[ROZBOR] Poslední opona podle Jersona

Napřed jsem si toto dobrodružství zahrál jako postava, pak přečetl... a napsal toto zhodnocení, nebo subjektivní recenzi, chcete-li. Možná nemusím DnD, ale lovecraftovský horor mám velmi rád, takže to tenhle modul odemně schytá naplno.

Úvod do příběhu
Zápletka vůbec nevysvětluje GMmovi, co se skutečně stalo. Působí na mě typickým cargo cultem - vypadá jako popis událostí vedoucích se stávajícímu stavu, ale je to jen konečný stav bez vnitřní logiky.

Dramatik napíše jednu skvělou hru, která se hraje a má úspěch. Nedaří se mu napsat druhou, tak se toulá kanály pod "rozpadajícím se divadlem" (!) - kde se ta hra hraje? V divadle, které se rozpadá? A do takového divadla chodí místní smetánka, šlechtici a bohatí lidé z města?

Pro hledání inspirace čte dramatik prastarý svazek - budiž, inspirovat se asi lze ledasčím. Zešílel, napsal za týden další hru... A co pak? V normálním světě by musel jít za principálem divadla, hru mu ukázat, ten by si ji musel přečíst, říct, že je dobrá, pak by si ji přečetli herci, nazkoušeli by ji, ušily by se kostýmy, vytiskly plakáty... A někde během té fáze by si buď někdo musel všimnout, že ta hra je divná, nebo by museli zúčastnění propadnout šílenství - ale pak by si toho muselo všimnout jejich okolí.
Tady ale ne. Napíše hru, a ta se rovnou hraje. Z dálky to může vypadat jako fungování divadla. Zblízka nikoliv.

V první scéně se dozvíme, že profesor Leng se z divadla "vrátil jiný" - co to znamená? Byl šílený a blábolící už v té chvíli, nebo se jeho stav rychle zhoršil až potom? Zjišťovala jeho žena, co se stalo v divadle a co se stalo ostatním divákům? Všechny tyhle otázky hráči v mé herní skupině položili, a na GMmovi bylo vidět, že neví, co nám má odpovědět. Taktéž mí spoluhráči zkoušeli kouzla na proniknutí do mysli, ale v modulu není žádná informace o tom, co profesor vlastně viděl nebo zažil, takže veškerý výsledek bylo jen zjištění významu slov, která si říkal.

Dále text automaticky předpokládá, že se postavy vydají do divadla. Mí spoluhráči se ale chtěli vydat po městě zjišťovat, co se stalo ostatním divákům, v jakém jsou stavu, případně jít se zeptat městské hlídky. Protože nás ale profesorova manželka poslala do divadla, tušil jsem, že takovým pátráním bychom žádné další informace nezískali a jen bychom ztráceli čas, tak jsem skupinu přiměl jít přímo do divadla. Následné čtení modulu ukázalo, že mé tušení bylo správné - s pátráním po ostatních divácích se nepočítá.

U divadla jsme narazili na Robalta, o kterém modul říká, že je to šlechtic a výběrčí daní. Přijde mi to jako docela zvláštní kombinace. Vtipnější ale bylo, že GM popsal, že mrtvému strážnému prokousl hrdlo nějaký člověk, a protože jsem to zkoumal já, musel jsem si hodit na šílenství - neúspěšně. Takže můj lovec netvorů na 8. úrovni se schopností brát na sebe podobu vlkodlaka byl vyděšen mrtvolou s prokousnutým hrdlem. Chápu inspiraci mechanikou hodů na šílenství z her Call of Cthulhu při setkání s neobvyklým násilím, ale CoC hry počítají s postavami civilistů. Běžní dobrodruzi v JaD na 8. úrovni už sami museli způsobit mnohem horší věci, a tyto hody na šílenství u nich nedávají smysl.

Patrolu městské hlídky na nás GM naštěstí neposlal a tak neproběhl ani pokus o zatčení pro vraždu, který by celou scénu jen protáhl a nejspíše vedl k dalšímu násilí (Vážně, nechala se někdy nějaká družina v DnD zatknout městskou stráží bez odporu, a ještě za věc, kterou neudělali?)

GM nám popsal další přístupovou cestu přes ochoz ve výši 12 metrů. Modul mluví o přístupu že střechy po vylezení na 8 metrů vysokou zeď, ale chápu tuhle změnu - poklop nemůže být zespoda vidět a hráče asi nenapadne šplhat na zeď jen tak. Nicméně mě napadlo divadlo obejít a najít boční vchod - ten byl zcela nelogicky zazděný. Metaherně zjevně proto, abychom se tam vůbec nezkoušeli dostat, protože hlavní vchod byl jen zatlučený. Po přečtení chápu proč - v modulu má divadlo pouze hlavní vchod. (Protože je to cargo cult, jen kulisy divadla a nikoliv opravdu fungující budova.)

V divadle září lustry. Opět chyták na GMma - lustry s svítí tři dny poté, kdy ho všichni opustili? Pak tu někdo musí být.
Samozřejmě že do jsou Cargo cult světla - svítící kulisa zamrzlá v čase, nikoliv skutečné svíčky nebo olejové lampy, které dohoří.

Vsuvka: Š’golgg, Temnota za Oponou alias Prastarý má u sebe napsáno, že na své cestě požírá jakékoliv zdroje světla. Je obří, takže když se ukázal na jevišti, ty dva lustry svítily hned u něj. Ale on je nechal být.

Určitě zase dojde na komentáře, že tohle je fantasy a nemusí splňovat (mé) nároky na realističnost prvků ze skutečného světa. Jenže autor dobrodružství kašle i na koncept svého hlavního záporáka, okolo kterého se točí celé dobrodružství. Takže ne že by kašlal na jen na realističnost běžných prvků - on kašle na logiku všeho, co v tomto modulu tvoří, včetně jim vytvořených fantasy prvků. Pokud zastáváte názor, že místo kritiky a hnidopišství je lepší přemýšlet, proč by věci měli jít, tak až před hráči řeknete "požírá veškeré světlo okolo", a nějaký všímavější hráč řekne "No jo, ale co ty lustry nad jevištěm, s magickým světlem, jak jsi vymyslel, že svítí i po třech dnech - proč je nepohltil?", očekávám, že vaše odpověď bude "Protože je to tisíce let stará entita, lidem nepochopitelná, a když odlevitovával z jeviště, tak si těch lustrů ani nevšiml."
A až hráč namítne "ale tady se píše - a ty jsi řekl - že jeho cílem je pozřít všechny výhně stvoření, to si tyhle magické lustry nechal na pozdní večeři?", tak ho asi umlátíte knihou pravidel.
A nebo ty lustry nebudou svítit už od začátku, což bude dávat jak reálný, tak fantasy smysl, a vytvoří temnější atmosféru.

Další věc jsou schody do patra k lóžím. Teoreticky má mít jedno patro výšku čtyři metry (po vylezení 8 metrů se dá poklopem ve střeše dostat do lóže.) To celkem odpovídá. Jenže schody do patra mají jen jeden čtverec, tedy metr a půl na délku. Ale co, žebřík do nóbl lóží je přeci v pohodě. Fantasy, to neřešte.

Na to, jak je divadlo zvnějšku popsáno jako rozpadající, tak vnitřek je samý mramor a sochy. Všechny dveře jsou zavřené, a nikde není napsáno, že by diváci opouštěli divadlo v hrůze a spěchu, takže po ničem takovém není ani stopy - až na kóje, což je jediné místo, kde se nějaké stopy šílenství nachází.

Později se ukáže, že divadlo prozkoumávali i tři členové městské stráže. Nic tomu nenasvědčuje, nikde nezanechali stopy, nic nezkoumali.
V lóžích jsou různé stopy, které mají ukazovat na šílenství diváků. Na výskyt stop se může házet 2k8, až na to, že některé stopy jsou pevně umístěné do konkrétních lóží (jejichž čísla dveří neodpovídají číslům v tabulce, aby to nebylo tak jednoduché), a hody se postupně začnou opakovat (stopy 2 a 16 mají jen malou šanci, že padnou. Hod 1d12 by dával větší smysl, když už by si GM měl házet.

Stopy samotné jsou různé. Někdo jen tak odhodil zlatý prsten se smaragdem. Dobře to je pozice 2, která padne jen velkou náhodou a nemusí souviset se zápletkou. Ale proč je tedy na pozici 16 odporný žhnoucí symbol vyžadující hod na šílenství? Ten už a dějem souvisí ne? Ale kdo ho tam udělal a proč? To si má vymyslet GM s minimální přípravou.

Vějíř s krví psaným nápisem "strašná svíjející se chapadla". Už vidím ženu, která uvidí nějakou Cthulhu hrůzu na jevišti, píchne se do prstu, napíše tento záznam na vějíř jako stopu pro vyšetřovatele, pak vějíř odloží jako stopu pro vyšetřovatele, vezme manžela a v klidu odejdou. A zavřou za sebou dveře. Ta žena musela mít ocelové nervy a současně být úplně šílená.

V lóži 7 je jemná vrstva popela na úplně všem. Hráči samozřejmě netuší, že je to jen takový color, a tak stráví čas zkoumáním včetně magického a kladení otázek na GMma, který si - poslušen přípravy - nevymyslel, co je to za popel. Spatření Cthulhu způsobuje samovznícení? Nebo co si z toho mají hráči odnést?

Pod číslem 14 je ukousnutý prst s pečetním prstenem, protože to je to první, co si v šílenství ukousnete, než v klidu odejdete a zavřete za sebou dveře. Jo, a žádné stopy krve, nikde. Tohle je zase Cargo cult místa činu - vypadá to jako že se tam něco stalo, ale doopravdy se nestalo nic a všechny stopy byly uměle naaranžovány Stvořitelem chvíli před příchodem dobrodruhů. Nebo tedy napsány tvůrcem modulu, který řešil jen seznam nálezů, ale ani na okamžik ho nenapadlo zamyslet se nad tím, co se tam skutečně odehrálo.

V hledišti sedí šest standardních mrtvol (tedy bez jakéhokoliv rozlišení), které zemřely na infarkt, když kvílely v šílenství. Zatímco nahoře v lóžích byla alespoň mrtvá žena s šíleným úsměvem a půlelf, který si vyškrábal oči (a pak zemřel, protože uznal, že by jeho tělo byla dobrá stopa sloužící k hodu na šílenství), tak plebs dole nepsal žádné vzkazy, nekousal si prsty, neodhazoval šperky, doutníky, program, vějíře, ani vydloubané oči. Přes mrtvoly se ani nikdo v šílenství nedral pryč, že by je shodil na zem a pošlapal, ani se nikdo z umírajících na infarkt nesesunul na zem. Všem klesly HP v jednom kole na nulu a jejich tělo zůstalo sedět. Mrtvoly u sebe nemají nic, asi mají jen ukázat rychlou smrt. Na jevišti jsou symboly a mají se objevit zplozenci prázdnoty (tři kola po příchodu postav, asi čekají jako obdoba fotobuňky, ale hlídka je nepustila.) v naší hře byl místo nich@ portál, který zpomaloval a urychloval čas, což bylo celkem nudné a zdržující, ale nestálo nás to HP ani jiné zdroje.

V zákulisí - "nepříliš osvětleném", asi světélkujícími houbami - je sklad kostýmů a sklad kulis. Obojí hráči můžou snadno minout, když půjdou rovnou do místností za jevištěm. Rovnou řeknu, co tu není. Žádný zadní vchod - protože když cokoliv taháte do divadla, chcete to nosit pouze hlavním vchodem. Ale taky žádná okna, žádné zázemí pro personál (jen šatny pro herce) ani pro správce nebo majitele divadla, i když pozor, pracovna pro jejich dramaturgickou hvězdu ano. Když totiž máte nového skvělého dramatika, tak ho necháte pracovat v divadle - rozdíl od všech ostatních, kteří v tom divadle musí být mnohem častěji, a kteří by možná také ocenili nějaké místo na práci (třeba výrobu kulis) a místo odpočinek. To, že nikdo ve fantasy nepotřebuje záchody, už víme, ale že herci ani kulisáci nepotřebují ani vodu na umytí je už zvláštní. I když, žádní kulisáci vlastně nejsou. Místnost na kulisy je totiž orientovaná tak, že z ní ty kulisy nedostanete ven. Je to jen kulisa kulisy. Nicméně je tu alespoň půlorkyně - členka městské hlídky a jediný zajímavý prvek. Trochu to kazí fakt, že se skrývá před jakousi zrůdou - už tři dny, bez jídla a vody, jen sedí a pobrukuje si. Druhý kazící fakt je, že půlorkyně nevidí dveře, ale místo nich vidí zeď. Ve skladu je tma, půlorkyně v noci vidí, což je teď nevýhoda, ale přitom ji nenapadlo osahat místo, kde dveře byly - protože je možná nevidí, ale rozhodně bude cítit otvor. Navíc žije ve světě plném magie a nějaká iluzorní zeď v její hlavě by ji neměla zastavit, protože je taky veterán. Můžete tenhle trik "nevidíš dveře" zkusit na nějakou postavu hráče, schválně jak dlouho ji udržíte v místnosti.
Třetí věc je, že půlorkyně u sebe musí mít hodinky, protože přesně ví, že kolegy neviděla už dva dny. Přitom neví, jak se mění dny, protože nevidí ven. Divadlo, které má (špinavá a zamřížovaná) okna jen zvenčí a nikoliv zevnitř je totiž úplně super věc. Velmi "DnD fantasy".

Další dvě místnosti nejsou moc zajímavé, jen v jedné je stopa slizu od nestvůry, která tu už není (a při odchodu zavřela dveře). Poslední místnost, jak už jsem zmínil, je pracovna dramatika a autora hry. Má v ní hromadu knih, z nichž žádná ho neinspirovala. Pro méně chápavé hráče tu jsou jeho poznámky, které všem vysvětlí, co a proč udělal. A taky je tu poklop do podzemí. Pod vyrovnanou hromadou knih. Protože když utíkáte před policajty do podzemí, tak za sebou zavřete poklop a pak na něj naskládáte knihy. Magicky, samozřejmě. Nebo požádáte Blekotajícího tlamáče.
Taky j#m uvažoval nad scénou, kdy dramatikovi předávali pracovnu. "Tady můžete sedět zavřený a psát novou hru. Toho poklopu si nevšímejte, ten vede do podzemního labyrintu tunelů, který před vámi ještě nikdo neprozkoumal. Třeba tam najdete inspiraci."

A ten skvělý grimoár na povolání hrůzy z temnot tam taky nechal.

Říkám si, jak takový Prastarý tvor zařídí, že někdo napíše knihu s rituálem jeho přivolání, ten pak odloží, a najde ho člověk, který rituál provede, ale před diváky. Proč se Prastarý nenechal přivolat rovnou po sepsání grimoáru?
Ale hlavně - Proč teď zalezl do podzemní katedrály, kde se před ním už tři dny klaní ti, kteří ho přivolali. K čemu je potřebuje? Na co čeká? Jinak ani herci netrpí po třech dnech dehydratací, zato mají planoucí pochodně. Už tři dny. V přítomnosti tvora, jehož cílem je pohltit všechno světlo. Ve světě plném fantasy ras, které žijí na jedné hromádce a které kromě lidí vidí ve tmě, takže vlastně pochodně nepotřebují. Tedy další divadlo pro hráče, včetně kulis "temného kultu".

To že chrám a Prastarého automaticky najdete po hodině bloudění podzemním (to víte, modul k DUNGEONS and Dragons přeci nebude řešit hraní dungeonu) je drobný detail. Až vaše postavy příště lezou do podzemí, hráči natěšení na procházení chodeb, tak hráčům řekněte "O hodinu později stojíte před final bossem." To hráči DnD chtějí. Asi.

Pak přijde boj, ve kterém postavy budou děšeny dvěma tlamáči, kteří budou léčení pomocí rozpouštění herců, a když to postavy přežijou a zabijou Š’golgga, tak jupí, všichni diváci se z šílenství uzdraví. Pokud Prastarého neporazí, nebo si řeknou "necháme si ho na později", tak se asi nic nestane, a Š’golgg bude před herci s pochodněmi nejspíš trapčit dál, protože zjevně nemá žádný skutečný záměr. Btw poměr jeho věku k věku postav je minimálně 100;1, ale spíše 1000:1. To je jako byste byli velmi zlí a s velkými plány a pak vás zabilo pár tvorů starých deset dní. Prostě je to trapá s blbým plánem.

Co říct závěrem. Stáhněte si překlad, najděte si plánek nějakého skutečného divadla, dodělejte stopy panického úprku, přidejte smrad z mrtvol, tmu, vic pokusů o průnik a čerstvé mrtvoly, a monstra v divadle, a hrůzu s temnotou... Pardon, DnD, tma bere jen lidi... prostě dodejte tomu logiku a atmosféru a pak to úplně jiné dobrodružství odehrajte. A nebo vezměte tohle, ale vězte, že jsem vás varoval.

Dávám jednu hvězdu, protože méně to nejde, a rozhodně nedoporučuju.
Napsal: Jerson
Autorská citace #1
26.7.2022 00:37 - sirien
Jerson: well... ach jo.

Stále svítící svíčky: magie, víme? Dokonce snad Kouzlo 1. Stupně - pokud je někdo dost bohatej...

Pátrání po ostatních - asi by šlo odehrát, ale nevidim moc jak se dozvědět něco víc než se můžeš dozvědět u první oběti. Hrát to bez časového limitu, klidně tam něco přihodim, vymyslet to by nemusel být problém, i s pár užitečnými hinty tady a támhle...

Cargo kult divadlo neni cargo kult, ale zjednodušení. Má to být krátký one-shot, ne dungeon-crawl budovou Nároďáku.

Celkově mi přijde, že máš takřka obsesi vyhledávat a hodnotit hry, které Tě naprosto míjí svým herním stylem - jakože americký DnD one-shot, cos čekal?


Anyway, asi mě nepřestane fascinovat Tvá obsese pro mě naprosto dokonale zbytečnými prvky architektury (a to si na popisné vykreslení scény oproti mnohým docela potrpim)
Autorská citace #2
26.7.2022 01:01 - Jerson
Siriene, super magie - a proč je tedy požírač všeho světla nepozřel? A co tři dny hořící pochodně, taky v pohodě?

Tenhle modul jsem hodnotil, protože jsem ho hrál na GC. A čekal jsem Cthulhu horor, byť proceděný před DnD.

Jinak zbytečný prvek architektury je předpokládám třeba zadní vchod do divadla, nebo okna budovy, nebo schody... A tak?

Ostatní věci jako žádné stopy po úprku v šílenství v divadle plném lidí, žádní ušlapaní u dveří, to je taky v pohodě?
Autorská citace #3
26.7.2022 06:15 - A15
Jersone a co bylo na té hře špatně?
Vcelku snadno a správně jste odkryli, že divadlo je jen naaranžovaná vějička. Zkoumali jste, kdo to takto mohl připravil a proč?
Přivolání Prastarého jako falešná stopa sice zní trochu přehnaně, ale asi to má hráče inspirovat k paranoie. A je to dobrý úvod do kampaně.
A že barák vypadá zvenčí jinak než zevnitř a to i rozměry? Vždyť bydlíš v paneláku, na to už sis musel zvyknout.
Autorská citace #4
26.7.2022 07:06 - Jerson
Pravidlo tří stop v RPG říká, že když po něčem pátráš, tak se ke stejné informaci dostaneš třemi cestami.

My jsme se na začátku dozvěděli od NPC, že lidé na představení v divadle nějakým způsobem zešíleli.
Zkoumáním profesora jsme zjistili, že se v divadle objevila nějaká hrůza, a každý kdo se setká s jejím projevem je ohrožen šílenstvím.

Následují tři hodiny hry jsme různými způsoby získali asi deset stop, že lidé na představení zešíleli kvůli nějaké hrůze odjinud. Na druhou stranu se nám nepodařilo získat žádnou jinou informaci - třeba zda symbol v jedné lóži je nějaký projev tě bytosti, nebo zda člověk při setkání s ní může shořet na prach (který byl v jiné lóži).
Divadlo uvnitř působilo, že ho někdo uklidil, ale přitom v něm nebyl nikdo kromě půlorkyně. Jen jsme při průzkumu byli strašeni k šílenství věcmi, které DnD dobrodruzi vidí každý druhý den. Kromě těchto případů ale nic jiného nemělo hororovou atmosféru. Já bych měl nějak zahrát, že můj půlvlkodlak byl vyděšen zakousnutým člověkem.

Takže jsme zbytečně ztráceli čas zkoumáním věcí, které nám nemohly nic přinést, v budově, která vypadala jako kulisy divadla. Zdržoval nás časový portál na jevišti (ten v modulu není), který byl otravný, ale ne nebezpečný (což jsme nevěděli.) Zjistili jsme, jak zrušit vyvolávací portál, ale to na povolanou hrůzu už nemělo vliv.

Pokud jde o budovu, tak nejde o rozměry, ale o to, že v modulu jsou zvenčí popsána okna, byť zamřížovaná, ale na mapě (tedy "uvnitř") žádná nejsou. A že zvenčí je budova popsaná skoro na spadnutí, a zevnitř je všude mramor a koberce, jak nové.

Hodinu před koncem hry jsme přišli do podzemí, kde se obrovská hrůza vznesla ke stropu 12 metrů vysoké katedrály, kam na ní dva válečníci nemohli vůbec, já jen omezeně, takže jediný kdo mohl zasáhnout byl kouzelník a trochu alchymista. Bojová taktika mohla být dvojí - buď ji umlátíme na HP, ale pak ji kouzelník musí stáhnout dolů na dosah (což se mu nepodařilo), nebo ji vyčerpáme záchrany a pak ji kouzelník zkusí nějak zapudit, ale to taky bylo dost složité.

Na zemi byli dva tlamáči, a když jednoho válečníci téměř rozsekali, tak se jeden herec změnil na hromadu drsťěk a těmi se tlamáč vyléčil do plna - takže zbytečná práce.

První kolo boje trvalo půl hodiny, druhé kolo 20 minut, pak už dva hráči museli jít (byl konec časového okna), tak jsem Maelikovi navrhnul, ať řekne kdo vyhrál, takže hodil jednu kostku za hrůzu, dvě za nás, ty byli nižší, takže TPK. Jinak bychim se tam asi rubali ještě další hodinu,, možná víc - těžko říct, tlamáči jsou popsání dost drsní.

Takže celé divadlo bylo vlastně zbytečné. Jediná lepší scéna byla, když jeden slyšel vlivem svou stupňů šílenství smích mrtvoly, ale aby to působilo jako horor pro všechny, tak by atmosféra musela být úplně jiná, a to ten modul nemá šanci vytvořit.

Fakt se po přečtení divím, že z toho modulu dokázal Maelik vymáčknout alespoň nějakou zábavu, i když neustále musel řešit naše nápady. Až jsem se nakonec mimoherně zeptal, zda fakt máme hledat někoho, kdo tu po útěku diváků uklidil, nebo je tak modul napsaný, aby nás to nezdržovalo ještě víc. A to vypustil setkání s městskou stráží a místo boje na jevišti tam dal portál měnící tok času - to si ještě přečtu v diskusi k modulu, co ho k tomu vedlo. Asi to bylo lepší, boj by nás tam zasekal ještě víc.

Tady nicméně hodnotím modul, a ten je špatný. Až mě mrzí, že si Maelik dal tolik práce s dobrým překladem tak špatného modulu.
Autorská citace #5
26.7.2022 09:16 - Aegnor
Technická poznámka - šlo by tenhle blog přejmenovat z Recenze na Rozbor? Na recenzi je tohle podle mě příliš spoilerové. :-)
Autorská citace #6
26.7.2022 09:46 - Log 1=0
Hm, Jersone, a všiml sis při čtení toho modulu, že tam je explicitně řečeno, že světlo obstarává kouzlo Věčný plamen? Tj. nejenže nezhasne, ale dokonce se nedá rozumně cíleně uhasit (entita by to tedy teoreticky mohla umět... ale zjevně neumí, když to neudělala).
Autorská citace #7
26.7.2022 09:57 - LokiB
Ouvejs. Hrát RPG s tím, že mám v hlavě našroubované "pravidlo tří stop", to musí bolet.

Píše:
Proč teď zalezl do podzemní katedrály, kde se před ním už tři dny klaní ti, kteří ho přivolali. K čemu je potřebuje? Na co čeká?


Požadavek na vysvětlení motivací Prastarého je ... cestou k šílenství :) Nebo možná už známka šílenství. Je to jak vystřižená citace z nějaké Lovecraftovy povídky. To bys mohl použít v Readingu! A číst do dramatickým, trochu se třesoucím hlasem.

Divadla mívají fejková "zamřížovaná okna" ... to jsem na budovách divadel viděl.
A že chodí místní honorace do "rozpadajícího se divadla" ... za socíku tu do rozpadajících se divadel chodili všichni, když jiná nejsou, co ti zbývá ...
Autorská citace #8
26.7.2022 11:48 - Šaman
Hele, docela v tomhle případě Jersona chápu. Jestli je tohle komerční dobrodružství pro DnD a láká na CoC atmosféru, tak se není čemu divit, že nad tím Jerson jen kroutí hlavou.

Když to srovnám s dobrodružstvími nativně pro CoC, tak ta práce s atmosférou, npc a stopami je o řád někde jinde.
Autorská citace #9
26.7.2022 12:10 - Jezus
Je to "jen" fanouškovská tvorba.

Btw, kdo jste to četli (sirien) - jaký je smysl toho "pátrání" v divadle? Jde o atmosférické scény (straší nás, co nacházíme)? Nějaký roleplaying? S kým? Čište "bojím bojím"? (Já to teda podávám mírně ironicky, ale umím si to představit funkční, byť pro mě osobně poněkud "poslouchací").

Protože Jersonův popis na mě působí tak, že pointou je najít poklop do stok a nezešílet dřív (jako postava, případně hráč :-) ), než se tak stane. A přitom na něj nic neodkazuje.

Pak prostě boj (na nějž vás opět nic nepřipraví/nedá výhodu/nápovědu).

Mezitím je pro zpestření/vyplýtvání zdrojů ještě v původním dobrodružství boj na jevišti (bojovou scénu o zdroje chápu).

Až budu mít čas, tak si to asi přečtu, ale třeba mi do té doby někdo napoví :-)
Autorská citace #10
26.7.2022 12:15 - Log 1=0
Jesus:
Atmosférické scény. Je to horror, ten potřebuje tři zadnice atmosférických scén.
Autorská citace #11
26.7.2022 12:21 - Jezus
Sry, vypadlo mi tam "čistě atmosférické scény". Ale to pořád asi nemění odpověď (možná jen trochu vyznění otázky :-) ).

Jinak to asi dává smysl. (Byť to samozřejmě neznamená, že některé nezamýšlené nelogičnosti /dlouho hořící pochodně, půlorčice/ neruší atmosféru).
Autorská citace #12
26.7.2022 13:09 - Jerson
Loki, tím jsem chtěl říct, že v divadle ty scény rozhodně nebyly hororové, že je hráči (nikoliv jen já, ale všichni ostatní) brali jako pátrání, a že chození po divadle vlastně k ničemu nebylo. Jo, pár rozdaných bodů šílenství a nějaká vyplýtvaná kouzla.

Za socíku u nás nebyla šlechta, a divadlo už rok hraje úspěšnou hru a uvnitř je napulírované.

Log 1=0 píše:
Hm, Jersone, a všiml sis při čtení toho modulu, že tam je explicitně řečeno, že světlo obstarává kouzlo Věčný plamen? Tj. nejenže nezhasne, ale dokonce se nedá rozumně cíleně uhasit (entita by to tedy teoreticky mohla umět... ale zjevně neumí, když to neudělala).


Zaprvé, nejspíš si toho nevšiml ani Maelik, protože na naši otázku nám upřesnil, že lustry dohořívají (což se hráčům zdálo divné, že by vydržely tak dlouho)

Za druhé - vážně mám věřit tomu, že Prastarý bůh či entita na něj aspirující s cílem uhasit všechna světla ve vesmíru (kolik mám dát vykřičníků, deset?) nedokáže uhasit dvojkové magické světlo?

Píše:
Požírač hvězd. Š’golgg na svých toulkách realitou požírá jakékoliv zdroje světla na které narazí. Jeho cílem je pozřít všechny výhně stvoření, které se ve vesmíru nacházejí, aby se vesmír vrátil do své netečné, temné podoby, kterou měl, když Prastaří poprvé začali snít. Š’golgg by tak postoupil mezi Snící Prastaré a upravil si svět v jeho dalším cyklu podle svého.


Řekni, že si ze mě děláš legraci.
"Hej, Požírači hvězd, co budeš dělat s touhle baterkou svítící i intenzitou pochodně? Nic,, jo? Neumíš ji zhasnout? Hele, takhle se přes ní dá krytka - a je tma."

A herci si do podzemí stejně vezmou klasické pochodně.

No nic, půjdu dělat něco jiného, protože ještě pár takových vysvětlení a budu si házet na šílenství já. :-)
Autorská citace #13
26.7.2022 13:19 - Corny
Zase se tu dostáváme do situace "Jersonovi něco nesedí v hlavě a tak si to automaticky dává do škatulky 'Tohle nedává smysl/Je nereálné'". Jerson si zkrátka klasicky udělal v hlavě obrázek typického X a došel k závěru, že všechna X musí vypadat stejně a žádné nesmí vypadat jinak. Například že každé divadlo musí mít zkrátka tytéž charakteristiky...nezávisle na faktu, že každé divadlo je jiné, ne všechny stavby a architektonické výtvory dávají smysl a sledují tytéž vzory a pravidla a jen po historickém centru Brna je celá řada budov, které jsou často používané, uvnitř upravené a venku jsou naopak opotřebované nebo se rozpadají, to samé Praha a něco takového je úplně běžné.
Autorská citace #14
26.7.2022 13:47 - todor
Jerson píše:

Řekni, že si ze mě děláš legraci.
"Hej, Požírači hvězd, co budeš dělat s touhle baterkou svítící i intenzitou pochodně? Nic,, jo? Neumíš ji zhasnout? Hele, takhle se přes ní dá krytka - a je tma."


Hele treba to je jenom zlo lokalniho vyznamu s dobrym PR a velkymi ambicemi ne? Kazdy nejak zacinal :D Tahle "hra" mela byt jeho velke `entree` jenze mu to zase nejaka ta nahodna banda zkazila.
Autorská citace #15
26.7.2022 14:37 - Jezus
Jasně, ona je to totiž ložená nápověda!

"Podívejte, jestli je to opravdu Požírač hvězd, neměli bychom raději vycouvat? Přeci jen, jsme teprve na osmé- chci říci, zvládneme se tak tak popasovat s lichem, ne s prastarou stvůrou temnot!"
"No ale počkej, ten Věčný plamen na tom lustru přeci svítí dál, takže ho nepozřel..."
"To je pravda! A my přitom vyšetřili, že se na tom podiu určitě objevil a při jeho rozměrech..."
"Myslíš při těch, kdy se protáhl tím poklopem do stok?"
"Ticho, je to bytost obývající více rozměrů, než vidíme! důležité je, že to magické světlo nepohltil..."
"Takže to není skutečný Pořírač hvězd!"
"Možná takový Baštič hvězdiček..."
"Možná jen nějaké larva..."
"Takže je slabší!"
"Takže ho umlátíme!"
"Máte všichni magické zbraně nebo útoky?"
"Jasně jsme přece na osmé- chci říci, tohle je naše osmé dobrodružství!"
"Tak... hrr na něj!"
"Krléš!"

;-)
Autorská citace #16
27.7.2022 20:39 - Maelik
co se týče těch magických pochodní na stěnách... podle mě se nabízí dvě vysvětlení:

a) magický oheň nevidává teplo, a prastarý ho proto "nevidí"

b) magický oheň technicky vzato neosvětluje prostor, jen vytváří pole vidění ve tmě. Ergo, není tu ani světlo ani teplo k pohlcení.
Autorská citace #17
27.7.2022 21:41 - Jarik
Nevím jak Vy. Ale mne moc dobr., které MUSÍM opravovat už před hrou moc nebere.
Když jej chci nějak fluffovat, OK, to je moje volba, ale.. MUSET?
Pokud je pravda jen polovina věcí, co zmínil Jerson, tak bych to vést nechtěl.
To i ten Želvácký balíček má míň nesmyslů :D
Autorská citace #18
27.7.2022 22:18 - Corny
Jako nemusíš, pokud nepotřebuješ před hrou vědět takové *šíleně důležité detaily* jako proč tam svítí dál magické pochodně nebo proč je divadlo zvenku zubožené a zevnitř ne. Případně pokud jsi ochoten připustit, že množina důvodů pro určité jevy se nutně nemusí překrývat s množinou tvých vědomostí a pochopení o vesmíru kolem.
Autorská citace #19
27.7.2022 22:29 - sirien
Jarik: Nic z toho co zmínil Jerson by pro mě nebylo herně relevantní. Většinu hráčů by to nezajímalo a mít ve hře nějakého Jersona tak sem zvyklej a klidně to doladim za běhu při hře.

Kromě toho i kdyby, většina GM chce od dobrodružství osnovu s předpřipravenými prvky kterou si doladí. A ti co chtějí "take and play" z většiny nemají Jersonovské požadavky.
Autorská citace #20
27.7.2022 23:15 - LokiB
Jarik:

Ber to takhle ... jestli je pro tebe relevantní už úvodní pozastavení se nad tím, že dramatik píše svou hru přímo v divadle, pak se drž rozboru a toto dobrodružství zahoď vysokým obloukem.
Jestli ti však naopak přijde zbytečné se nad tím pozastavovat (ať už proto, že ti na tom nepřijde nic divného, nebo dokonce třeba sám divadelní hry v divadle píšeš), tak bych se tím rozborem tolik netrápil.

Jako fakt, autorita, s jakou Jerson řeší, kde se má divadelní hra psát, jak probíhá její produkce, jestli může být divadelní budova polorozpadlá, nebo zda se šlechtic hodí na výběrčího daní, netuším z čeho vyvěrá.

Na druhou stranu jsou tam pod tímto nánosem body, které relevantní jsou ... pomoc GMovi s tím, co dělat, když postavy chtějí samy vyšetřovat (a ne se jen nechat strašit), by se hodila. Stejně tak třeba doplnění popisů k odhozeným věcem, které se nemusí GM snadno za běhu vymýšlet.

A celkově oceňuju, že se po recenzi JaD, kterou jsem prostě Jersonovi nevěřil, vrátil ve svých rozborech ke svému standardu :)
Autorská citace #21
28.7.2022 00:21 - sirien
Dramatik co píše v divadle... Já klidně mohl být doma na studium nebo pak práci a stejně sem často radši vypadnul a dodneška vypadnu do kavárny, studovny, knihovny (aniž bych tam něco potřeboval) nebo kanceláře. Klid, nebo naopak trochu ruch, zvyk dělat doma jiné věci a prokrastinovat, inspirace z jiného prostředí, kontakt s kolegy...

Že prastarý nežere magické světlo - třeba žere, ale magie stále dodává nové a on není tak silný aby se mu vyplatilo to vysát do sucha když to je takový obnovitelný zdroj.

Podobně soudit kdo zodpovídá za výběr daní když není definovaná socioekonomie světa... Ono ne všechno fantasy je historické (naštěstí).

...atd. Ani to nemám manu pitvat bod za bodem.

Jako něco relevantních výtek tam Jerson má - ale většinou to jsou věci které jsou výměnou za jednoduchost a minimální nároky na přípravu (to dobrodružství skoro ani nevyžaduje číst předem... skoro), což mi osobně přijde fair enough.
Autorská citace #22
28.7.2022 07:06 - Jerson
Fakt by mě zajímalo, zda bys ten modul chválil, když by byl napsaný pro Dračí hlídku. A to že modul nemusíš číst dopředu je jen tvůj dojem. Viděl jsem, jak se Maelik tvářil, když se hned na začátku hráči ptali, v jakém stavu vlastně profesor přišel domů a kdy začal tak moc vřískat, a on se to snažil vyčíst v modulu (nebo to alespoň tak vypadalo).

Nebo když začali alchymisticky a magicky zjišťovat původ popela v jedné lóži a děsivý obrazec v lóži druhé.

Nebo když se snažili dopátrat, jak se hra jmenuje, třeba pomocí lístku, který profesor mohl mít. A když jeho žena tvrdila, že v kapse žádný neměl, tak se hráči začali ptát, jak se vlastně tady chodí do divadla. Přišla nějaká pozvánka? Ne? Prostě jen jde do divadla, tam zaplatí u vstupu, jinak ho bouchači vyhodí? To Maelik improvizoval na místě a přál bych ti vidět ty nevěřící výrazy hráčů.

Divadlo nemá žádná okna - to jako vážně? Opět, já v tu chvíli mlčel, abych hru nekazil.
Pak si Maelik musel přimyslet balkon, který později popsal jako ochoz, když viděl, že hlavním vchodem hráči jít nechtějí (až jsem navrhoval ho normálně vypáčit) a zazděným bočním to nejde, aby dal najevo, že by mohli třeba šplhat. Ono když hráčům popíšeš budovu bez oken, tak jsou s nápady docela v háji a představí si utěsněnou budovu. Samozřejmě se taky ptali, kde jsou dveře na balkon, ale to se Maelikovi podařilo zamluvit, že jsme se dostali na chodbu - jen tedy hráči nevěděli zda spodním poklopem, nebo horním poklopem, pak že to bylo do lóže (opět ten pohled na GMma, jak jako poklop vedoucí z ochotu do lože - to je tak, když GM (který modul překládal a dvakrát ho hrál) musí najednou improvizovat.

To že se GM dozví až na straně 10, že po představení šla dovnitř hlídka a nikdo se nevrátil musí být taky vtipné, pokud skupina potká hlídku už u vchodu, protože o tom nepadne ani slovo. A až následně najdou ve skladu půlorkyni, která jim bude tvrdit, že je z městské hlídky a nevidí, dveře, tak jim to určitě nebude ani trochu podezřelé.

Nebo to že uvnitř divadla byl jediný(!) program s dějem hry. Měl jsi vidět, jak urputně ho hráči hledali, protože měli nějakou představu o fungování reálného divadla. Maelik na něj přidal profesorovy rukou psané poznámky - hned to hráči podrobně zkoumali.

Btw napsat, že ztracený profesor je expert na okultno je v takovém případě Red Herring jak prase. Hráči hned začali zkoumat jeho knihovnu a poznámky, chtěli si ji celou projít, a přečíst jeho výzkum, o čem byl, jak to souvisí. Vyvolal ten efekt, šel ho divadla studovat? Maelik si vymyslel, že se věnoval nějaké úplné blbosti, aby to hráči nechtěli zkoumat dál, ale stejně mu to nepomohlo. Nakonec jsem to byl já, kdo opakoval "tady už nic nezjistíme, pojďme do divadla, abychom přesvědčili poslední dva hráče, kteří chtěli pátrat dál. (První neměl jak pátrat a první hodinu se nudil, chtěl jít taky do divadla, druhý prozkoumal, co šlo a pak byl konečně svolný k odchodu.)

Úvahy o tom, že takové detaily zajímají jenom mně jsou úplně zcestné - já je akorát všechny popíšu nahlas. Ale ptají se na ně skoro všichni hráči, jen se během hry nechtějí a GMmem hádat (což já taky nedělám). Ale že by jim to nevadilo, nebo si toho dokonce ani nevšimli, to jsou jen vaše představy.

Dobrodružství se dá odehrát bez toho. Nutné minimum, aby hráči vydrželi u stolu, může být hodně nízko.

Ale pokud vám tahle zpětná vazba po odehrání přijde taky zbytečná, třeba na základě názoru, že když si na modul nikdo nezatěžuje, tak je vlastně dobrý, a moje rozbory to jen kazí, tak je tu opravdu nemusím mít.
Už tak stačí výběrové zkreslení v diskusi, kdy tu málokdo napíše, že jsem to vystihl dobře, a raději mi píšou soukromě na Discord, protože tu nechtějí své kladné stanovisko obhajovat.
Autorská citace #23
28.7.2022 07:42 - Corny
Tohle už snad ani nemá cenu komentovat, ale stejně si nemohu odpustit poznamenat, že žvásty jako "Fakt by mě zajímalo, zda bys ten modul chválil, když by byl napsaný pro Dračí hlídku." jsou opravdu defenzivní ubohost, s prominutím.
Autorská citace #24
28.7.2022 07:43 - malkav
Zachyceno na internetu: Jerson píše:
Neříkal bych tomu recenze, je to spíše čím dál méně skrývaný výsměch autorově diletantství a neschopnosti dodržovat ani své vlastní prvky.



Hodnotit takto fanouškovský počin, nu OK. Dotaz na siriena, zda by modul chválil kdyby, je argumentační faul hned ve dvou rovinách. Zaprvé, sirien modul nechválí, jen rozporuje tvé připomínky. Zadruhé, k počinům kolem DH bývá sirien mnohem více kritický, než jiným :)

Jerson píše:
Úvahy o tom, že takové detaily zajímají jenom mně jsou úplně zcestné - já je akorát všechny popíšu nahlas. Ale ptají se na ně skoro všichni hráči, jen se během hry nechtějí a GMmem hádat (což já taky nedělám). Ale že by jim to nevadilo, nebo si toho dokonce ani nevšimli, to jsou jen vaše představy.

Je zajímavé, s jakou jistotou a přesvědčením kážeš svou pravdu. V dalším odstavci píšeš o zpětné vazbě, ale sám ji od okolí nepřijímáš. Nediv se potom, že diskuse s tebou po chvíli vypadají tak jak vypadají.
Autorská citace #25
28.7.2022 08:15 - shari
Na jednu stranu me tenhle Jersonuv rozbor odrazuje od hrani tohoto dobrodruzstvi ve stylu take-and-play, na druhou stranu ve mne probouzi zvedavost, jestli by to slo predelat, aby ty stopy, ktere tam hraci zkoumaji, skutecne k necemu vedly...
Autorská citace #26
28.7.2022 08:19 - Corny
malkav píše:
Zadruhé, k počinům kolem DH bývá sirien mnohem více kritický, než jiným :)

On asi Jerson značně trapně naráží na domněnku, že kdyby to byl modul k Dračí hlídce, tak by na to Sirien taky nadával, protože je na ni jako na konkurenci snad údajně zasednutý a nadává na ni nezaslouženě či z principu nebo něco podobně přihlouplého.
Autorská citace #27
28.7.2022 08:40 - Jerson
malkav píše:
Zaprvé, sirien modul nechválí, jen rozporuje tvé připomínky.

Sirien na něj napsal hodnocení do databáze, kdy mu dal čtyři hvězdy.

A narážím na to, že věci pro JaD hodnotí Sirien znatelně méně kritičtěji.
Autorská citace #28
28.7.2022 08:48 - Corny
Sice je to asi jedno podobně zoufalý úhybný manévr jako druhý, ale asi se teda rozhodni, jestli chceš narážet na JaD nebo Dračí hlídku.
Autorská citace #29
28.7.2022 09:57 - Jezus
malkav píše:
Je zajímavé, s jakou jistotou a přesvědčením kážeš svou pravdu.


Tak Jerson napsal, že popisované věci zajímaly ostatní hráče, se kterými to hrál. To dává docela silné opěrné body pro tezi, že to zajímá skoro všechny hráče (na které narazil, viděl v praxi) a že co by vadilo a hlavně nevadilo jsou hlavně vaše představy - protože jste to nehráli, tak si jen představujete, jak by na to vaši hráči reagovali (samozřejmě na základě nějakých dřívějších zkušeností). Prostě opravdové odehrání dává docela důvod k silnému přesvědčení, že něco nějak je :-)

Sám mám podobnou (anekdotickou, jak jinak) zkušenost hned s úvodním dobrodružstvím pro Stráda ve strašidelném domě (které je tradičně špatné jako všechna "bonusová" dobrodružství v podobných modulech). Hrál jsem to opravené z největších chyb dle doplnění od LunchHero na netu (doporučuji ta videa jako dodatečnou inspiraci pro celého Stráda) a stejně to nestačilo. Pořád tam bylo pár nelogických prvků, se kterými měli hráči problém.

Na druhé straně z některých náznaků nebo "stop" (vci, co tam byly k jitření fantazie), byli schopní uplést i zajímavější scénáře událostí, než které se skutečně staly (nedávajících příliš smysl), což může být u horroru i klad (některé prvky nemají dělat nic jiného než tě nutit představovat si různé možnosti, kdy tě fantazie nevyhnutelně vede k těm, co se ti nejméně líbí), ale nesmí se to přehánět.

Navíc je celkem rozdíl mezi scénou, kde je zřejmé, že se stalo něco hrozného, jen nevím co, nebo tajemným předmětem sloužícím jako předzvěst... a místem, které vypadá, že bych se na něm mohl i něco dozvědět (třeba z hromádky popela, když mám magické schopnosti aka Kriminálka Mayami.

Nicméně si začínám čím dál tím více myslet, že je podstatný rozdíl mezi americkou a "českou" (evropskou??) školou, kdy amíky fakt zajímá víc to "divadlo" kolem a moc jim nevadí omezený vliv na příběh (nebo vadí ale jsou zvyklí). Což v zásadě nemusí být negativum.
Autorská citace #30
28.7.2022 10:12 - LokiB
Jerson píše:
Divadlo nemá žádná okna - to jako vážně? Opět, já v tu chvíli mlčel, abych hru nekazil.


Tak do sálu okna nechceš, to je děsná otrava na stínění. Vem si, že nemálo divadel je "v podzemí" (nahoře máš akorát kasu a vstup, ale pak lezeš hned dolu ...). Vem si poměrně známé Dejvické divadlo ... šatny, celé zázemí je "dole". Nahoře sedí asi provozní a ředitel, ti okna mají.
Staré divadelní budovy okna mívaly třeba i jen fejková. Jako jo, do foyer kolem sálu, když je, tak okna bývají.

Jerson píše:
Nebo to že uvnitř divadla byl jediný(!) program s dějem hry. Měl jsi vidět, jak urputně ho hráči hledali, protože měli nějakou představu o fungování reálného divadla.


Fungování SOUČASNÉHO reálného divadla. Jestli divadlo Globe v 16. století mělo uvnitře vylepovaný program, to nevím ... ale k čemu by to bylo, když stejně lidi neuměli číst?
Umí v daném fantasy světě majorita lidí číst?

Tenhle přenos z reality je mor ... jakože vážně. Úplně to kazí pocit ze hry. Jak napíšeš "lidé mají představu o fungování reálného divadla", tak si myslím, že je to naprosto irelevantní vzhledem k divadlu ve fantasy pseudoHISTORICKÉM světě.

Jerson píše:
Nakonec jsem to byl já, kdo opakoval "tady už nic nezjistíme, pojďme do divadla, abychom přesvědčili poslední dva hráče, kteří chtěli pátrat dál.


Hele, ale to je odpovědnost GMa, aby tohle ukočíroval. On ví, jestli to má cenu, může tam buď něco dát, nebo velmi rychle dát hráčům najevo, že to už stačilo. proč to váš GM neudělal, nevím, ale není to vina dobrodružství.

Jerson píše:
To že se GM dozví až na straně 10, že po představení šla dovnitř hlídka a nikdo se nevrátil musí být taky vtipné, pokud skupina potká hlídku už u vchodu, protože o tom nepadne ani slovo.


Jakože GM to hraje bez toho, aby si dobrodružství vůbe cpřečetl? WTF?

Jerson píše:
Už tak stačí výběrové zkreslení v diskusi, kdy tu málokdo napíše, že jsem to vystihl dobře, a raději mi píšou soukromě na Discord, protože tu nechtějí své kladné stanovisko obhajovat.


Tady zaměňuješ vícero věcí. To, že mi tvůj rozbor dobrodružství přijde ze známých důvodů neadekvátní, neznamená, že bych tím tvrdil, že dobrodružství je dobré.

Ale to fakt je stále dokola. Rozebíráš dobrodružství způsobem, který je pro mě, jako pro čtenáře, málo použitelný. Je to takový výkřik "jsou tam věci, které se Jersonovi nelíbí a přijdou mu nesmyslné". Mně z toho víc jak polovina věcí při hraní nevadí a nevadila za těch 30 let ani mým spoluhráčům. je to proto, že jsme divní? Nebo je divné, že to vadí tobě?

promiň, ale když máš potřebu se pozastavovat nad tím, že v divadle je jen jeden program a že hráči se řídí svou znalostí fungování současných reálných divadel, tak pro mě je to známka, že je na vašem hraní něco špatně.
Shodnout se nmůžeme, stejně jako se neshodně při procházení stezky odvahy někdo, kdo se panicky bojí, s někým, kdo strach nemá. První bude s utrpením a v křeči vyskakovat při každém zašramotění a omdlí, když se vedle něj obejví "duch" a druhý si zašramotění ani nevšimne a "duchovi" se bude smát.
Holt to prožívají jinak, stejně jako ty prožíváš jinak hraní než třeba já. Tak se pls nediv a nebuď ukřivděný, když píšu, v čem z tvého hodnocení neosuhlasím.
Autorská citace #31
28.7.2022 10:25 - Aegnor
Jerson píše:
Nebo když se snažili dopátrat, jak se hra jmenuje, třeba pomocí lístku, který profesor mohl mít. A když jeho žena tvrdila, že v kapse žádný neměl, tak se hráči začali ptát, jak se vlastně tady chodí do divadla.

Třeba ten lístek vyhodil/ztratil?
"Nemá u sebe lístek" == "v tomhle světě neexistují lístky" mi přijde jako hodně zvláštní skok.

LokiB píše:
Jakože GM to hraje bez toho, aby si dobrodružství vůbe cpřečetl? WTF?

Tak jako sama autorka v úvodu píše, že chce aby se to dalo hrát s minimální přípravou. Což někdo může pochopit jako "nemusím to číst dopředu".
Autorská citace #32
28.7.2022 10:34 - sirien
Jerson: Jů, věčný evergreen toho co hodnotím nebo nehodnotím líp nebo hůř, klasika since ever :)

Myslím, že tím pro mě diskuse asi ztratila smysl, pokud nevidíš (ten velmi výrazný) rozdíl mezi tím co na věcech (ne)kritizuju já a co (tady) kritizuješ Ty tak to asi nemá smysl dál pitvat.
Autorská citace #33
28.7.2022 11:42 - Jerson
LokiB píše:

Tak do sálu okna nechceš, to je děsná otrava na stínění. Vem si, že nemálo divadel je "v podzemí" (nahoře máš akorát kasu a vstup, ale pak lezeš hned dolu ...).

Všimni si, že jsem během hry proti oknům vůbec nic neřekl. Ale budovu skvělého městského divadla (byť v úpadku) bez oken si neumím moc představit. Díval jsem se i na divadla v USA, a pořád mají skutečná okna, bez mříží.

LokiB píše:
Fungování SOUČASNÉHO reálného divadla. Jestli divadlo Globe v 16. století mělo uvnitře vylepovaný program, to nevím ... ale k čemu by to bylo, když stejně lidi neuměli číst?
Umí v daném fantasy světě majorita lidí číst?

Nevím proč to píšeš mně. Ve fantasy světech umí číst všichni, a chybějící program a vstupenky přišly divné ostatním hráčům.

LokiB píše:
promiň, ale když máš potřebu se pozastavovat nad tím, že v divadle je jen jeden program a že hráči se řídí svou znalostí fungování současných reálných divadel, tak pro mě je to známka, že je na vašem hraní něco špatně.

Já tu hru nevedl. A nebyli to mí hráči (dobře, jeden vloni hrál Omegu). Ani jsem počet programů ve hře neřešil. Jen to tady předkládám jako situace, na kterých se hráči zasekli.

Aegnor píše:
Třeba ten lístek vyhodil/ztratil?
"Nemá u sebe lístek" == "v tomhle světě neexistují lístky" mi přijde jako hodně zvláštní skok.

Přijde? V tom případě by ti asi vadilo GMmovo vysvětlení ve hře, že tady se lístky do divadla nakupují, prostě přijdeš a zaplatíš, a když ne, tak tě divadelní bouchači vyhodí.
Jen doplním, že tohle řešení modul neobsahuje. Modul lístky neřeší vůbec a tohle je improvizované řešení hráčské otázky "Má u sebe nějaké lístky? Pozvánku? Program? Na jakou hru to vlastně šel? (A nebyla návštěva divadla jen zástěrka pro nějaký rituál v rámci jeho okultního výzkumu?)"
Všechno to byly otázky dalších tří hráčů, nikoliv moje. Což mě vede k přesvědčení, že kdyby měl v kapse lístek, jsou to tři slova popisu navíc a přitom detail, který dělá celou scénu o kousek uvěřitelnější.

---

V mých rozborech pořád operujete s tím, že takové "hnidopišské detaily" přijdou divné jen mně a nikomu jinému, a že speciálně fantasy hráči takové věci neřeší. A když vám předložím čerstvé pozorování, že nemáte pravdu, a že to řeší minimálně další tři hráči DnD z pěti, a některé věci řeší víc než já, a šťourají se v nich a improvizované odpovědi je fakt neuspokojí, tak je to opakovaně smeteno ze stolu.

LokiB píše:
Jakože GM to hraje bez toho, aby si dobrodružství vůbe cpřečetl? WTF?

Maelik v komentáři k překladu píše:
Toto dobrodružství je zajímavé i nekonvenční strukturou, která by měla teoreticky umožnit celé dobrodružství odehrát i v případě, že jej DM otevřel poprvé až v okamžiku, kdy dorazili hráči

Sirien ve zhodnocení píše:
Fakt, že každá scéna je popsaná na právě jedné A4 a to tak, že jde příběh teoreticky odehrát za studena bez předchozího přečtení je už třešnička na dortu.

Oba píšou "teoreticky". Podle mě praxe ukázala, ale ani předchozí zahrání není dostatečné. Nevím, co k tomu chceš slyšet odemně.

LokiB píše:
Mně z toho víc jak polovina věcí při hraní nevadí a nevadila za těch 30 let ani mým spoluhráčům. je to proto, že jsme divní? Nebo je divné, že to vadí tobě?

Musí to být jedna z těchto možností? Nemůže to být třeba tak, že existují hráči, včetně hráčů fantasy, kterým takové věci vadí, a kterým se líbí mě rozebírání do detailů? Ano, neocení úplně všechno, ale vyhovuje jim to. Někteří mi píšou "Jersone, nechceš rozebrat tohle?"

Nicméně jsem stále víc přesvědčen, že své rozbory budu distribuovat jen omezené skupině lidí, kterou dopředu informuju, co ty rozbory obnáší. Nebude to štvát nikoho dalšího, nebudeme se muset dohadovat, nakolik moje rozbory jsou nebo nejsou užitečné, přínosné a objektivní, nebo nakolik hráči chtějí či nechtějí realismus ve fantasy.

sirien píše:
Myslím, že tím pro mě diskuse asi ztratila smysl, pokud nevidíš (ten velmi výrazný) rozdíl mezi tím co na věcech (ne)kritizuju já a co (tady) kritizuješ Ty tak to asi nemá smysl dál pitvat.

Ano. Ty (ne)kritizuješ věci na základě úvahy po přečtení. Já kritituju věci na základě odehrání s připraveným překladatelem modulu, které nás ve hře zasekávaly, zdržovali, na které se hráči tvářili divně nebo jim narušovali jejich smysl pro uvěřitelnost, atd.
A asi se taky lišíme v tom, čí (ne)kritika je oprávněnější.

Já - doufám nepřekvapivě - zastávám názor, že problémy jiných hráčů při praktickém odehrání přebíjí teoretické úvahy. Ostatně jste mi to tady v minulosti často vtlukali do hlavy, že moje kritika je jen hnidopišství, které skutečné hráče ve skutečné hře nezajímá. Nebo ne?
A navíc jsem tuhle hru šel hrát proto, abych si užil hororovou atmosféru v JaD, nikoliv abych ji rozbil a zkritizoval (protože jsem čekal, že otestovaný a vyladěný modul bude fakt dobrý).

Takže nevím, zda mám své výsledné zklamání házet na GMma, na autorku, na své spoluhráče nebo prostě na sebe, že jsem se málo snažil si to všechno užít, a málo jsem tlačil na suspension of diesbelief.
Autorská citace #34
28.7.2022 12:01 - Aegnor
Jerson píše:
Což mě vede k přesvědčení, že kdyby měl v kapse lístek, jsou to tři slova popisu navíc a přitom detail, který dělá celou scénu o kousek uvěřitelnější.

A proč je "vrátil se s lístkem v kapse" uvěřitelnější než "vrátil se bez lístku v kapse"?
Já tam ten posun naprosto upřímně nevidím. Mimo jiné protože jsem se za svůj život vrátil domů s přesně 0 lístky z různých divadel, koncertů, kin a jiných představení.
Autorská citace #35
28.7.2022 12:20 - Jezus
Aegnor: Dost lidí si lísky na významné věci schovává. Navíc lístek bys měl mít nejen při vstupu do sálu, ale po celou dobu představení, kdyby došlo k nějaké chybě a bylo třeba dokázat, že tvé sedadlo (lóže) je skutečně tvoje.

Krom toho mě teda lísky v kapse nebo v peněžence obvykle vydrží celkem dlouho...

Nicméně přičítat tomu nějakou extra váhu vyjma "to je divný, pokud ho fakt omylem neztratil mohlo by to něco znamenat, udělám si poznámku a uvidíme", se mi jeví přehnané. Nicméně to už je prostě rys některých hráčů, že všechno berou jako nutnou (nikoli potenciální) stopu a neumí to filtrovat a třídit (což je netriviální schopnost vyšetřovatele).
Autorská citace #36
28.7.2022 12:25 - LokiB
Jerson píše:
Ve fantasy světech umí číst všichni, a chybějící program a vstupenky přišly divné ostatním hráčům.


Co se dá dělat, tak jsou ostatní hráči magoři ...

Jerson píše:
Ale budovu skvělého městského divadla (byť v úpadku) bez oken si neumím moc představit.


To je bohužel problém tvé představivosti, co k tomu říc víc.


Jerson píše:
Já - doufám nepřekvapivě - zastávám názor, že problémy jiných hráčů při praktickém odehrání přebíjí teoretické úvahy


A máš zpětnou reakci od Maelika, jestli toto řešili i hráči v ostatních hrách, co vedl? Nebo jst byli jediní a nikdo před vámi to neřešil. To by pak trochu měnilo vyznění tvé zprávy.
Autorská citace #37
28.7.2022 12:27 - LokiB
Jezus píše:
ost lidí si lísky na významné věci schovává. Navíc lístek bys měl mít nejen při vstupu do sálu, ale po celou dobu představení, kdyby došlo k nějaké chybě a bylo třeba dokázat, že tvé sedadlo (lóže) je skutečně tvoje.

Krom toho mě teda lísky v kapse nebo v peněžence obvykle vydrží celkem dlouho...


No jestli jste dělali rešerši, že třeba historická divadla v 17. století vydávala lístky ... mně to přijde absurdní představa, že jde král na premiéru a někdo mu u vstupu trhá lístek a on si ho schovává do peněženky, aby měl po dobu představení nárok na své sedadlo :D
Nebo to samé na bidýlku.

Znovu, tohle srovnávání s dneškem je mor.
Autorská citace #38
28.7.2022 12:35 - Aegnor
Jezus: jako já chápu, že ten lístek mít mohl. Ale nedává mi smysl, že "lístek nemá" je automaticky podezřelé a je potřeba tomu věnovat víc času než zabere řečení věty "lístek u sebe neměl".

Stejně ... proč se na jméno hry nezeptali manželky? ("Manžel jde do divadla a ani neřekne na jakou hru" je stejně neuvěřitelné jako to, že po návratu u sebe nemá lístek.)
Autorská citace #39
28.7.2022 12:41 - sirien
Jerson: Neustále trpíš dvěma mylnými představami:

- Zaprvé, že Tvůj individuální zážitek a jeho Tvá interpretace jsou reprezentativní, přičemž naprosto ignoruješ možnosti jiných preferencí, herních stylů nebo přístupů, což opakovaně nepotkává reality-check ostatních.

- Zadruhé, že si vytvoříš nějakou svojí podrobnou představu toho, jak by věci z nějakého důvodu vypadat měly, obvykle na základě nějaké dílčí znalosti o realitě kterou máš, ale která sama o sobě často není reprezentativní, a pak se jí naprosto rigidně držíš a jakoukoliv odchylku kritizuješ jako nesmysl/neuvěřitelnost/nerealističnost, bez ohledu na to, že mnoho Tvých předpokladů nemusí být z tisíce různých důvodů platných, popř. že ani nemusí být platné Tvé vývody z nich.

...opakování těchto dvou motivů se stává poslední dobou výraznější a výraznější a popravdě, Tvoje analýzy díky tomu sice občas mají fun-factor (když to spustíš nad něčím fakt WTF), ale jejich věcná hodnota díky tomu dost klesá, což je docela škoda.


Co se týče toho co píšeš...

Moje hodnocení (herních modulů) se zásadně opírají především o zpracování námětu, hratelnost, přehlednost atp. - tj. o zpracování obsahových a procedurálních prvků. Věci jako architekturu budov, realističnost map a jiné podobné zpravidla moc neřešim - zaprvé si je stejně každý při hře pojme po svém, zadruhé cost/benefit těchto co do množství textu vůči hernímu přínosu bývá naprosto minimální. Z tohodle hlediska Tvoje kritika moje nároky z valné většiny naprosto míjí.

Ohledně hororové atmosféry... tu netvoří modul, ale vypravěč. Nemám moc tušení, jak to Maelik vedl, nicméně obecně GC není ideální prostředí pro hororovky (...in general; teoreticky tam je prostor pro pár hororovek a každý rok jich pár je - Lischaiovo Léto v Sarajevu letos bylo docela hutný, ale je potřeba si to trochu vyhmátnout. A zrovna Léto v Sarajevu vzhledem k Tvému osobnímu životu nevim, jestli by pro Tebe byla ideálka...)
Autorská citace #40
28.7.2022 12:44 - Log 1=0
LokiB:
Ta představa je ale absurdní i dnes, i když my prostí občané lístky kupujeme.
Nebo tobě sedí situace typu:
"Mohu vidět váš lístek, paní Winsorová?"
"Je mi líto, pane Bernadotte, bez lístku vás do královské lóže nemohu vpustit."
"Promiňte, pane Nasavský, ale musíme si ověřit, že je to sedadlo skutečně vaše."
Autorská citace #41
28.7.2022 13:04 - Jerson
Aegnor píše:
A proč je "vrátil se s lístkem v kapse" uvěřitelnější než "vrátil se bez lístku v kapse"?

Ono totiž nejde jen o tenhle jediný detail, ale o celý řetězec chybějících detailů. Profesor se doma o divadle vůbec nebavil (jeho ženu to nezajímalo), takže nevěděla, co to bylo za hru, ani o čem byla ta předchozí hra, čím toho dramatika proslavila. Manželka ano nevěděla přesně, v jakém stavu se vrátil - byl zmatený, nebo už vykřikoval ty šílené věci? Zavřela ho do sklepa, když už se to nedalo snášet - takže začal až později? Jak dlouho je ve sklepě? Tři dny? Ale to byla přeci ta hra. A to je tam zavřený celou dobu? Vážně? Nic nejí, nic nepije? Co studoval? Okuktismus - co přesně? Manželka neví? Proč neví? Jakou knihu četl poslední? Taky neví? Fakt to byl její milovaný muž? Fakt šel do divadla a ne zkoumat nějaký rituál? Nepůsobí v nějaké organizaci?
Podotýkám - z těchto otázek jsem jen jednu položil já. A GM prakticky na nic nedokázal odpovědět, protože (mám ten dojem) se snažil najít odpovědi na dané stránce modulu. Nevím proč nám zatajil název hry, možná si nevšiml, že ten by manželka měla znát.

Jinak to zamrznutí v čase, tedy "už tři dny...", bylo strašně podezřelé. Tři dny nikdo po ničem nepátral? Manželka se neptala jiných lidí? Nikdo se neptal jí? Proč hlídka tedy zavřela divadlo - vybíhali lidé v panice? Šly dovnitř? Neví? Proč nic neví, její manžel přeci zešílel? Co majitelé divadla? Komu patří, městu? Kdo ho má na starost? Za kým můžeme jít pro povolení? Nikdo neví.

Hráči prostě byli nedůvěřiví, když ani jeden detail do toho jejího vyprávění neseděl.
Taky tam padl nápad "tak to z ní vymlátím".

Prostě si nedovedu představit, jak někdo může čekat, že hráči DnD historku předloženou bez jakýchkoliv detailů přijmou a nebudou v ní šťourat. Speciálně v takovémto případě.
RPG není film, ve kterém se hráči ptají jen na to, co stojí ve scénáři. A to že GM na všechny tyhle otázky dokáže odpovědět improvizací tak, aby mu všechno sedělo, tomu nevěřím.

Možná to hráči v USA neřeší, to netuším. A možná modul obsahuje všechny informace potřebné pro nějaké odehrání, ale určitě ne dost informací pro dobré a snadné odehrání.

Však jsem psal, že obdivuju Maelika, že alespoň na něco dokázal reagovat a nenechal hru úplně vykolejit hned na začátku.
Autorská citace #42
28.7.2022 13:22 - Jezus
Loki: Já reagoval čistě na Aegnorovo prohlášení, že se v životě vrátil přesně s nula lístky. Věřím mu to (v rámci nějaké mírné nadsázky), ale považuji to spíš za deviaci :-)

Jinak obecně souhlasím s tím, že lóže na ksicht a jméno historicky smysl dává, naopak do sálu mi to bez něčeho jako lístku připadá mírně divné (nesedí-li se tam na lavicích, kam prostě nahrneš pleps dle počtu a oni se už nějak poskládají).

Program bych viděl vyvěšený ve foyer jako veliký (ručně malovaný) plakát, ale v DnD fantasy dává smysl kde co, protože je i časově poněkud neurčité (byť já jsem přesvědčen o tom, že to určitě není středověk :-) ).

Ještě obecněji souhlasím s tebou, že zrovna absence lístku a očekávání masové produkce programu je modernismus a především chyba hráčů (opět v DnD by to tak mohlo být, ale očekávat to, je chyba), potažmo GMa, že je z ní nevyvedl. Samozřejmě dobrý modul ti tenhle detail včas osvětlí a nenechá tě improvizovat, nicméně když to nedělá, není proto špatný (prostě je to detail za která lze přidělit či strhnout jednoho bludišťáka, nikoli jednu hvězdu z pěti :-) ).

Já mám Jersonova hodnocení rád, ale jak už jsem psal, beru to s rezervou toho, že vidím, že to přehání, tudíž si prostě dělám vlastní analýzu, co by vadilo mě, a bavím se tím, co řeší někteří jiní.
A ano, taky mě napadá, že občas je mýlí, případně jak bych to okamžitě řešil já, ale to je součástí mého čtenářského zážitku. Naopak mu dokola vyčítat, že to dělá, mi připadá poněkud šílené (dle Einsteinovy definice). Naprosto to chápu u lidí, co Jersona neznají, ale u vás?

Skoro si až říkám, zda by si neměl Jerson udělat nějaký disclamer text, který by prostě vylepil na začátek (a pro jistotu i na konec) každého svého rozboru.

Nechápejte mě špatně - je namístě říct: "s těmi lístky mi to připadá jako obsese hráčů, prostě ho mohl ztratit, důležitější je, že jméno hry přece musí být známé, lidé o ní přece mluvili, je to událost na kterou se čekalo...", případně že se v tom Jerson mýlí a proč (modernismus).

Ale pokaždé ho tepat, že řeší detaily a ještě jak... šílenství :-D
Autorská citace #43
28.7.2022 13:34 - sirien
Jerson: u-hm... takže kolem toho že týpek nemá lístek v kapse je teátr, ale od manželky v nějakém pseudo-historickém (-ish...) zasazení čekáš, že rozumí práci svého manžela a že ten se s ní o jeho práci baví? Že se vůbec zajímá na co jde tentokrát když efektivně "jde do práce"? A že s ní ještě řeší svůj okultistický koníček? Sure. A taky od ní čekáš, že si po třech dnech pamatuje detaily traumatizujícího návratu manžela domů? A vůbec se v tom nemotá ani neplete? Tušíš něco o reálném výslechu svědků?

Asi tolik ke konzistenci Tvých nároků a jejich míře "realismu" (nebo smysluplnosti nebo whatever).
Autorská citace #44
28.7.2022 13:41 - ShadoWWW
LokiB píše:
mně to přijde absurdní představa, že jde král na premiéru a někdo mu u vstupu trhá lístek a on si ho schovává do peněženky, aby měl po dobu představení nárok na své sedadlo :D

Nevím, jak je to v Praze, ale v Brně je v nároďáku pořád císařská a prezidentská lóže, která byla vyhrazena pro císaře/Masaryka a rozhodně po nich nikdo lístek nepožadoval. :-)
Autorská citace #45
28.7.2022 14:14 - Jerson
sirien píše:
takže kolem toho že týpek nemá lístek v kapse je teátr, ale od manželky v nějakém pseudo-historickém (-ish...) zasazení čekáš, že rozumí práci svého manžela a že ten se s ní o jeho práci baví? Že se vůbec zajímá na co jde tentokrát když efektivně "jde do práce"?

Já? Proč do toho pořád taháš mně? Opravdu bys mohl číst, co tu píšu o mých spoluhráčích.

Nicméně ano, od rektorky na univerzitě asi všichni čekali, že bude mít alespoň tušení, co její manžel dělá. Nebo že ví, co četl jako poslední.
Ale třeba nemusí tušit, a může ho kvůli vřískání zavřít do sklepa. Jen by ses zase neměl divit, že hráči moc nebudou věřit jejímu vystupování jako milující manželky, a její smutek budou považovat za poněkud falešný. Tedy, tohle se ve hře stalo.

Jinak ten "traumatizující návrat" - to se tam píše? Já jen čtu "při návratu byl stěží rozpoznatelným stínem sama sebe."

Ještě mě dodatečně napadl takový detail - profesor je expert na okultismus, ale během hry ani on, ani nikdo jiný z diváků nepozná přípravy na skutečné vyvolávání.
Autorská citace #46
28.7.2022 14:46 - Corny
Tak jsem si to pěkně přečetl, provedl counter-rozbor a je to docela veselé...až to zkompletuju, tak se podělím. Neměl jsem teda už sílu rozbíjet i ty "úvahy", které tu pak padaly ještě v diskuzi, to možná pak dodělám když budu mít hodně sebepoškozovací náladu.
Autorská citace #47
28.7.2022 15:02 - sirien
Jerson: protože Ty tu tyto námitky prezentuješ jako validní, i když si se mohl rozhodnout je odmávanout jako nějaký vlastně nedůležitý šum při reálné hře (který by jiný GM nebo ten samý GM za jiných okolností zvládl plynule zpracovat aniž by sis něčeho všiml).

Že je profesorova žena rektorkou sem zapomněl, nicméně proč ne - nebyli by jediná domácnost páru pracujícího ve stejné instituci/oboru, co má pravidlo, že doma se o práci nemluví. A zavřít ho do sklepa a jednat potichu může být v zájmu snahy zabránit společenskému skandálu, popř. ochránit jeho pověst a kariéru. A profesor dost možná poznal rituál, ale buď se kochal tím, jak věrně je hra zpracovaná a s akademickou naivitou předpokládal, že patřičná opatření byla přirozeně přijata, nebo se mu to v hlavě posčítalo až když už bylo moc pozdě.

Jakože vážně, tohle sou naprosto smysluplný a očividný důvody - stačí provést úvahu "ok, dává to smysl - proč teda udělala zrovna tohle?" místo toho aby ses křečovitě držel úvahy "má to být takhle a tohle je nesmysl protože to tak není" a odpověď je zjevná a naprosto smysluplná.
Autorská citace #48
28.7.2022 15:17 - Log 1=0
Tak be fair, neodmávnout něco, s čím měl někdo při hře reálně problém, mi nepřijde jako něco svéhlavého, účelového nebo neférového.
Autorská citace #49
28.7.2022 15:21 - sirien
Log: jenže ono dost záleží čemu ten problém přiřadíš (GM, modul, spoluhráči, herní kontext...) a pokud se bavíme o modulu a ten problém jde odjunud, tak odmávnout to jako "tohle nebylo o modulu" je naopak velmi fér k tomu modulu.
Autorská citace #50
28.7.2022 15:42 - LokiB
Jerson píše:
Proč do toho pořád taháš mně? Opravdu bys mohl číst, co tu píšu o mých spoluhráčích.


Protože to máme zprostředkované od tebe, od tvých spoluhráčů jsme to neslyšeli. Když někdo přijde a bude říkat "kamarádovi mého kamaráda nefunguje při hře to a to", taky budeme psát "to musíš dělat tohle a tohle, aby ti to fungovalo.

Když píšeš za jiné, je třeba se smířit s tím, že odpovědi na to padnou na tvoji hlavu :)

Jerson píše:
Nicméně ano, od rektorky na univerzitě asi všichni čekali, že bude mít alespoň tušení, co její manžel dělá. Nebo že ví, co četl jako poslední.


To přeci žertuješ ... na jednu manželku, která se zajímá o práci svého muže, připadalo deset takových, které neměly ani ánung.
Že by spisovatel probíral díla, která zrovna píše, s manželkou, je možné (takoví byli), ale není to nijak nutné nebo nutně většinové (mnoho spisovatelů to neprobírá).
Dělat z toho implikaci "moji spoluhráči očekávali ...", co na to říc, tak jsou holt spoluhráči těžce mimo.

Že si tví spoluhráči svérázně vykládají "milující manželku", s tím asi také nic neuděláme.

Jerson píše:
profesor je expert na okultismus, ale během hry ani on, ani nikdo jiný z diváků nepozná přípravy na skutečné vyvolávání.


To mi na tom přijde nejlepší, jak mu to vybouchne do ksichntu. Taková pěkná plácačka na všechny rpg-nerd okultní experty. Tleskám :)
Autorská citace #51
28.7.2022 16:49 - Jezus
sirien píše:
Log: jenže ono dost záleží čemu ten problém přiřadíš (GM, modul, spoluhráči, herní kontext...) a pokud se bavíme o modulu a ten problém jde odjunud, tak odmávnout to jako "tohle nebylo o modulu" je naopak velmi fér k tomu modulu.


To je pravda, ale zase pozor, aby z toho nevylezlo známé "hra je v pořádku jen vy (a 82 % dalších) to hrajete špatně!" :-D

Ono čekat, že ti modul poradí všechno (a včas) je dost přehnané, to ano. Na druhé straně, že u toho hráči přemýšlí a GM nestíhá opravovat logické krpy, těžko házet na herní skupinu.

Uznávám ale, že je někdy těžké rozlišit jedno od druhého a Jerson se o to ani nesnaží.

Taky jsem si říkal, že s tím profesorem je to takový ten mem "kdo to neumí, učí...", případně, že klidně vyskočil a začal ječet, ať toho hned nechají, ale publikum to považovalo za součást představení a pak už bylo pozdě...

Nicméně Jerson měl zajímavý postřeh, že ten trope profesora okultních nauk v tomhle případě může zapůsobit jako nechtěný red herring. Chápu, že je to tam jako nějaká předzvěst, ale může to být i na škodu.
Autorská citace #52
28.7.2022 17:25 - LokiB
Jezus píše:
ten trope profesora okultních nauk v tomhle případě může zapůsobit jako nechtěný red herring


Protože lidé jedou v cliché "zajímá se o okultní nauky = přeci by poznal cokoli okultního"?
Autorská citace #53
28.7.2022 17:27 - Aegnor
Spíš "je znalec okultna" == "měl s tím něco společného"
Autorská citace #54
28.7.2022 18:04 - Jezus
Aegnor: +1

Což by (teď při zpětném rozboru toho dobrodružství) mohlo být zajímavé tam dát. Mohl třeba tomu dramatikovi půjčit knihu jako inspiraci, který z ní ale vyčetl mezi řádky i skryté věci (umělci tohle přeci jen umějí)...

Jakože asi trochu nadbytečná linka, ale kdyby se to dobře pojalo, mohli by hráči tušit, že musí hledat v podzemí divadla (nebo alespoň v jeho zákulisí) už před vstupem do něj.

Otázka je, jestli by to příliš neposlalo k šípku ten horor, ale zvedlo by to interaktivitu.
Autorská citace #55
28.7.2022 18:11 - malkav
Jersone, napíšeš "rozbor", na který si na netu uděláš reklamu výzvou, aby si lidi přišli přečíst tvůj výsměch autorovu diletantství a pak se divíš, že ti lidi rozporují tebou psaný text a přepokládají, že se ztotožňuješ s v něm psanou kritikou?
Autorská citace #56
28.7.2022 18:24 - Corny
Nejprve se mi do toho moc nechtělo, ale pak jsem si řekl, že to může být poměrně zajímavá kratochvíle, a tak jsem si pořádně přečetl tento modul a jeho text porovnal s Jersonovým rozborem. No a bylo to poměrně zábavné porovnávání… komentáře jako že některé ty výtky i dávají smysl nebo že jde o dobrodružství, které je potřeba opravovat, to dalo do docela pěkného nového světla. NO ale nebudu příliš spoilovat.

Popravdě bych se nad tím ani tolik nepozastavoval, ale už tu pár lidí naznačilo, že je Jersonův rozbor od přečtení tohoto dobrodružství odrazuje… To mě v podstatě namotivovalo to přecijen napsat, protože by mi přišlo docela škoda a nefér, kdyby skutečně byli potenciální hráči od tohohle modulu z těchto důvodů odrazeni, vzhledem k tomu, nakolik je ten rozbor ve skutečnosti krajně zavádějící a v nemalé míře zcela mimo reálný text modulu.

Kurzívou ponechávám Jersonův text, moje jsou normálně psané reakce. Vynechal jsem tuším pár jeho větiček, které byly dle mého jen zbytečný balast. Je toho dost, tak jsem snad někde nepopletl formátování.

Dodám, že jde samozřejmě soupis toho, jak já chápu text dobrodružství jako další potenciální hráč a čtenář (navíc teda takový který nemůže být spravedlivě odmávnut tím, že nadržuju JaD nebo nějaké podobné nesmysly) a jak na mě ve srovnání s ním působí Jersonův "Rozbor". Ne každý musí pochopitelně text chápat podobně, i jiným lidem může klidně vadit to, jak je text podaný. Cílem není nějak se trefovat do Jersona (i když připustím, že jsem si to v tuhle chvíli po jeho projevu k tomuhle tématu místy fakt nedovedl odpustit) ale uvést jeho výtky na pravdou míru, zejména pro lidi co to dobrodružství nečetli a potenciálně by mohli mít z jeho rozboru neférový dojem.

Každopádně k věci...

Zápletka vůbec nevysvětluje GMmovi, co se skutečně stalo. Působí na mě typickým cargo cultem - vypadá jako popis událostí vedoucích se stávajícímu stavu, ale je to jen konečný stav bez vnitřní logiky.

Není pravda. Zápletka vysvětluje zcela dostatečně, co se konkrétně stalo na to, aby si z toho GM mohl udělat dobrý obrázek a pokud snad on nebo hráči chtěli vědět víc, aby si to poměrně snadno domyslel.

Dramatik napíše jednu skvělou hru, která se hraje a má úspěch. Nedaří se mu napsat druhou, tak se toulá kanály pod "rozpadajícím se divadlem" (!) - kde se ta hra hraje? V divadle, které se rozpadá? A do takového divadla chodí místní smetánka, šlechtici a bohatí lidé z města?

Není nic divného na tom, že se umělec potuluje po pro něj potenciálně inspirativních prostorách, zejména pokud jde o pohřbené tunely starého města, tj. pro řadu lidí určitě inspirativní místo. V modulu není ani slovo o „kanálech“. Přestože nikde není napsáno, že se divadlo jako takové rozpadá (jsou popsány jen některé jeho části, které se rozpadají, a že je celkově sešlé, nikde ale není napsané, že to je kdovíjaká ruina), tak je zcela běžné, že zejména historické stavby se neudržují jako celek, zejména pokud na to není rozpočet, ale investuje se například jen do interiéru (který je ostatně pro divadlo ten podstatný). Rozbor také budí dojem, že je divadlo pravidelně navštěvováno smetánkou a bohatými, což ale nikde v modulu není napsáno, jediné co v něm je jsou dva návštěvníci – šlechtici a pár indicií v ložích, že na tomto konkrétním představení bylo pár bohatších lidí. V divadle po dlouhé době představil svou hru autor dříve populární hry, je zcela uvěřitelné, že pár bohatších lidí, například fanoušků jeho dřívějšího počinu, se do divadla přecijen vypravilo. Ostatně byť se v dobrodružství mluví o tuctech návštěvníků, nikde není blíže popsáno kolik jich skutečně bylo a co byli zač, mohli jít tak převážně o běžné měšťany.

Pro hledání inspirace čte dramatik prastarý svazek - budiž, inspirovat se asi lze ledasčím. Zešílel, napsal za týden další hru... A co pak? V normálním světě by musel jít za principálem divadla, hru mu ukázat, ten by si ji musel přečíst, říct, že je dobrá, pak by si ji přečetli herci, nazkoušeli by ji, ušily by se kostýmy, vytiskly plakáty... A někde během té fáze by si buď někdo musel všimnout, že ta hra je divná, nebo by museli zúčastnění propadnout šílenství - ale pak by si toho muselo všimnout jejich okolí.

Drtivá většina z těchto věcí není pro dobrodružství vůbec důležitá, případně si lze velice snadno domyslet. Také není problém si domyslet, že součástí rituálu mohly být nějaké elementy, které při případné zkoušce, pokud nějaká byla, vůbec nebyl přítomné (například kostýmy, rekvizity, atd.). V neposlední řadě ani nelze vyloučit, že má dramatik prostě velkou páku v divadle, pokud byl kdysi hodně populární za své předchozí dílo a upadající divadlo, s vidinou návratu na výsluní, udělá v jeho prospěch řadu ústupků.

Tady ale ne. Napíše hru, a ta se rovnou hraje. Z dálky to může vypadat jako fungování divadla. Zblízka nikoliv.

Zblízka to taky vypadá jako fungování divadla, stačí sundat klapky. Nikde především není napsáno, že hru napsal a rovnou se hrála. Není zde popsáno nic, co premiéře předcházelo (přičemž to nejenže není podstatné, ale nadto je to snadno domyslitelné, viz výše), což není totéž jako že jí nic nepředcházelo.

V první scéně se dozvíme, že profesor Leng se z divadla "vrátil jiný" - co to znamená? Byl šílený a blábolící už v té chvíli, nebo se jeho stav rychle zhoršil až potom?

Opět jde nedůležitý detail a případně i snadno domyslitelný. Nadto lze na takové otázky snadno odpovědět „Nevím, takhle ho našli“.

Zjišťovala jeho žena, co se stalo v divadle a co se stalo ostatním divákům?

V dobrodružství je popsáno, že je očividně není tajné, že podobné věci se přihodily i ostatním a že blíž toho vzhledem k uzavření divadla asi zjistit nemohla.

Všechny tyhle otázky hráči v mé herní skupině položili, a na GMmovi bylo vidět, že neví, co nám má odpovědět.

Což není problém dobrodružství. Je schválně dělané jako kostra, všechny klíčové informace obsahuje.

Taktéž mí spoluhráči zkoušeli kouzla na proniknutí do mysli, ale v modulu není žádná informace o tom, co profesor vlastně viděl nebo zažil, takže veškerý výsledek bylo jen zjištění významu slov, která si říkal.

Je jasně popsáno, že magií jeho mysl vyléčit nelze a co znamená jeho blekotání. Jednoduchou analogií není problém domyslet, že ani jinou magií se k více informacím dobrat nejde a takové zjišťování informací by mělo mít podobný efekt. Opět tak není nutné popisovat více.

Dále text automaticky předpokládá, že se postavy vydají do divadla. Mí spoluhráči se ale chtěli vydat po městě zjišťovat, co se stalo ostatním divákům, v jakém jsou stavu, případně jít se zeptat městské hlídky. Protože nás ale profesorova manželka poslala do divadla, tušil jsem, že takovým pátráním bychom žádné další informace nezískali a jen bychom ztráceli čas, tak jsem skupinu přiměl jít přímo do divadla. Následné čtení modulu ukázalo, že mé tušení bylo správné - s pátráním po ostatních divácích se nepočítá.

Modul velmi jasně popisuje, co se stalo s ostatními diváky, co provedla hlídka a že divadlo je uzavřeno a proč. Tj. obsahuje zcela dostatek informací na to, aby hráči klidně mohli i pátrat jinde než přímo v divadle, přičemž by zjistili totéž, co u Olivie. Pokud by snad hráči zkoušeli jiné alternativní způsoby řešení (například kontaktovat policii a vyžádat si povolení k průzkumu), tak to není opět problém domyslet (není ale nutné, aby to bylo popsáno v modulu, kde je informací dost).

U divadla jsme narazili na Robalta, o kterém modul říká, že je to šlechtic a výběrčí daní. Přijde mi to jako docela zvláštní kombinace.

Co komu připadá jako zvláštní kombinace je jedna věc, každopádně historicky je zcela běžné, že zejména nižší šlechta či osoby které si šlechtický titul koupili, zastávali i takovéto pozice. Antoine Lavoisier budiž příkladem.

Vtipnější ale bylo, že GM popsal, že mrtvému strážnému prokousl hrdlo nějaký člověk, a protože jsem to zkoumal já, musel jsem si hodit na šílenství - neúspěšně. Takže můj lovec netvorů na 8. úrovni se schopností brát na sebe podobu vlkodlaka byl vyděšen mrtvolou s prokousnutým hrdlem.Chápu inspiraci mechanikou hodů na šílenství z her Call of Cthulhu při setkání s neobvyklým násilím, ale CoC hry počítají s postavami civilistů. Běžní dobrodruzi v JaD na 8. úrovni už sami museli způsobit mnohem horší věci, a tyto hody na šílenství u nich nedávají smysl.

V první řadě je docela rozdíl mezi tím, když někdo v boji rozsekne člověka. Druhá věc je vidět normálního civila, jak v záchvatu šílenství jinému brutálně rozkousal hrdlo. Ani postavy z JaD či DnD nejsou bezcitná monstra, která nic nerozhází. V neposlední řadě právě hod řeší to, zda je postava skutečně natolik odolná a 1 stupeň šílenství není totéž, co „je vyděšený“. Takové hody dávají plně smysl.

Patrolu městské hlídky na nás GM naštěstí neposlal a tak neproběhl ani pokus o zatčení pro vraždu, který by celou scénu jen protáhl a nejspíše vedl k dalšímu násilí (Vážně, nechala se někdy nějaká družina v DnD zatknout městskou stráží bez odporu, a ještě za věc, kterou neudělali?)

Úvaha zcela mimo obsah modulu.

GM nám popsal další přístupovou cestu přes ochoz ve výši 12 metrů. Modul mluví o přístupu že střechy po vylezení na 8 metrů vysokou zeď, ale chápu tuhle změnu - poklop nemůže být zespoda vidět a hráče asi nenapadne šplhat na zeď jen tak. Nicméně mě napadlo divadlo obejít a najít boční vchod - ten byl zcela nelogicky zazděný. Metaherně zjevně proto, abychom se tam vůbec nezkoušeli dostat, protože hlavní vchod byl jen zatlučený. Po přečtení chápu proč - v modulu má divadlo pouze hlavní vchod. (Protože je to cargo cult, jen kulisy divadla a nikoliv opravdu fungující budova.)

Stejně jako nespočet jiných dungeon map obsahuje mapa jen ty informace, které jsou pro hru nezbytné. Neobsahuje například záchod, šatny, ventilaci, sklad pro uklízečku atd. Pokud by snad měl GM pocit, že to je pro hru podstatné, není problém tam dané věci domyslet, včetně například vedlejšího vchodu. Nikde každopádně není řečeno v modulu samotném, že budova stojí samostatně a není například vložena mezi další budovy, což zkrátka vylučuje boční či zadní vchody (což ostatně může být přesně důvod, proč je tam autorka nezakreslila). Pokud by si snad GM budovu představil samostatně a přišlo by mu, že skutečně má mít vedlejší vchod, nic mu nebrání si jej snadno domyslet a mapu si upravit.

V divadle září lustry. Opět chyták na GMma - lustry s svítí tři dny poté, kdy ho všichni opustili? Pak tu někdo musí být. Samozřejmě že do jsou Cargo cult světla - svítící kulisa zamrzlá v čase, nikoliv skutečné svíčky nebo olejové lampy, které dohoří. Vsuvka: Š’golgg, Temnota za Oponou alias Prastarý má u sebe napsáno, že na své cestě požírá jakékoliv zdroje světla. Je obří, takže když se ukázal na jevišti, ty dva lustry svítily hned u něj. Ale on je nechal být.

V první řadě nikde není napsáno, že světla nejsou magická či ovládaná nějakým alchymistickým mechanismem. V druhé řadě ani nikde není napsáno, že Prastarý světla nechal být. Možná by dávalo víc smysl, kdyby je sežral. Možná ale také víc dává smysl, že když se do divadla vydala hlídka, aby jej prozkoumala, tak si rozsvítili.

Určitě zase dojde na komentáře, že tohle je fantasy a nemusí splňovat (mé) nároky na realističnost prvků ze skutečného světa. Jenže autor dobrodružství kašle i na koncept svého hlavního záporáka, okolo kterého se točí celé dobrodružství. Takže ne že by kašlal na jen na realističnost běžných prvků - on kašle na logiku všeho, co v tomto modulu tvoří, včetně jim vytvořených fantasy prvků. Pokud zastáváte názor, že místo kritiky a hnidopišství je lepší přemýšlet, proč by věci měli jít, tak až před hráči řeknete "požírá veškeré světlo okolo", a nějaký všímavější hráč řekne "No jo, ale co ty lustry nad jevištěm, s magickým světlem, jak jsi vymyslel, že svítí i po třech dnech - proč je nepohltil?", očekávám, že vaše odpověď bude "Protože je to tisíce let stará entita, lidem nepochopitelná, a když odlevitovával z jeviště, tak si těch lustrů ani nevšiml."
A až hráč namítne "ale tady se píše - a ty jsi řekl - že jeho cílem je pozřít všechny výhně stvoření, to si tyhle magické lustry nechal na pozdní večeři?", tak ho asi umlátíte knihou pravidel.
A nebo ty lustry nebudou svítit už od začátku, což bude dávat jak reálný, tak fantasy smysl, a vytvoří temnější atmosféru.

Viz výše, hlídka si rozsvítila. Jednoduché a úplně logické vysvětlení, které výše uvedený odstavec staví do příslušného světla.

Další věc jsou schody do patra k lóžím. Teoreticky má mít jedno patro výšku čtyři metry (po vylezení 8 metrů se dá poklopem ve střeše dostat do lóže.) To celkem odpovídá. Jenže schody do patra mají jen jeden čtverec, tedy metr a půl na délku. Ale co, žebřík do nóbl lóží je přeci v pohodě. Fantasy, to neřešte.

Spíš než „Fantasy to neřešte“ lze odpovědět „Však stačí trochu zapojit rozum a takovéhle nesmysly neřešit, vždyť nemusím kreslit všechno přesně dle měřítka a zkoumat, jestli náhodou nemám na mapě dle zvoleného měřítka nerealisticky velké křeslo, zejména když to na použitelnosti mapy nic nemění“. Zde si neodpustím poznamenat, že kdyby mi nějaký hráč během hry řekl, že mám na mapě namalovaný blbě dveře, protože do divadla se přece nepoleze jedněmi 1 metr širokými dvířky, což odpovídá zvolenému měřítku mapy, tak bych měl asi tendence mít starost o jeho momentální psychické zdraví.

Na to, jak je divadlo zvnějšku popsáno jako rozpadající, tak vnitřek je samý mramor a sochy.

Nikde ale není napsané, v jakém je ten mramor a sochy stavu. Jediné, co nasvědčuje tomu že by interiér měl být v nějakém netypicky kvalitním stavu, je naleštěná podlaha. Není příliš překvapivé, že se před premiérou nějakého díla umyje podlaha a případně i naleští. Jinak viz výše, je zcela běžné, že je u historických budov velký rozdíl mezi udržováním interiéru a experiéru a ani nikde není napsané, že se divadlo rozpadá nějak dramaticky jako celek.

Všechny dveře jsou zavřené, a nikde není napsáno, že by diváci opouštěli divadlo v hrůze a spěchu, takže po ničem takovém není ani stopy - až na kóje, což je jediné místo, kde se nějaké stopy šílenství nachází.

Nikde není napsáno, že jsou všechny dveře zavřené, snad jen mapka vyobrazuje dveře jako zavřené. K tomu ale viz výše jako ke schodům.

Později se ukáže, že divadlo prozkoumávali i tři členové městské stráže. Nic tomu nenasvědčuje, nikde nezanechali stopy, nic nezkoumali.

Ani jedno není nikde popsáno, tj. není nejmenší důvod, proč by po nich nemohlo něco zůstat, jen zkrátka nic podstatné. Není ostatně ani nic podivného na tom, že hlídka v první řadě vešla nejprve do sálu a do zákulisí a žádné stopy po nich se ztratí v stopách předchozích návštěvníků nebo zkrátka byli opatrní a žádné velké stopy neudělali.

V lóžích jsou různé stopy, které mají ukazovat na šílenství diváků. Na výskyt stop se může házet 2k8, až na to, že některé stopy jsou pevně umístěné do konkrétních lóží (jejichž čísla dveří neodpovídají číslům v tabulce, aby to nebylo tak jednoduché), a hody se postupně začnou opakovat (stopy 2 a 16 mají jen malou šanci, že padnou. Hod 1d12 by dával větší smysl, když už by si GM měl házet.

Zanést do tabulky náhodných hodů i stopy, které mají pevné umístění, může být potenciálně skutečně zavádějící. Každopádně odfiltrovat tyto dvě věci představuje triviální mentální operaci (totéž vyfiltrovat případně už hozené stopy) a není ani vyloučeno, že autorka to takto udělala úmyslně, a) aby to nechala na náhodě, ale současně zajistila, že některé stopy se v lóžích objeví určitě a b) jí s ohledem na to, že obě „povinné“ stopy nejsou příliš individuální, bylo jedno, že se klidně objeví v lóžích více než jednou.

Taktéž možná stojí za to se zamyslet, že je schválně, že se hází 2k8 schválně právě proto, že 2 a 16 mají menší šance na hození (tj. ani není účel na tom, aby byla stejná šance, že padne ta či ona možnost).

Stopy samotné jsou různé. Někdo jen tak odhodil zlatý prsten se smaragdem. Dobře to je pozice 2, která padne jen velkou náhodou a nemusí souviset se zápletkou. Ale proč je tedy na pozici 16 odporný žhnoucí symbol vyžadující hod na šílenství? Ten už a dějem souvisí ne? Ale kdo ho tam udělal a proč? To si má vymyslet GM s minimální přípravou.

Pro děj není vůbec podstatné, aby hráči ani GM věděli, kdo a jak tam ten či onen předmět upustil nebo kdo a proč tam vyryl nějaký magický symbol. Takže není žádný důvod, proč by to v modulu mělo být popsané.

Vějíř s krví psaným nápisem "strašná svíjející se chapadla". Už vidím ženu, která uvidí nějakou Cthulhu hrůzu na jevišti, píchne se do prstu, napíše tento záznam na vějíř jako stopu pro vyšetřovatele, pak vějíř odloží jako stopu pro vyšetřovatele, vezme manžela a v klidu odejdou. A zavřou za sebou dveře. Ta žena musela mít ocelové nervy a současně být úplně šílená.

Zde je nesmyslně domýšleno tak 90% věcí bez toho, aby o nich v modulu byla jakákoliv zmínka. Nemá cenu komentovat.

V lóži 7 je jemná vrstva popela na úplně všem.

Nikde není napsáno, že čísla v tabulce korespondují s číslem lóže.

Hráči samozřejmě netuší, že je to jen takový color, a tak stráví čas zkoumáním včetně magického a kladení otázek na GMma, který si - poslušen přípravy - nevymyslel, co je to za popel. Spatření Cthulhu způsobuje samovznícení? Nebo co si z toho mají hráči odnést?

Opět zcela nepodstatné pro děj. Stačí zapojit fantazii, není nutné to popisovat do dobrodružství.

Pod číslem 14 je ukousnutý prst s pečetním prstenem, protože to je to první, co si v šílenství ukousnete, než v klidu odejdete a zavřete za sebou dveře. Jo, a žádné stopy krve, nikde. Tohle je zase Cargo cult místa činu - vypadá to jako že se tam něco stalo, ale doopravdy se nestalo nic a všechny stopy byly uměle naaranžovány Stvořitelem chvíli před příchodem dobrodruhů. Nebo tedy napsány tvůrcem modulu, který řešil jen seznam nálezů, ale ani na okamžik ho nenapadlo zamyslet se nad tím, co se tam skutečně odehrálo.

Opět zde dochází k brutálnímu domýšlení bez toho, aby to mělo jakoukoliv oporu v modulu. Nikde není napsáno, že tam nemůžou být další stopy krve, nikde není napsáno že všichni v klidu odešli a zavřeli za sevou dveře, atd. Pokud si to, co je v modulu napsáno, vyloží čtenář tím nejhorším možným způsobem bez zapojení trochu zdravého rozumu a fantazie, tak to není chyba modulu.

V hledišti sedí šest standardních mrtvol (tedy bez jakéhokoliv rozlišení), které zemřely na infarkt, když kvílely v šílenství. Zatímco nahoře v lóžích byla alespoň mrtvá žena s šíleným úsměvem a půlelf, který si vyškrábal oči (a pak zemřel, protože uznal, že by jeho tělo byla dobrá stopa sloužící k hodu na šílenství), tak plebs dole nepsal žádné vzkazy, nekousal si prsty, neodhazoval šperky, doutníky, program, vějíře, ani vydloubané oči. Přes mrtvoly se ani nikdo v šílenství nedral pryč, že by je shodil na zem a pošlapal, ani se nikdo z umírajících na infarkt nesesunul na zem. Všem klesly HP v jednom kole na nulu a jejich tělo zůstalo sedět. Mrtvoly u sebe nemají nic, asi mají jen ukázat rychlou smrt.


Autorka opět zřejmě docela rozumně spoléhá na to, že má čtenář dostatek fantazie, aby si takové poměrně triviální věci, zejména s pomocí již dříve popsaného, rozmyslel sám. Jen proto, že tím nezabírá prostor neznamená, že ostatní těla musela být zcela nezajímavá a jak na kopíráku. Ostatně už v úvodu na tohle čtenáře upozorňuje a nabádá ho, aby si popisoval tak detailně, jak sám chce. Pokud ji čtenář tvrdohlavě neposlechl, je to jeho problém.

Na jevišti jsou symboly a mají se objevit zplozenci prázdnoty (tři kola po příchodu postav, asi čekají jako obdoba fotobuňky, ale hlídka je nepustila.) v naší hře byl místo nich portál, který zpomaloval a urychloval čas, což bylo celkem nudné a zdržující, ale nestálo nás to HP ani jiné zdroje.

V zákulisí - "nepříliš osvětleném", asi světélkujícími houbami - je sklad kostýmů a sklad kulis. Obojí hráči můžou snadno minout, když půjdou rovnou do místností za jevištěm. Rovnou řeknu, co tu není. Žádný zadní vchod - protože když cokoliv taháte do divadla, chcete to nosit pouze hlavním vchodem. Ale taky žádná okna, žádné zázemí pro personál (jen šatny pro herce) ani pro správce nebo majitele divadla, i když pozor, pracovna pro jejich dramaturgickou hvězdu ano. Když totiž máte nového skvělého dramatika, tak ho necháte pracovat v divadle - rozdíl od všech ostatních, kteří v tom divadle musí být mnohem častěji, a kteří by možná také ocenili nějaké místo na práci (třeba výrobu kulis) a místo odpočinek. To, že nikdo ve fantasy nepotřebuje záchody, už víme, ale že herci ani kulisáci nepotřebují ani vodu na umytí je už zvláštní. I když, žádní kulisáci vlastně nejsou. Místnost na kulisy je totiž orientovaná tak, že z ní ty kulisy nedostanete ven. Je to jen kulisa kulisy.


Jerson se zde zřejmě rozhodl, že co není na plánku naprosto přesně a věrohodně nakresleno, to neexistuje. Překvapuje mě, že se nepozastavil nad tím, že stěny jsou z jednolitého materiálu, dveře nemají kliky a že na obrázku není strop. Na většinu z toho dopadají již výše sepsané komentáře (zapojte fantazii a zdravý rozum). Totéž platí i pro okna (která jsou v úvodu popsána, a nevidím jediný důvod je navíc zakreslovat i zbytečně do plánku jen pro uspokojení nečího detailistického ducha). Opět navíc není nijak vyloučeno, že divadlo je obestavěné jinými domy a tak tam okna zkrátka být nemůžou.

K tomu poznámka na širší zamyšlení: Ne všechny stavby byly v minulosti stavěné podle standardizovaného plánu a ne vždy architektura dává smysl. A teda ne vždy plánky v RPG představují 100% vykreslení toho, jak dané místo vypadá ve fikci.

Nicméně je tu alespoň půlorkyně - členka městské hlídky a jediný zajímavý prvek. Trochu to kazí fakt, že se skrývá před jakousi zrůdou - už tři dny, bez jídla a vody, jen sedí a pobrukuje si.

Jerson si zde z „je tu pološílená zavřená žena, která už se tři dny nemůže dostat ven a něco si ve svém šílenství pobrukuje“ vykonstruoval „ženská tu jen tak v pohodě sedí a pobrukuje si, přestože nic nemohla za celou dobu jíst ani pít“, což je poměrně veselé přeformulování. Nezbývá než opět poznamenat, že je popsáno, že do divadla dorazili před více než dvěma dny, ne před celými třema dny a nikde není ani zmínka o tom, že Hildreth není touhle dobou už pěkně vysílená a ostatně ani není vyloučeno, že sebou zkrátka měla čutoru.

Druhý kazící fakt je, že půlorkyně nevidí dveře, ale místo nich vidí zeď. Ve skladu je tma, půlorkyně v noci vidí, což je teď nevýhoda, ale přitom ji nenapadlo osahat místo, kde dveře byly - protože je možná nevidí, ale rozhodně bude cítit otvor. Navíc žije ve světě plném magie a nějaká iluzorní zeď v její hlavě by ji neměla zastavit, protože je taky veterán. Můžete tenhle trik "nevidíš dveře" zkusit na nějakou postavu hráče, schválně jak dlouho ji udržíte v místnosti.

Zde si někdo trochu po svém interpretoval to, že je někdo šílený a očividně za hranou jako „Jen to tak vidí, ale jinak je plně schopen racionálního uvažování a rozvahy.

Třetí věc je, že půlorkyně u sebe musí mít hodinky, protože přesně ví, že kolegy neviděla už dva dny. Přitom neví, jak se mění dny, protože nevidí ven. Divadlo, které má (špinavá a zamřížovaná) okna jen zvenčí a nikoliv zevnitř je totiž úplně super věc. Velmi "DnD fantasy".

Okna už byla okomentována. Každopádně divadlo je ve městě, města mají zvonice odbíjející pravidelně hodinu, atd. Ostatně ani není vyloučeno, že nějaké hodiny nejsou uvnitř. V neposlední řadě jen proto, že je v modulu napsáno, že přes dva dny neviděla své kolegy, ještě nutně neznamená, že ona sama si je přesně jistá, že to jsou dva dny, případně si nemůže myslet že je to dlouho a je to jen informace GMovi, aby věděl jak dlouho to asi je. Ostatně tedy ani nevím, kde by měl být problém v tom, že by mohla mít u sebe nějakou časomíru.

Další dvě místnosti nejsou moc zajímavé, jen v jedné je stopa slizu od nestvůry, která tu už není (a při odchodu zavřela dveře).

Dveře už snad nemá ani cenu zase komentovat.

Poslední místnost, jak už jsem zmínil, je pracovna dramatika a autora hry. Má v ní hromadu knih, z nichž žádná ho neinspirovala. Pro méně chápavé hráče tu jsou jeho poznámky, které všem vysvětlí, co a proč udělal.


Zde opět došlo k osobní interpretaci „jde z poznámek vyčíst“ na „Poznámky vysvětlují“. Výsledek je možná podobný, ale fikční kontext je dramaticky někde jinde.

A taky je tu poklop do podzemí. Pod vyrovnanou hromadou knih. Protože když utíkáte před policajty do podzemí, tak za sebou zavřete poklop a pak na něj naskládáte knihy. Magicky, samozřejmě. Nebo požádáte Blekotajícího tlamáče.

Nikde není ani zmínka o tom, že šlo o vyrovnanou hromadu, pouze o hromadu.

Taky jsem uvažoval nad scénou, kdy dramatikovi předávali pracovnu. "Tady můžete sedět zavřený a psát novou hru. Toho poklopu si nevšímejte, ten vede do podzemního labyrintu tunelů, který před vámi ještě nikdo neprozkoumal. Třeba tam najdete inspiraci."

Zde opět dochází k tomu, že si Jerson po svém domýšlí všechno, možná schválně možná ne, tím nejhorším možným způsobem. To je ale jeho problém, ne chyba modulu.

A ten skvělý grimoár na povolání hrůzy z temnot tam taky nechal.

Což je poměrně pochopitelné v momentě, kdy tu hrůzu už má vyvolanou ve sklepě.

Říkám si, jak takový Prastarý tvor zařídí, že někdo napíše knihu s rituálem jeho přivolání, ten pak odloží, a najde ho člověk, který rituál provede, ale před diváky. Proč se Prastarý nenechal přivolat rovnou po sepsání grimoáru?

Pokud odhlédneme od toho, že jsou zde nabízeny otázky, které jsou v tomhle žánru poněkud zcestné, tak zde opět dochází kapánek k poněkud zavádějícímu domýšlení, že Prastarý měl nějakým způsobem úplnou kontrolu nad tím kdo a kde ho vyvolá. Nebo že se o to nepokoušel už někdo předtím, byť třeba neúspěšně (nebo se stalo podobně to, co nyní a někdo ho porazil).

Ale hlavně - Proč teď zalezl do podzemní katedrály, kde se před ním už tři dny klaní ti, kteří ho přivolali. K čemu je potřebuje? Na co čeká?

Nevím, jestli má smysl komentovat, proč Prastaří, ze své samé podstaty nepochopitelné a rozumem neuchopitelné entity, nemají v modulu popsaný svůj denní itinerář a „To-do list“…a asi nemá.

Jinak ani herci netrpí po třech dnech dehydratací, zato mají planoucí pochodně. Už tři dny.

A nikde není vyloučeno, že nemají co pít nebo že si nezapálili nové pochodně, resp. že tu jsou v kuse v tomhle stavu celé dva dny (protože tři dny zde být nemůžou, jak z modulu vyplývá)…a ostatně ani není popsáno, že dehydrovaní nejsou, jen že jsou zahalené.

V přítomnosti tvora, jehož cílem je pohltit všechno světlo. Ve světě plném fantasy ras, které žijí na jedné hromádce a které kromě lidí vidí ve tmě, takže vlastně pochodně nepotřebují. Tedy další divadlo pro hráče, včetně kulis "temného kultu".

Nikde není popsáno, že kultisté nejsou z podstatné části lidé. A byť skutečně (first) je zde asi trochu nesmyslné, že tu jsou u tohohle konkrétního Prastarého pochodně, tak vylučuje snad něco, že si nepočká, až je promění a pak pochodně pohltí? Nebo že nejsou součástí nějakého rituálu a právě to, že je na konci zhasne je pro něj důležité? Opět nic tak hrozně neuvěřitelného.

To že chrám a Prastarého automaticky najdete po hodině bloudění podzemním (to víte, modul k DUNGEONS and Dragons přeci nebude řešit hraní dungeonu) je drobný detail. Až vaše postavy příště lezou do podzemí, hráči natěšení na procházení chodeb, tak hráčům řekněte "O hodinu později stojíte před final bossem." To hráči DnD chtějí. Asi.

Opět není chybou modulu, že se zaměřil na to podstatné a neměl potřebu hráče nechat bloudit a ztrácet čas propletenými katakombami, které na děj příběhu nemají žádný vliv. Je zcela v pořádku, že hra řekla „Po hodině prohledávání jinak nezajímavých a prázdných podzemních chodeb jste narazili na tu zajímavou část“. Nikomu ale modul nebrání, pokud by snad skutečně potřeboval tuhle část děje zaplnit nějakým dungeon crawlem, aby si jej doplnil.

Pak přijde boj, ve kterém postavy budou děšeny dvěma tlamáči, kteří budou léčení pomocí rozpouštění herců, a když to postavy přežijou a zabijou Š’golgga, tak jupí, všichni diváci se z šílenství uzdraví. Pokud Prastarého neporazí, nebo si řeknou "necháme si ho na později", tak se asi nic nestane, a Š’golgg bude před herci s pochodněmi nejspíš trapčit dál, protože zjevně nemá žádný skutečný záměr.

Zde si Jerson zase domýšlí dle sebe, modul nikde nic o tom, že Prastarý tu musí čekat věčnost, než se hráči uráčí ho vyřídit, neříká.

Btw poměr jeho věku k věku postav je minimálně 100;1, ale spíše 1000:1. To je jako byste byli velmi zlí a s velkými plány a pak vás zabilo pár tvorů starých deset dní. Prostě je to trapá s blbým plánem.

Zde asi dochází k nějaké úvaze, že věk = moc? Kdo ví. Každopádně byť skutečně můžeme trochu zvážit, jestli je v tomhle žánru ideální, aby šel Prastarý nějakým způsobem přímo vyřídit (zpravidla se s nimi totiž takhle napřímo moc bojovat nedá), tak není nijak vyloučeno (naopak je to poměrně smysluplné), že milý Prastarý zkrátka není ještě plně při síle a tak jej zatím ještě lze nějak rozumně zapudit.


Závěrem
Co dodat… Vesměs je rozbor nezřízeným souhrnem výtek vycházejících z vlastních ničím nepodložených dohadů, absurdních interpretací a poměrně přehnaného vázání se na to, jak je nakreslený plánek. Až na jeden nebo dva případy jde o úplně nedůvodné výtky na straně modulu, a téměř všechny zmiňované mezery jsou buď úplně nepodstatné pro děj, nebo v případě potřeb poměrně snadno uspokojivě domyslitelné GMem či hráči. Stačí si prostě nevykládat vše schválně po svém tím nejhorším myslitelným způsobem, zapojit fantazii a zdravý rozum.

Celý modul jsem četl, teď navíc i poměrně podrobně a osobně mě ničím neurazil. Není to žádný vrchol autorského umu, ale to ani být nemá, je to krátké stručné dobrodružství nabízející dostatek podkladů na to, aby se s ním dal udělat pěkný krátký děj. Na 4 hvězdy z 5 přiměřené.

Nevím, jestli v něm Jerson prostě chtěl pro zábavu hledat chyby (protože to není ani o tom, že byl detailista, řada jím zmiňovaných vad prostě vůbec nemá v textu oporu) nebo jestli ho k tomu přivedla praktická ukázka hry (nebudu ale nějak házet případnou vinu na GMa, protože může být dramatický rozdíl mezi tím, jak Jerson tu hru popisuje a jak se ve skutečnosti udála, což s ohledem na to, jak napsal ten rozpor, mi zní docela pravděpodobně). Spíš je škoda, že na místech, kde modul některé nepříliš podstatné věci neřešil, si místo zamýšlené "Tohle je mezera, kterou vyplňte vlastní kreativitou" zvolil buď cestu, že tam nic není, nebo si do ní doplnil ten největší nesmysl, který ho napadl, aby si rázem postěžoval, že je nesmyslný. A pak za to viní autorku a ještě se ohání řečmi o "autorském diletanství". *Sigh*.

Na řešení věcí jako "logiku lístků" snad ani nemá smysl ztrácet energii, jde o další věc, která modul vůbec nezajímá, modul o lístcích nijak nemluví a nemá v o zásadě nejmenší problém, aby u profesora byly. Ostatně není ani nic tajného na tom, jak se hra jmenuje, to postavy mají vědět už od začátku. Takže tak, děkuji za pozornost.
Autorská citace #57
28.7.2022 18:29 - York
Jerson: Díky za článek, bylo to zábavný čtení ;)
Autorská citace #58
28.7.2022 19:56 - sirien
Cornyho rozbor Jersonova rozboru... tady to začíná být docela meta :D

Mimochodem děkuji za příčetné zformátování bez zbytečného rvaní citací. Působí to mnohem "formálně" kultivovaněji než podobné přestřelky u sousedů.

Anyway, to je v podstatě do písmene to co sem měl namysli, ale neměl manu sepisovat - ty Jersonovy výtky jsou prostě buď mimo, nebo kritizují něco, co si Jerson domyslel a v tom modulu to (tak jak uvádí) ani není.
Autorská citace #59
28.7.2022 20:39 - Jarik
Já nejsem takový detailista jako Jerson. Dokonce bych i řekl, že naše debaty co má a co již ne cenu řešit by vydaly na svou knihu, ale...

Kde, kdo píše, mi je volný. Klidně jak je uvedeno.
Na okna taky dlabe Bílý tesák. (Já tedy určitě) Třeba vedou do částí, které jsou pro příběh nedůležité (viz třeba Jihočeské divadlo).
Pro mne je důležité, aby byl v divadle přístup pro techniku (kulisy, apod.), který není hlavním vchodem... a nebo musí vést přímá široká cesta od hlavního vchodu na jeviště (jako v kdejakém kulturáku na vesnici). Nebudu si nalhávat, že každé divadlo v minulosti bylo stavěno jako barokní.
Stačí se podívat třeba na mapy podstatné pro dobr. v CoC na OG licenci d20, kde divadlo předělali na kino.

Ano. Umím si poradit asi s každým "labsem", který Jerson zmínil, ... ale nedělám to rád. V tokovém případě si beru jen námět a celé dobr. stavím podle svého.
Autorská citace #60
28.7.2022 20:41 - sirien
Jarik: Takže modul pro 4h hru má u Tebe ideálně tak 100 stránek backgroundu, detailů a popsaných alternativ a minoritních informací na které by se někdo v nějaké obskurdní situaci mohl zeptat?
Autorská citace #61
28.7.2022 20:55 - Corny
Jarik píše:
Ano. Umím si poradit asi s každým "labsem", který Jerson zmínil, ... ale nedělám to rád.

To je v pořádku. To že nerad doplňuješ mezery v modulu a raději je máš předchystané je v pořádku. Pak ale dobrodružství, které je Úmyslně psané hodně odlehčeně asi není pro tebe. Což není jeho chyba, ani známka "autorského diletantství".
Autorská citace #62
28.7.2022 20:56 - Jarik
Sirien Ne.
Ideálně má:
- časovou osu, co se stalo
- motivace stran
- klíčové body, které se musí dostat do příběhu (bez konkrétního umístění na mapu) - já jim říkám háčky
- klíčová místa - lokace
- klíčová NPC

případně
- náhodná setkání, pro zrychlení a přibrzdění akce
-- bojové (hladový pes, minion (ať vím, co za nepřítele mne asi čeká), akce divadla pod vlivem kouzla)
-- sociální (přicházející policie, schovaný divák "pod stolem", novináři)
-- průzkumné (falešné stopy, poklady, body vůle/strachu)

S tím, že se ne vše musí dostat do hry.
Autorská citace #63
28.7.2022 20:59 - Jarik
Corny píše:

Neřekl jsem, že by byl autor diletant. Ale, že bych to hrát nechtěl.
Nelíbí se mi Porsche. To neznamená, že to není dobré auto. Pro jiného řidiče či silnice.
Autorská citace #64
28.7.2022 21:03 - Corny
S tím 'diletantstvím' nenarážím na tebe, ale na framing celého toho rozboru. Spíš jen pouze podtrhuju, že to je o vkusu, ne o tom že to je špatně napsaný.
Autorská citace #65
28.7.2022 21:21 - sirien
Jarik: hm. Tak to mi přijde že tady všechno máš.
Autorská citace #66
28.7.2022 21:28 - Corny
Sirien: Já mám právě taky pocit :D Možná některý věci s trochu přivřenýma očima (teda..pokud nepotřebuje někdo znát motivace Prastarých :) )
Autorská citace #67
29.7.2022 09:42 - Jezus
Corny: Moc pěkný rozbor rozboru, my tu z toho ten diskusní server uděláme, ne že ne :-)

Ale vážně, s hodně věcmi souhlasím, hlavně s premisou, že všechno nemusí být vypsané, leccos si má GM prostě domyslet. Nemyslím, že by to byl univerzální argument, co platí vždycky - třeba zrovna ten popel je dost specifický a "zapoj fantasii", když ti to začnou hráči magicky zkoumat je takové dvojsečné. Tady by mi hodně ušetřilo mentální kapacitu, kdyby se autorka obtěžovala naznačit, zda to způsobil dezintegrační paprsek, nebo se klerička světla přítomná v lóži samovznítila (jak naznačoval Jerson), protože se na tu hrůzu na jevišti už nemohla dívat... :-)

Ale to na celku nic nemění, jen je to prostě za mě věc, co si rozumnou kritiku zaslouží (přeci jen, když už tě stojí úsilí nějakou část dopracovat, není to dobře připravené).

Každopádně... když už jsi to přečetl, nechceš hodit hodnocení do Markusovi databáze? Možná by tam stačilo překopírovat závěr a dát tomu ty čtyři hvězdičky.
Autorská citace #68
29.7.2022 10:34 - Corny
Jezus píše:
(přeci jen, když už tě stojí úsilí nějakou část dopracovat, není to dobře připravené)

Vesměs s tím co píšeš souhlasím. Každopádně na touhle větou se musím pozastavit v tom smyslu, že je důležité poznamenat, že autoři podobných dobrodružství nebo settingů občas schválně nechávají podobné mezery právě proto, aby tě postrčili k nějaké vlastní kreativitě. Například hry z FitD skupiny her jsou takových úmyslných mezer plné. Tj. jen proto, že tě stojí úsilí nějakou část dopracovat ještě neznamená, že to je způsobené špatným designem, ale často to může být autorský úmysl a, třeba co se mě týče, je to feature. Zejména když jde o podobné pasáže, kde vlastně vůbec nezáleží ve větším měřítku na tom, jak se tam ten popel vzal a autor tak může bez obavy přenechat čtenářům, aby si to ve své hře udělali podle svého (nebo aby to zůstalo záhadou).

Ano, samozřejmě ti nemusí takovéhle cílené mezery nachystané pro hráčskou kreativitu v dobrodružstvích vyhovovat a chceš, aby ti v tom autor nějak alespoň pomohl, ale to je spíš problém rozdílu ve vkusu než špatného designu. Tohle dobrodružství se už od začátku tím, že jde o jednoduchou strukturu dobrodružství s docela velkým prostorem pro vlastní výplň nijak netají.

Jezus píše:
Každopádně... když už jsi to přečetl, nechceš hodit hodnocení do Markusovi databáze?

Jako ne že by se mi chtělo, ale asi bych mohl :)
Autorská citace #69
31.7.2022 18:07 - smrq
Když tu tak čtu digitální zhmotnění cikánské férovky - Jersonovi je čtyřicet? Nás je taky čtyřicet! - chtěl bych napsat, že recenze se mi líbila a všechny věci, které jerson hnidopišsky kritizuje, mi na hrách vadí taky.

Po Jersonově článku mám ale chuť si jej zahrát. To proto, že mi již nalezl všechny nedostatky a já si je jen opravím a přizpůsobím (mapu překreslím). Ale rozhodně to budu hrát v CoC.

A moc nerozumím, proč má tolik lidí potřebu jít Jersonovi jeho článek, o kterém dopředu napsal, že je subjektivní, otřískat o hlavu.
Autorská citace #70
31.7.2022 18:24 - Corny
Možná kdyby sis přečetl, co jsem psal já, nebo i ostatní pokud se ti to moje nechce číst, tak to bude hlavně proto, že to, co napsal, předně není recenze a dále v tom svém rozboru narážel tak z 99% do věcí, které si sám vymyslel a v samotném příběhu nemají žádnou oporu. A taky že možná to, že někde napíšeš "je to můj subjektivní názor" ještě neznamená, že tě za to budou všichni jen plácat pochvalně po zádech, zejména pokud se začneš kolem ohánět spojeními jako "autorské diletanství" atd.

Takže pokud si chceš pokládat otázku "proč máte potřebu Jersonovi otřískávat jeho článek o hlavu", možná nejlepší bude si to, co píšeme přečíst, ono to tam je totiž napsané.

EDIT: Sirien: Já vím, já vím... to je prostě asi moje diagnóza. Když vidím takovýhle dotaz, tak já si prostě nemůžu pomoct.
Autorská citace #71
31.7.2022 18:26 - sirien
Že se na tohle vůbec namáháš odpovídat.
Autorská citace #72
31.7.2022 18:32 - LokiB
Smrq: no vidis, ze i podle tebe ten podle Jersona odpad jde hrat, presne jak jsme tu psali :D
Autorská citace #73
1.8.2022 07:33 - smrq
LokiB: Ano, určitě.
Já nikde nepsal, že hra je špatná. Jen jsem chtěl vyjádřit Jersonovi podporu, že mi v modulech taky vadí nelogické nedomyšlenosti. A jak to tak čtu, asi na to jste (u Jersona) již alergičtí.
(Nehádám se s vámi, zda jsou v tomto případě výtky oprávněné. Ani nemůžu, já tu hru zatím nečetl ani nehrál. Zbytečně vidíte nepřítele i za křovím, kde je jen náhodný kolemjdoucí.)
Autorská citace #74
1.8.2022 08:14 - Corny
Na tom mít osobní vkus takový, že nemáš rád nebo nesneseš aspekty příběhu, které ti připadají nelogické, není nic špatného. Tohle ale není nynější případ (popsáno v příspěvcích výše).
Autorská citace #75
1.8.2022 09:49 - LokiB
smrq: popravdě netuším, odkud pramení pohled, že vidíme někde nepřítele ... já tu žádné nepřátele nevidím nikde, ani za křovím, ani přímo na cestě. zbytečně to antagonizuješ. Jerson napsal své výtky vůči modulu, já napsal své výtky vůči rozboru. nic víc, to je celé.
Autorská citace #76
1.8.2022 11:57 - Jezus
LokiB: Ty možná, někteří (třeba sirien, ať nemluvím obecně :-) ), už byli osobnější. U jiných to tak možná začalo vypadat díky iluzi davu a jednu dobu zjitřené atmosféře.
(Pokud si dobře pamatuju, zrovna Corny byl docela věcný - ve svém rozboru rozboru (sic! :-) ) určitě, takže tam nemířím).
Autorská citace #77
1.8.2022 12:11 - LokiB
se spíš pozastavuju nad tou ideou "cikánské férovky" ... jestli měl smrq dojem, že na takový rozbor smí mít reakci jen stanovený počet osob, aby přesila nebyla moc velká, tak mi to přišlo dost ulítlý.
že jsou někdy reakce osobnější ... bych mohl vyprávět :D ono se zas známe už dost dlouho na to, aby to člověk nebral nějak moc úkorně ;)
Autorská citace #78
1.8.2022 12:33 - Jezus
V zásadě souhlasím. Ale to smrq (který myslím chodí více k sousedům) možná neví.(I proto mi moc nedávala smysl sirienova "neochota" mu odpovědět). Plus prostě vzniká ten jev, kdy když přesila lidí píše negativně, vypadá to trochu jako lynčování (s nadsázkou samozřejmě).

EDIT: Na druhé straně myslím, že tu "alergii na Jersona" trefil dost přesně. Mám pocit, že Jersonův přístup některé trigeruje už z podstaty (štve je tak dlouho, že je vytočí, jakmile ho zahlédnou :-) ).
Autorská citace #79
1.8.2022 13:31 - Corny
Jezus píše:
I proto mi moc nedávala smysl sirienova "neochota" mu odpovědět

Ty jo, jako když tu jsou 4 strany toho, jak vysvětlujeme, někteří z nás i poměrně obsáhle a pokud možno systematicky (a nikdo jen proto, že "To je Jerson a jsme na něj Alergičtí"), proč nám připadá ten rozbor zcestný a neprávem urážlivý a arogantní a pak kolem projde někdo s otázkou "Proč se do Jersona tak strefujete" a ještě i dodatečně přizná, že vlastně ten příběh ani nečetl, tak to opravdu s prominutím za odpověď téměř nestojí. Ono možná raději neodpovídat.

Jinak já nevím jak vy, ale mě tohle vlákno už připadá jako takové prázdné kopání do mrtvé kobyly. Kdo si z toho rozboru něco odnést chtěl, tak může; proč to spíš není dobrý nápad a proč by měl Jerson svůj přístup příště minimálně upravit, je tu taky docela dobře popsáno a nemá moc cenu to dál rozpitvávat a bazírovat nad tím, jestli jsme zase nebyli na někoho moc zlí a nezasedli jsme si na něj or whatever.

Samozřejmě ale nejsem vaše máma, jestli tu o tom dál chcete diskutovat, tak je to asi na vás.
Autorská citace #80
1.8.2022 15:41 - LokiB
Corny: dík, až nás to vlákno přestane bavit, dáme vědět, mami ;)
Autorská citace #81
1.8.2022 16:37 - Jezus
Máme ho pak i nějak zamčít, aby noví okolojdoucí lidé nemohli přispívat (minimálně dokud neprokáží znalost předchozí diskuse)? :-D
Autorská citace #82
1.8.2022 17:36 - Šaman
Jako co si budem… míra jízlivosti je tu celkem vysoká :D
Autorská citace #83
1.8.2022 20:27 - malkav
smrq: Četl jsi tento příspěvek od Cornyho? Na rozdíl od Jersona, který svůj "rozbor" označil jako neskrývaný výsměch diletantovi, Corny se snaží (a podle mě se mu to daří) nekonfliktně a bez osobních výpadů napsat rozbor rozboru a zároveň i původního dobrodružství.
Autorská citace #84
1.8.2022 20:43 - sirien
Jezus: věř mi, že kdyby šlo zablokovat přispívání lidem, co předchozí diskusi nečetli nebo dokonce nepochopili, tak to je už dávno implementovaný. Jinak smrq neni žádnej random okolojdoucí, je okolo násobně dýl, než Ty, takže o něj a jeho znalost kontextu nemusíš mí strach.
Autorská citace #85
1.8.2022 21:30 - Corny
Malkav: Ne že bych si to celé pamatoval a znovu číst se mi to nechce, ale popravdě tuším, že mi to v tom výčtu na pár místech alespoň trochu ujelo.
Autorská citace #86
1.8.2022 21:35 - smrq
Corny píše:
pak kolem projde někdo s otázkou "Proč se do Jersona tak strefujete" a ještě i dodatečně přizná, že vlastně ten příběh ani nečetl, tak to opravdu s prominutím za odpověď téměř nestojí.
Corny, pokusím se to vysvětlit. Trochu s obavou, protože mám pocit, že na mé příspěvky reaguješ podrážděně, což mě mrzí. Opravdu jsem nepřišel rýpat.
1. Přišel jsem na d20 do diskuze asi po 5 letech. Nemám žádné předsudky, jsem opravdu náhodný kolemjdoucí.
2. Jerson napsal recenzi, kde vyčítá dobrodružství nelogičnosti.
3. V diskuzi se do něj pustí asi 10 lidí, že má obsesi a potřebuje pořád rýpat. Do věcí, které nejsou pro nikoho podstatné, nikdo je neřeší, nikoho nezajímají architektonické nelogičnosti. A tyto příspěvky byly s negativními emocemi. Jako náhodnému kolemjdoucímu mi to tak přišlo.
4. Protože taky nemám v dobrodružstvích rád nelogičnosti, rozhodl jsem se jako jediný vyjádřit Jersonovi v tomto podporu a veřejné to napsal. Navíc jsem zhodnotil, že jste se na něj sesypali jak vrabci na kanárka. Vůbec jsem nehodnotil vaši snahu Jersonovi vysvětlit, že se mýlí. Jen jsem napsal, že i já řeším architektonické a jiné chyby a i pro mě jsou důležité. Že v tomto není jerson jediný. K dobrodružství jsem napsal jediné, že si ho rád po přepracování zahraju.
5. Pár vás reagovalo, někteří smířlivě, jiní méně.
6. Pokusil jsem se vysvětlit, jak jsem svůj příspěvek myslel.
7. Ty jsi opět reagoval podrážděně.

Opravdu jde o nedorozumění, nechci trolit a jen jsem byl špatně pochopený. Bohužel mi po mé první zkušenosti po letech s místními diskutujícími opět zůstane pachuť v ústech a připomněl jsem si, proč jsem tu přestal chodit.
Autorská citace #87
1.8.2022 22:03 - LokiB
smrq píše:
3. V diskuzi se do něj pustí asi 10 lidí, že má obsesi a potřebuje pořád rýpat.


Ale tady ... by se o tvých slovech dalo s úspěchem pochybovat, jak by řekl diplomat. Že má Jerson obsesi rozhodně nepsalo a ani nemínilo 10 lidí. Napsal to jeden. Většina reakcí byla věcných ve smyslu "tohle je opravdu divné, ale tohle mi přijde celkem normální, v tom problém nevidím".

Můk postoj k tomu je opravdu shrnutý v té větě, kterou jsem naspal: Ber to takhle ... jestli je pro tebe relevantní už úvodní pozastavení se nad tím, že dramatik píše svou hru přímo v divadle, pak se drž rozboru a toto dobrodružství zahoď vysokým obloukem.

Komu přijde při hře divné nebo rušivé, že dramatik píše hru v divadle, bude asi na stejné vlně jako Jerson. Kdo se nad tím ani v nejmenším nepozastaví, asi většinu Jersonových výtek řešit nebude.
Autorská citace #88
1.8.2022 22:10 - smrq
Loki, nemyslel jsem to tak, že mu všichni psali tohle vše. Byl to stručný souhrn toho, co se napsalo.
Nic, asi taky slyším trávu růst a vidím nepřítele v křoví, kde žádný není. Raději bych to ukončil smířlivě a ne ve při. Konečně, RPG má být zábava a ne jablko sváru.
Autorská citace #89
1.8.2022 22:17 - Corny
smrq: Ok, hele, zařadím trochu zpátečku a v klidu:

Jersonovi vyčítám konkrétně já 3 věci -
1) že jeho rozbor není recenze, protože je to jen seznam detailů, které mu vadí. Recenze dobrodružství by se ale měla zaměřovat i na jiné věci, než jen seznam údajných nelogičností.
2) že drtivá většina těch údajných nelogičností, které modulu vyčítá, má původ v Jersonově hlavě, ne v tom modulu. Viz moje dlouhá reakce. Takže celý ten rozbor je vlastně krajně zavádějící.
3) že svůj rozbor uvedl jako výsměch autorově diletantství atd., což už je od úvodu docela arogantní a konfliktní, přitom je ten jeho "výsměch autorce" s ohledem na bod 2) zcela nepodložený a nezasloužený, ba naopak.

Takže ono to není o tom, že bychom se do něj strefovali jen proto, že je detailista a vadí mu nelogičnosti (já snad i opakovaně zdůraznil, že to samo o sobě není nic špatného), ale protože se obul do tohohle dobrodružství a do jeho autorky, navíc hodně drsně, a přitom zjevně pěkně nezaslouženě a bez opory. Nemůžu sice hodnotit, jak probíhala jeho hra na Gameconu a jestli v praxi třeba k nějakým nelogičnostem, které mu oprávněně mohly vadit docházelo, ale tady hodnotí přímo to dobrodružství potom, co si ho i přečetl, ne svou zkušenost přímo ze hry. Taktéž si myslím, že ta reakce ze strany ostatních byla přehnaná právě s ohledem na to, jak to Jerson prezentoval, nejen tady ale i na RPGF, a s ohledem na obsah (kdyby se sám zdržel řečí o diletanství atd., tak zcela popravdě já to asi ani tak procházet a komparovat ani nebudu).

Tolik stručně k tomu, proč jsme se na Jersona "sesypali". V tomhle konkrétním případě myslím, že to bylo zcela právem. A třeba z mé strany to není ani o zlé krvi, naopak já doufám, že to třeba k něčemu do budoucna pozitivně přispěje. Například k uvědomění si, že možná není vhodné hned autory namyšleně označovat za diletanty a sjíždět je jen proto, že mi jejich díla zrovna nesednou do vkusu.

Každopádně tohle všechno je v těch předchozích příspěvcích popsáno. S prominutím pak je trochu triggerující, když se pak zeptáš, proč Jersona tak sjíždíme jen proto, že mu vadí nelogičnosti, když v těch několika stranách je dost vysvětleno proč a že o nelogičnostech dobrodružství to skutečně není. Ale fajn, dejme tomu že jde o nedorozumění, ty jsi to třeba projel stručně a některé klíčové aspekty ti unikly a pak jsi měl pocit, že tu rýpeme neprávem. Snad to takhle je dostatečně přehledně shrnuto.
Autorská citace #90
2.8.2022 08:43 - Merlin
Corny: Na mě dost hustý a osobní. Nebyl jsem tu dost dlouho a zdá se, že už to tady není můj šálek kávy, což mne mrzí. Chytáš Jersona za slovíčka. Jestli si myslíš, že tvůj rozbor je objektivní, tak není.
Nezlob se, ale tvoje argumenty, které vkládáš autorce dobrodružství do mysli, by taky neuspěly. "Autorka měla na mysli...autorka správně předpokládala, že si to GM domyslí..."
Autorská citace #91
2.8.2022 09:16 - Corny
Ano, některé ty části jsou z mé strany určitě přinejmenším lehce spekulativní. Každopádně považuju za vhodnější předpokládat, že autorka to tak stručně a v zájmu toho, aby si to či ono hráči domysleli sami, psala schválně, zejména když na to v úvodu toho dobrodružství čtenáře připravuje a je to celé psané v tomhle duchu a odpovídá to celému kontextu dobrodružství a jde u téměř všeho, ne-li všeho, o věci, které pro dobrodružství a jeho děj nejsou nijak klíčové, než předpokládat, že je prostě jen neschopná, když to tam nenapsala. Takže ano, v určité části jsou ty mé závěry dohady, ale docela si trvám na tom, že jsou to dohady nikoliv nepodložené.

Jinak já si to asi už vážně nepamatuju podrobně, každopádně hrubé prohlédnutí a prohledání mi vyhazuje, že je tam jen na jednom místě, kdy jsem si narovinu dovolil říct, že autorka na něco zřejmě spoléhá, nikde tam jinak nemluvím o tom, co si autorka myslí nebo předpokládá (nanejvýše píšu, že to nejde vyloučit a poukazuju že je nefér rovnou předpokládat, že to je její chyba, což je řekl bych trochu něco jiného, než kdybych jí něco vkládal do hlavy). Což si myslím že je docela...stopové množství takovýchto "dedukcí" z mé strany. Trochu je pak kuriózní, je-li mi za to vyčteno, že Jersona chytám za slovo. A je tedy ještě kurióznější, když je mi to vyčteno v reakci na rozbor, který je Celý o tom, že Jerson ten text dobrodružství chytá za slovo tak jak to jen jde.

Každopádně pokud mi něco neušlo, tak já tam objektivitu nijak neavizoval, naopak jsem zdůraznil vysloveně, že to je má osobní interpretace textu samotného dobrodružství a komparace s tím, co mu Jerson vyčítá. Je to můj osobní názor a pokud s ním někdo nesouhlasí a v tom modulu vidí ty samé chyby jako Jerson, tak mě klidně může odmávnout. Nemyslím si ale, že bych byl nějak přehnaně osobní nebo hustý, resp. ne víc, než by bylo s ohledem na výchozí tón tématu přiměřené (což je samozřejmě dosti subjektivní).
Autorská citace #92
10.8.2022 23:26 - Maelik
Koukám, že se tu rozjela celkem plodná diskuze..

Možná že by stálo za to dát to všechno dokupy a napsat kostka verzi tohodle dobrodružství?

Ostatně, už jsme tu cosi takového spáchali s Kovářovou Dcerou a Censijsou vraždou...původně to taky byly scénáře, které měli chyby a nakonec jsme se dopracovali k výrazně lepším výsledkům.

Ale to by bylo asi lepší řešit v diskuzi pod dobrodružstvím.
Autorská citace #93
11.8.2022 14:19 - Naoki
Mno, tohle ale neni situace jako u Kovarove dcery. Problemem tady jsou ne-sdilene predpoklady: Jerson jde s predpokladem ze tohle je hlavne detektivka, takze je potreba aby jednotlive puzzliky na sebe spravne pasovaly jinak to vytvori spatny obraz (nebo zadny), zatimco autorsky zamer bylo mit jednoduchy na pripravu primocary Chtulu-esque dobrodruzstvi. Proto u vetsiny namitek ktere tu padly by reseni ani nemelo smysl.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.31381988525391 secREMOTE_IP: 3.229.117.123