druhé straně z některých náznaků nebo "stop" (vci, co tam byly k jitření fantazie), byli schopní uplést i zajímavější scénáře událostí, než které se skutečně staly (nedávajících příliš smysl), což může být u horroru i klad (některé prvky nemají dělat nic jiného než tě nutit představovat si různé možnosti, kdy tě fantazie nevyhnutelně vede k těm, co se ti nejméně líbí), ale nesmí se to přehánět.

Navíc je celkem rozdíl mezi scénou, kde je zřejmé, že se stalo něco hrozného, jen nevím co, nebo tajemným předmětem sloužícím jako předzvěst... a místem, které vypadá, že bych se na něm mohl i něco dozvědět (třeba z hromádky popela, když mám magické schopnosti aka Kriminálka Mayami.

Nicméně si začínám čím dál tím více myslet, že je podstatný rozdíl mezi americkou a "českou" (evropskou??) školou, kdy amíky fakt zajímá víc to "divadlo" kolem a moc jim nevadí omezený vliv na příběh (nebo vadí ale jsou zvyklí). Což v zásadě nemusí být negativum.
Autorská citace #30
28.7.2022 10:12 - LokiB
Jerson píše:
Divadlo nemá žádná okna - to jako vážně? Opět, já v tu chvíli mlčel, abych hru nekazil.


Tak do sálu okna nechceš, to je děsná otrava na stínění. Vem si, že nemálo divadel je "v podzemí" (nahoře máš akorát kasu a vstup, ale pak lezeš hned dolu ...). Vem si poměrně známé Dejvické divadlo ... šatny, celé zázemí je "dole". Nahoře sedí asi provozní a ředitel, ti okna mají.
Staré divadelní budovy okna mívaly třeba i jen fejková. Jako jo, do foyer kolem sálu, když je, tak okna bývají.

Jerson píše:
Nebo to že uvnitř divadla byl jediný(!) program s dějem hry. Měl jsi vidět, jak urputně ho hráči hledali, protože měli nějakou představu o fungování reálného divadla.


Fungování SOUČASNÉHO reálného divadla. Jestli divadlo Globe v 16. století mělo uvnitře vylepovaný program, to nevím ... ale k čemu by to bylo, když stejně lidi neuměli číst?
Umí v daném fantasy světě majorita lidí číst?

Tenhle přenos z reality je mor ... jakože vážně. Úplně to kazí pocit ze hry. Jak napíšeš "lidé mají představu o fungování reálného divadla", tak si myslím, že je to naprosto irelevantní vzhledem k divadlu ve fantasy pseudoHISTORICKÉM světě.

Jerson píše:
Nakonec jsem to byl já, kdo opakoval "tady už nic nezjistíme, pojďme do divadla, abychom přesvědčili poslední dva hráče, kteří chtěli pátrat dál.


Hele, ale to je odpovědnost GMa, aby tohle ukočíroval. On ví, jestli to má cenu, může tam buď něco dát, nebo velmi rychle dát hráčům najevo, že to už stačilo. proč to váš GM neudělal, nevím, ale není to vina dobrodružství.

Jerson píše:
To že se GM dozví až na straně 10, že po představení šla dovnitř hlídka a nikdo se nevrátil musí být taky vtipné, pokud skupina potká hlídku už u vchodu, protože o tom nepadne ani slovo.


Jakože GM to hraje bez toho, aby si dobrodružství vůbe cpřečetl? WTF?

Jerson píše:
Už tak stačí výběrové zkreslení v diskusi, kdy tu málokdo napíše, že jsem to vystihl dobře, a raději mi píšou soukromě na Discord, protože tu nechtějí své kladné stanovisko obhajovat.


Tady zaměňuješ vícero věcí. To, že mi tvůj rozbor dobrodružství přijde ze známých důvodů neadekvátní, neznamená, že bych tím tvrdil, že dobrodružství je dobré.

Ale to fakt je stále dokola. Rozebíráš dobrodružství způsobem, který je pro mě, jako pro čtenáře, málo použitelný. Je to takový výkřik "jsou tam věci, které se Jersonovi nelíbí a přijdou mu nesmyslné". Mně z toho víc jak polovina věcí při hraní nevadí a nevadila za těch 30 let ani mým spoluhráčům. je to proto, že jsme divní? Nebo je divné, že to vadí tobě?

promiň, ale když máš potřebu se pozastavovat nad tím, že v divadle je jen jeden program a že hráči se řídí svou znalostí fungování současných reálných divadel, tak pro mě je to známka, že je na vašem hraní něco špatně.
Shodnout se nmůžeme, stejně jako se neshodně při procházení stezky odvahy někdo, kdo se panicky bojí, s někým, kdo strach nemá. První bude s utrpením a v křeči vyskakovat při každém zašramotění a omdlí, když se vedle něj obejví "duch" a druhý si zašramotění ani nevšimne a "duchovi" se bude smát.
Holt to prožívají jinak, stejně jako ty prožíváš jinak hraní než třeba já. Tak se pls nediv a nebuď ukřivděný, když píšu, v čem z tvého hodnocení neosuhlasím.
Autorská citace #31
28.7.2022 10:25 - Aegnor
Jerson píše:
Nebo když se snažili dopátrat, jak se hra jmenuje, třeba pomocí lístku, který profesor mohl mít. A když jeho žena tvrdila, že v kapse žádný neměl, tak se hráči začali ptát, jak se vlastně tady chodí do divadla.

Třeba ten lístek vyhodil/ztratil?
"Nemá u sebe lístek" == "v tomhle světě neexistují lístky" mi přijde jako hodně zvláštní skok.

LokiB píše:
Jakože GM to hraje bez toho, aby si dobrodružství vůbe cpřečetl? WTF?

Tak jako sama autorka v úvodu píše, že chce aby se to dalo hrát s minimální přípravou. Což někdo může pochopit jako "nemusím to číst dopředu".
Autorská citace #32
28.7.2022 10:34 - sirien
Jerson: Jů, věčný evergreen toho co hodnotím nebo nehodnotím líp nebo hůř, klasika since ever :)

Myslím, že tím pro mě diskuse asi ztratila smysl, pokud nevidíš (ten velmi výrazný) rozdíl mezi tím co na věcech (ne)kritizuju já a co (tady) kritizuješ Ty tak to asi nemá smysl dál pitvat.
Autorská citace #33
28.7.2022 11:42 - Jerson
LokiB píše:

Tak do sálu okna nechceš, to je děsná otrava na stínění. Vem si, že nemálo divadel je "v podzemí" (nahoře máš akorát kasu a vstup, ale pak lezeš hned dolu ...).

Všimni si, že jsem během hry proti oknům vůbec nic neřekl. Ale budovu skvělého městského divadla (byť v úpadku) bez oken si neumím moc představit. Díval jsem se i na divadla v USA, a pořád mají skutečná okna, bez mříží.

LokiB píše:
Fungování SOUČASNÉHO reálného divadla. Jestli divadlo Globe v 16. století mělo uvnitře vylepovaný program, to nevím ... ale k čemu by to bylo, když stejně lidi neuměli číst?
Umí v daném fantasy světě majorita lidí číst?

Nevím proč to píšeš mně. Ve fantasy světech umí číst všichni, a chybějící program a vstupenky přišly divné ostatním hráčům.

LokiB píše:
promiň, ale když máš potřebu se pozastavovat nad tím, že v divadle je jen jeden program a že hráči se řídí svou znalostí fungování současných reálných divadel, tak pro mě je to známka, že je na vašem hraní něco špatně.

Já tu hru nevedl. A nebyli to mí hráči (dobře, jeden vloni hrál Omegu). Ani jsem počet programů ve hře neřešil. Jen to tady předkládám jako situace, na kterých se hráči zasekli.

Aegnor píše:
Třeba ten lístek vyhodil/ztratil?
"Nemá u sebe lístek" == "v tomhle světě neexistují lístky" mi přijde jako hodně zvláštní skok.

Přijde? V tom případě by ti asi vadilo GMmovo vysvětlení ve hře, že tady se lístky do divadla nakupují, prostě přijdeš a zaplatíš, a když ne, tak tě divadelní bouchači vyhodí.
Jen doplním, že tohle řešení modul neobsahuje. Modul lístky neřeší vůbec a tohle je improvizované řešení hráčské otázky "Má u sebe nějaké lístky? Pozvánku? Program? Na jakou hru to vlastně šel? (A nebyla návštěva divadla jen zástěrka pro nějaký rituál v rámci jeho okultního výzkumu?)"
Všechno to byly otázky dalších tří hráčů, nikoliv moje. Což mě vede k přesvědčení, že kdyby měl v kapse lístek, jsou to tři slova popisu navíc a přitom detail, který dělá celou scénu o kousek uvěřitelnější.

---

V mých rozborech pořád operujete s tím, že takové "hnidopišské detaily" přijdou divné jen mně a nikomu jinému, a že speciálně fantasy hráči takové věci neřeší. A když vám předložím čerstvé pozorování, že nemáte pravdu, a že to řeší minimálně další tři hráči DnD z pěti, a některé věci řeší víc než já, a šťourají se v nich a improvizované odpovědi je fakt neuspokojí, tak je to opakovaně smeteno ze stolu.

LokiB píše:
Jakože GM to hraje bez toho, aby si dobrodružství vůbe cpřečetl? WTF?

Maelik v komentáři k překladu píše:
Toto dobrodružství je zajímavé i nekonvenční strukturou, která by měla teoreticky umožnit celé dobrodružství odehrát i v případě, že jej DM otevřel poprvé až v okamžiku, kdy dorazili hráči

Sirien ve zhodnocení píše:
Fakt, že každá scéna je popsaná na právě jedné A4 a to tak, že jde příběh teoreticky odehrát za studena bez předchozího přečtení je už třešnička na dortu.

Oba píšou "teoreticky". Podle mě praxe ukázala, ale ani předchozí zahrání není dostatečné. Nevím, co k tomu chceš slyšet odemně.

LokiB píše:
Mně z toho víc jak polovina věcí při hraní nevadí a nevadila za těch 30 let ani mým spoluhráčům. je to proto, že jsme divní? Nebo je divné, že to vadí tobě?

Musí to být jedna z těchto možností? Nemůže to být třeba tak, že existují hráči, včetně hráčů fantasy, kterým takové věci vadí, a kterým se líbí mě rozebírání do detailů? Ano, neocení úplně všechno, ale vyhovuje jim to. Někteří mi píšou "Jersone, nechceš rozebrat tohle?"

Nicméně jsem stále víc přesvědčen, že své rozbory budu distribuovat jen omezené skupině lidí, kterou dopředu informuju, co ty rozbory obnáší. Nebude to štvát nikoho dalšího, nebudeme se muset dohadovat, nakolik moje rozbory jsou nebo nejsou užitečné, přínosné a objektivní, nebo nakolik hráči chtějí či nechtějí realismus ve fantasy.

sirien píše:
Myslím, že tím pro mě diskuse asi ztratila smysl, pokud nevidíš (ten velmi výrazný) rozdíl mezi tím co na věcech (ne)kritizuju já a co (tady) kritizuješ Ty tak to asi nemá smysl dál pitvat.

Ano. Ty (ne)kritizuješ věci na základě úvahy po přečtení. Já kritituju věci na základě odehrání s připraveným překladatelem modulu, které nás ve hře zasekávaly, zdržovali, na které se hráči tvářili divně nebo jim narušovali jejich smysl pro uvěřitelnost, atd.
A asi se taky lišíme v tom, čí (ne)kritika je oprávněnější.

Já - doufám nepřekvapivě - zastávám názor, že problémy jiných hráčů při praktickém odehrání přebíjí teoretické úvahy. Ostatně jste mi to tady v minulosti často vtlukali do hlavy, že moje kritika je jen hnidopišství, které skutečné hráče ve skutečné hře nezajímá. Nebo ne?
A navíc jsem tuhle hru šel hrát proto, abych si užil hororovou atmosféru v JaD, nikoliv abych ji rozbil a zkritizoval (protože jsem čekal, že otestovaný a vyladěný modul bude fakt dobrý).

Takže nevím, zda mám své výsledné zklamání házet na GMma, na autorku, na své spoluhráče nebo prostě na sebe, že jsem se málo snažil si to všechno užít, a málo jsem tlačil na suspension of diesbelief.
Autorská citace #34
28.7.2022 12:01 - Aegnor
Jerson píše:
Což mě vede k přesvědčení, že kdyby měl v kapse lístek, jsou to tři slova popisu navíc a přitom detail, který dělá celou scénu o kousek uvěřitelnější.

A proč je "vrátil se s lístkem v kapse" uvěřitelnější než "vrátil se bez lístku v kapse"?
Já tam ten posun naprosto upřímně nevidím. Mimo jiné protože jsem se za svůj život vrátil domů s přesně 0 lístky z různých divadel, koncertů, kin a jiných představení.
Autorská citace #35
28.7.2022 12:20 - Jezus
Aegnor: Dost lidí si lísky na významné věci schovává. Navíc lístek bys měl mít nejen při vstupu do sálu, ale po celou dobu představení, kdyby došlo k nějaké chybě a bylo třeba dokázat, že tvé sedadlo (lóže) je skutečně tvoje.

Krom toho mě teda lísky v kapse nebo v peněžence obvykle vydrží celkem dlouho...

Nicméně přičítat tomu nějakou extra váhu vyjma "to je divný, pokud ho fakt omylem neztratil mohlo by to něco znamenat, udělám si poznámku a uvidíme", se mi jeví přehnané. Nicméně to už je prostě rys některých hráčů, že všechno berou jako nutnou (nikoli potenciální) stopu a neumí to filtrovat a třídit (což je netriviální schopnost vyšetřovatele).
Autorská citace #36
28.7.2022 12:25 - LokiB
Jerson píše:
Ve fantasy světech umí číst všichni, a chybějící program a vstupenky přišly divné ostatním hráčům.


Co se dá dělat, tak jsou ostatní hráči magoři ...

Jerson píše:
Ale budovu skvělého městského divadla (byť v úpadku) bez oken si neumím moc představit.


To je bohužel problém tvé představivosti, co k tomu říc víc.


Jerson píše:
Já - doufám nepřekvapivě - zastávám názor, že problémy jiných hráčů při praktickém odehrání přebíjí teoretické úvahy


A máš zpětnou reakci od Maelika, jestli toto řešili i hráči v ostatních hrách, co vedl? Nebo jst byli jediní a nikdo před vámi to neřešil. To by pak trochu měnilo vyznění tvé zprávy.
Autorská citace #37
28.7.2022 12:27 - LokiB
Jezus píše:
ost lidí si lísky na významné věci schovává. Navíc lístek bys měl mít nejen při vstupu do sálu, ale po celou dobu představení, kdyby došlo k nějaké chybě a bylo třeba dokázat, že tvé sedadlo (lóže) je skutečně tvoje.

Krom toho mě teda lísky v kapse nebo v peněžence obvykle vydrží celkem dlouho...


No jestli jste dělali rešerši, že třeba historická divadla v 17. století vydávala lístky ... mně to přijde absurdní představa, že jde král na premiéru a někdo mu u vstupu trhá lístek a on si ho schovává do peněženky, aby měl po dobu představení nárok na své sedadlo :D
Nebo to samé na bidýlku.

Znovu, tohle srovnávání s dneškem je mor.
Autorská citace #38
28.7.2022 12:35 - Aegnor
Jezus: jako já chápu, že ten lístek mít mohl. Ale nedává mi smysl, že "lístek nemá" je automaticky podezřelé a je potřeba tomu věnovat víc času než zabere řečení věty "lístek u sebe neměl".

Stejně ... proč se na jméno hry nezeptali manželky? ("Manžel jde do divadla a ani neřekne na jakou hru" je stejně neuvěřitelné jako to, že po návratu u sebe nemá lístek.)
Autorská citace #39
28.7.2022 12:41 - sirien
Jerson: Neustále trpíš dvěma mylnými představami:

- Zaprvé, že Tvůj individuální zážitek a jeho Tvá interpretace jsou reprezentativní, přičemž naprosto ignoruješ možnosti jiných preferencí, herních stylů nebo přístupů, což opakovaně nepotkává reality-check ostatních.

- Zadruhé, že si vytvoříš nějakou svojí podrobnou představu toho, jak by věci z nějakého důvodu vypadat měly, obvykle na základě nějaké dílčí znalosti o realitě kterou máš, ale která sama o sobě často není reprezentativní, a pak se jí naprosto rigidně držíš a jakoukoliv odchylku kritizuješ jako nesmysl/neuvěřitelnost/nerealističnost, bez ohledu na to, že mnoho Tvých předpokladů nemusí být z tisíce různých důvodů platných, popř. že ani nemusí být platné Tvé vývody z nich.

...opakování těchto dvou motivů se stává poslední dobou výraznější a výraznější a popravdě, Tvoje analýzy díky tomu sice občas mají fun-factor (když to spustíš nad něčím fakt WTF), ale jejich věcná hodnota díky tomu dost klesá, což je docela škoda.


Co se týče toho co píšeš...

Moje hodnocení (herních modulů) se zásadně opírají především o zpracování námětu, hratelnost, přehlednost atp. - tj. o zpracování obsahových a procedurálních prvků. Věci jako architekturu budov, realističnost map a jiné podobné zpravidla moc neřešim - zaprvé si je stejně každý při hře pojme po svém, zadruhé cost/benefit těchto co do množství textu vůči hernímu přínosu bývá naprosto minimální. Z tohodle hlediska Tvoje kritika moje nároky z valné většiny naprosto míjí.

Ohledně hororové atmosféry... tu netvoří modul, ale vypravěč. Nemám moc tušení, jak to Maelik vedl, nicméně obecně GC není ideální prostředí pro hororovky (...in general; teoreticky tam je prostor pro pár hororovek a každý rok jich pár je - Lischaiovo Léto v Sarajevu letos bylo docela hutný, ale je potřeba si to trochu vyhmátnout. A zrovna Léto v Sarajevu vzhledem k Tvému osobnímu životu nevim, jestli by pro Tebe byla ideálka...)
Autorská citace #40
28.7.2022 12:44 - Log 1=0
LokiB:
Ta představa je ale absurdní i dnes, i když my prostí občané lístky kupujeme.
Nebo tobě sedí situace typu:
"Mohu vidět váš lístek, paní Winsorová?"
"Je mi líto, pane Bernadotte, bez lístku vás do královské lóže nemohu vpustit."
"Promiňte, pane Nasavský, ale musíme si ověřit, že je to sedadlo skutečně vaše."

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21299910545349 secREMOTE_IP: 3.229.117.123