Drakoviny


Ahoj,
už několik týdnů streamujeme pravidelně na www.twitch.tv/freezecz DnDčko. Jsme skupina streamerů, kteří se snaží o RP. Budeme určitě rádi za jakékoliv podněty a nápady.

Youtube kanál se záznamy
FB
Twitter
Instagram
Discord
Podcast
Autorská citace #1
11.8.2019 21:22 - PetrH
Škoda, že už nemáte Crafáka ;) ale jinak je to fajn, jsme rad za ofl ytb do vlaku apod je to fajn - live moc nestiham nebo mi čas žere bull, conde, crafak, teda pokud nema žena plešingera z ústí :)
Autorská citace #2
11.8.2019 21:52 - sirien
Tak aby se neřeklo sem si pustil první díl i Drakovin.

Ten namátkově prolítající dráček na pozadí je perfektní :D

Když tam Jiras odříkává úvod, tak mi tam trochu chybí nějaká grafika - ideálně třeba mapa nebo aspoň nějakej obrázek co by mi dal nějakej dojem toho jak to prostředí vypadá/působí. Neni to nutný a je to detail, ale udělalo by to hodně.


Jinak to na mě působí vcelku sympaticky. Technicky (zvuk, kamery) mi to přijde vpohodě, všichni roleplayujou...


EDIT: narychlo sem ještě proklik další díly a rád bych ještě pochválil scrollující titulky se shrnutím dřívějšího dění na začátku dílu - to mi u dost jiných pořadů (včetně critu atp.) chybělo.
Autorská citace #3
12.8.2019 10:04 - Velles
Drakoviny aktuálne už aj na Spotify, Apple Podcast, Podcast Addict a ďalších menej známych podcast platformách. =)

Vypočuj si v aute, pri športe alebo len tak na sluchátkach cez prestávku v škole.
Autorská citace #4
12.8.2019 10:09 - Jarik
Až se to bude poslouchat o přestávkách ve škole, tak už bude 10 epizod.
Když si vezmeme, že tento čtvrtek bude One-shot (neb Jiras bude off-line).
Pokud jsem dával správně pozor, tak hru povede místo Jirase Kuba (hostující hráč 5-7 ep.).

EDIT: reakce na #5. Omlouvám se za mystifikaci. Jsem se nějak unáhlil.
Autorská citace #5
12.8.2019 10:12 - Náčelník Velký Nos
Jarik: One-shot bude až na konci srpna, 29.8., tento týden bude pouze zřejmě o něco kratší díl, jinak by ale měl být v plném složení.
J.
Autorská citace #6
16.8.2019 23:34 - Náčelník Velký Nos
Další díl už je v záznamu na Youtube zde
Autorská citace #7
22.8.2019 17:37 - Náčelník Velký Nos
Za chvíli další epizoda Drakovin živě na https://www.twitch.tv/freezecz
Autorská citace #8
26.8.2019 21:03 - ShadoWWW
Hustý. Vaše kvalita streamu je na světové úrovni. A čím dál lepší.
Autorská citace #9
26.8.2019 21:56 - PetrH
A tahle epizoda mela i smrnc, prislo mi, ze kdyz se hralo vic odsejpala
Autorská citace #10
26.8.2019 23:50 - sirien
Ač jak sem zmínil streamům neholduju, tak sem si teď na doporučení pustil pár kousků z ep. 10.


Zaprvé, musim hrozně moc pochválit úvodní intro titulky. Hezky napsané, přitom relativně stručné a přesto člověku co neviděl skoro nic z předchozího daj ten kritickej základ a orientaci - co se nedávno stalo, kde, kdo to udělal (v tomto pořadí, což si taky cenim - opačně by to nezaujalo). A navíc sou pomalý, což je dobře (popohnat si je neni problém a člověk je stíhá číst i když zrovna dělá něco dalšího).

Jen by tam možná mohly proběhnout jen jednou, myslim, že by to stačilo :D Ono jako to že hra začne na 35. minutě až tak problém neni, ty tlachy se docela dobře poslouchaj, ale když i to tlachání začne až na 20. minutě, tak chvíli trvá, než se k tomu člověk správně prokliká.


Díky za mapu :)


Dráček je pořád super...


A je tak fakt sympatickej roleplaying - od poslechu člověk jasně pozná kdo mluví a jestli za sebe nebo za postavu. Jako zatimco tu dělám ještě něco dalšího, tak nemám problém držet pozornost a nepotřebuju se nijak vracet, což je co říct (nejsem moc audio pozitivní člověk - spíš vůbec). Kvalita zvuku je na pohodu.

Jinak jako hezká hra :)


EDIT: tyjo, já to dokonce dokoukal celý. A i si pamatuju co se tam celou tu dobu z většiny dělo. wow :)
Autorská citace #11
27.8.2019 08:38 - Jerson
Jojo, za tři hodiny sledování jsem napsal jen jednu stránku připomínek, a snad všechno to jsou jen prkotiny nebo návrhy na drobná zlepšení a nikoliv kritika jako kritika :-)
Autorská citace #12
27.8.2019 09:11 - Jarik
Když to vezmu, jako hru kombinace nováčků a bývalých hráčů, tak to je fajn.
Určité směry k zlepšení tam vidím, ale to řeším separátně s GM.

S každou hrou se všichni zlepšují, otrkávají. Což je super.
Autorská citace #13
27.8.2019 11:10 - sirien
Jako nějaký detaily najdeš vždycky, já sem tentokrát tolerantnější i kvůli tomu že to hrajou virtuálně a když si vzpomenu na problémy co sme měli s virtuální hrou my tak to zvládají fakt dobře mi přijde.
Autorská citace #14
27.8.2019 12:48 - PetrH
Jako myslím, že tohle je směr a možnost podpory. Tohle propaguje dnd více jak kde co na netu, co chce být první a nejlepší
Autorská citace #15
27.8.2019 12:54 - Jerson
Zvládají to více než dobře, na to že jde o hraní přes kameru, o kterém jsem četl spíše negativní zkušenosti. Navíc je docela zajímavé i jejich meziherní povídání.
Autorská citace #16
27.8.2019 13:31 - PetrH
a mají zajímavý přesah, nedávno jsme na jednom streamu potkal takto člověka z úplně jiného oboru a je to pak zajímavé zjištění a potkání se.
Autorská citace #17
29.8.2019 14:23 - ShadoWWW
Mohli byste prosím svůj podcast (zdarma) zaregistrovat na iTunes? Návod je např. tady. Díky tomu ho půjde snadno vyhledat a poslouchat z kteréhokoli podcastového klienta, i např. přes Amazon Alexu.
Autorská citace #18
30.8.2019 07:22 - Velles
Ahoj @ShadoWWW. Ďakujeme za prejavený záujem!

Drakoviny sú aktuálne na Apple Podcast. Cez víkend sa pozriem, či je možnosť distribuovať ich aj zvlášť na Itunes, ale bol som v tom, že Apple síce rozdelil podcasty na samostatnú appku od Itunes, avšak podcasty by mali byť stále dohľadateľné aj v prostredí Itunes. Rovnako priložený návod smeruje k distribúcii RSS feed podcastu na Apple podcast, kde už sme :).

Cez víkend doplním update info.

Ďakujeme za pochopenie :)

[edit] UPDATE INFO: pozeral som iTunes na iPhone aj na PC a Drakoviny sú tam :). Ak by bo nejaký iný problém, pokojne mi napíš PM tu alebo na discord Drakovín.
Autorská citace #19
30.8.2019 10:26 - PetrH
včera jsme nestíhal, dneska si projdu off twich, ale sere mě, že ta k**da nemytá americká ztlumuje, už aby byl ytb....
Autorská citace #20
2.9.2019 00:35 - sirien
Autorská citace #21
2.9.2019 06:30 - Jerson
Hrát "postavu" spoluhráče je asi lepší než hrát v takové hře sama sebe, hráči se obvykle idealizují, ale stejně bych to asi hrát nechtěl.
Autorská citace #22
2.9.2019 07:45 - ShadoWWW
Jerson: Nikdo tě do toho nenutí. :D Záleží, jestli to bavilo je, potažmo diváky se na to koukat.
Autorská citace #23
2.9.2019 10:22 - efram
Co bych na tom viděl za přínos já, je možnost vidět, jak mě vlastně vidí jiní. Respektive jak mnou hranou postavu vidí jiní
Autorská citace #24
4.9.2019 09:54 - strucky
Ale toto je dobrá zpráva, pánové. Díky za vaši práci, konečně si budu moct v práci pustit do uší i něco v mateřštině. Po všech těch Sneak Attack! a Hit Dice podcastech dám odpočinout uším, že je nebudu muset tolik špiclovat. :-) Hned dnes přes poledne poslechnu alespoň první díl.
Autorská citace #25
4.9.2019 16:08 - Náčelník Velký Nos
strucky: Díky moc! Budeme moc rádi za sledování a ideálně i za sdílení :)
Autorská citace #26
5.9.2019 17:39 - Náčelník Velký Nos
Další epizoda už za chvilku na www.twitch.tv/freezecz
Autorská citace #27
8.9.2019 12:25 - Dukolm
Tak jsem dokoukal poslední epizodu a i rozhovory s hráči. A je krásné vidět zlepšení díl od dílu. Hororový speciál nebyl tak úplně hororový, ale nečekal jsme že se to přes stream povede udržet hororovou atmosféru. I ve hře na živo je to neskutečně těžké.

Jinak velmi dobrá práce. Je krásně vidět že se umíte pohybovat před kamerou naživo a hra vás baví. A tím vytváříte velice kvalitní podívanou.
Autorská citace #28
12.9.2019 18:14 - Náčelník Velký Nos
dnešní stream zde: www.twitch.tv/freezecz
Autorská citace #29
18.9.2019 18:23 - Náčelník Velký Nos
Ahoj, dnes od 8 na https://www.twitch.tv/drakoviny bude stream o poznámkách a rasám DnD přijďte se kouknout a popovídat
Autorská citace #30
19.9.2019 17:58 - Náčelník Velký Nos
Dnes Drakoviny živě na https://www.twitch.tv/freezecz už za chvilku
Autorská citace #31
19.9.2019 21:54 - PetrH
stabilních cca 120 lidí v 10 vecer je cool a ukazuje na stabilní fan podporu :)
Autorská citace #32
19.9.2019 22:22 - sirien
120 live je hodně solidní, gratuluju :)
Autorská citace #33
17.10.2019 18:12 - Náčelník Velký Nos
Dneska poprvé na vlastním kanále www.twitch.tv/drakoviny
Autorská citace #34
24.10.2019 18:48 - Náčelník Velký Nos
Další epizoda Drakovin už online na www.twitch.tv/drakoviny
Autorská citace #35
31.10.2019 18:02 - Náčelník Velký Nos
Za chvilinku nová epizoda živě na https://www.twitch.tv/drakoviny
Autorská citace #36
19.11.2019 11:50 - Náčelník Velký Nos
Drakoviny teď mají dvoutýdenní pauzu, je to tak ideální příležitost dokoukat minulé díly a od prosince sledovat vše živě. Nová kapitola začínající od 15. dílu určitě stojí za to, spoustu RP, napětí, vyhrocených situací a emocí. Navrch i souboje. Jestli se nechcete trávit čas vším od začátku, 15. díl může být ideálním vstupem pro sledování Drakovin. Odkaz zde: https://www.youtube.com/watch?v=bsuqNut8vl4
Autorská citace #37
12.12.2019 18:12 - Náčelník Velký Nos
Drakoviny už s partnerským účtem za chvilku na www.twitch.tv/drakoviny
Autorská citace #38
15.1.2020 13:03 - Jerson
Pokračování z debaty o Blozích

sirien píše:
jakože... moc ses s tim namazlil, ale sepsané to je dost korektně.


Nemazlil, protože jsem o tom předtím mluvil s Jirasem, přesněji na mou otázku jak to jde jsme se dostali k Aleshovo chování a dílu 18, který jsem si následně pustil a přišlo mi, že se tam všechna vina háže na něj, což není moc spravedlivé. Takže jsem něco napsal Jirasovi přímo, větší část jsem napsal do komentáře k videu, klidně to můžu hodit i sem, a myslím si, že Jiras to unese. Ostatně před půl rokem po mě chtěl nějakou kritiku svého vedení hry a myslím, že tohle je zrovna bod, na kterém můžou i jiní GMmové vidět, jak snadno si situace může zvrtnout, aniž by za to mohl jeden člověk.

Nicméně jak jsem napsal, pokud je to hra s velkými pravomocemi GMma - což je DnD obecně a zcela určitě tak hrajou v Drakovinách - tak jako první je třeba podívat se, co udělal GM jako první, a co udělal, když se situace začala naklánět.

A to že se v jednu chvíli bavil v podstatě na účet Flowee, protože ignoroval její signály, to je prostě fakt, který si v tom videu může každý najít. Jsem pro immerzi, ale hraní RPG nesmí hráče znechucovat ani pro účely imerze (pokud si to sami nežádají).

Každopádně, ten můj komentář, aby někdo nemusel lézt na Youtube:

Jerson píše:
Nemůžu říct, že by tohle byl dobrý díl, ale jistým způsobem jsem za něj rád, protože ukázal několik věcí, které se můžou stát kdekomu a které jsem už mnohokrát viděl, zažil i o nich slyšel u řady skupin, totiž rozhádání hráčů. A jako dlouholetý Vypravěč se v takovém případě vždycky jako první zaměřuju na GMma. Protože hráči se můžou chovat různě, ale jejich chování v tak silně GM-centrické hře jako je DnD je z velké části reakcí na to, co do hry vloží GM, a jak to tam vloží. Jirase uznávám jako dobrého GMma, NPC ztvárňuje skvěle, nicméně v tomto díle podle mě nedodržel několik zásadních pravidel, což vedlo k dalším následkům.

Pro mě je jedno z nejdůležitějších pravidel pro GMma pravidlo z Apocalypse World - "Buď fanouškem hráčských postav". Tím se myslí, že GM má vytvářet příležitosti, kde je nechá zazářit, a přeje jim úspěch. (AW má i další užitečný pravidla, třeba "na všechno se dívej přes zaměřovač", ale ty teď nechám stranou). V tomto díle Jiras byl větším fanouškem svých NPC, hlavně Lvířece, než postav hráčů. V prvé řadě to byla Chicho - po pár týdnech se zase dostala do hry, a začne v kleci, přičemž se do klece dostala pomocí deprotagonizace, tedy tím, že Jiras popsal celou situaci včetně rozhodování za Flowee. Chápu důvody - potřeboval ji dostat k ostatním. Nevím, jak moc se s Flowee na téhle situaci domluvil. Ale faktem zůstává, že první půlhodinu nemohla Flowee dělat vůbec nic, protože nebyla na scéně, a když se tam dostala, nemohla dělat nic, protože její postava byla v kleci. Tady musím říct, že její roleplay byl v dané situaci ještě dost slušný, i když výkřiky působily rušivě. A na tom základě ji Jiras chtěl pomocí NPC usměrnit, tedy umlčet násilím.

Už když jsem viděl tuhle reakci, bylo mi jasné, že z toho bude průser, a všechny GMmy, kteří tohle čtou, bych chtěl varovat - TOHLE NIKDY NEDĚLEJTE. A je úplně jedno, jak moc to sedí do situace a do příběhu - to co REÁLNĚ uděláte je, že hráče, který si udělal čas a přišel se bavit napřed odstavíte, a když se snaží alespoň nějak hrát, tak ho ještě usadíte. Celkově je to situace, do které by se hráči vůbec neměli dostat. Postavy se do ní dostat můžou, ale GM musí velmi dobře rozdělovat, zda frustruje postavu, nebo jejího hráče. Ono se sice hezky řekne, že postava není hráč a dobrý hráč by to měl oddělovat, ale postava a hráč sdílí stejný mozek, ale hlavně stejné nevědomé reakce organismu jako je znechucení nebo vztek, a čím víc se hráč dokáže do role ponořit - jak to dokáže Flowee - tím víc se reakce hráčova těla podepisuje i na projevu jeho postavy. Tedy reaguje, jako by byl v situaci, přičemž ale vjemy z okolí neodpovídají. Tedy hráč je v klidu v křesle a necítí se ohrožen nějakými NPC, takže mnohem silněji projeví své případné frustrace - přesněji se tak projeví jeho postava.

O přestávce 1:00:46 je tam strašně důležitý moment, který je jako přes kopírák u mnoha jiných GMmů - Jiras říká Flowee, že to bylo dobré, ona namítá, že jí to psychicky týralo (!), dokonce v jednom okamžiku zmiňuje, že chtěla odejít, a několikrát zopakuje, že jí to bylo nepříjemné. Odpověď "To vám způsobilo imerzi" v takové situaci opravdu NENÍ na místě. Hráči by se při hraní RPG neměli cítit nepříjemně, pokud sami nechtějí.

A tím se dostávám k Aleshovi a Tarikovi. nechci hodnotit jeho hru, na to sleduju Drakoviny jen nárazově, ale jeho chování v oné situaci je celkem typické pro řadu hráčů a rozhodně bych to nepovažoval za jeho chybu. Prostě jsou hráči, kteří hrají RPG proto, aby nakopávali zadky. Někdo chce hrát RPG ve stylu Diablo a nepřijde mu to blbé (čímž nemyslím Aleshe, zažil jsem mnohem více vyhraněné hráče), mnoho hráčů prostě jen nechce ve hře zažívat takovou míru frustrace od silnějších NPC - zejména ve chvíli, kdy se k těmto NPC dostali nikoliv kvůli svému rozhodnutí, ale rozhodnutím GMma, a kdy se NPC chová arogantně nebo přezíravě. Může to být šéf místního podsvětí a hlavní postava ve městě, ale není to hlavní postava ve hře. Takže celkem chápu Aleshovo či možná Tarikovo zklamání z chování Lvířece, kterému dal následně průchod, čímž se mírně točící kolo průseru roztočilo o něco rychleji. Nicméně zde bych chtěl zdůraznit, že nejvíc jím otáčel Jiras, přestože se v roli NPC snažil situaci mírnit - ale jako GM nabízel hráčům jediné východisko, na které někteří z nich nebyli naladěni. Stáhnout ocas a odejít prostě není řešení pro každého, a ani si nemyslím, že ve skupině DnD bych mohl očekávat, že takoví hráči budou všichni.

A poslední věc - Jiras v rozhovoru s Flowee uvádí, že jemu se to líbilo, i když ona mu opakuje, že jí se to nelíbilo. Aleshovi se to určitě také nelíbilo. I klasické poučky o vedení RPG říkají, že "GM se baví tehdy, když se baví hráči." Osobně s tím nesouhlasím a myslím si, že GM se nemá bavit jen díky zábavě hráčů, ale má se bavit společně s nimi, nicméně důležité je, že GM se nesmí bavit NA ÚKOR hráčů. Tedy bavit se, když jsou hráči frustrováni. Nebo dokonce bavit se tím, ŽE jsou hráči frustrováni (to dodávám pro úplnost, Jiras tohle nedělá). Každopádně v DnD je GM zábavu hráčů dost odpovědný, často jim vytvářím mantinely situace, ve které se můžou bavit, a tady ty mantinely byly hodně úzké. Nevím zda se do nich vešla Flowee, Alesh se do nich nevešel zcela určitě a ani neměl moc možností, jak to změnit.

Po situaci v doupěti pak přichází další moment, kdy se chce Chicho odreagovat lezením na věž a nějakým celkem neškodným vandalismem, prostě dát svým emocím průchod celkem neškodnou formou, ale Jiras díky požadavku na hod a ignorováním jejího požadavku, že nechce lézt na nebezpečnou věž, ji prakticky zabije, přičemž její krátký odpočinek díky smůle nestačí ani na pořádné zotavení, takže do další části hry nastupuje s celkem neschopnou postavou. Btw. je tam krásně vidět ukázka manipulace - napřed nechá Flowee hodit s nevýhodou, ona hodí dobře, tak ji nechá vylézt jen do poloviny věže, na její otázku, zda je to nebezpečné dá takovou odpověď, že není moc jasné, jestli to je nebo není nebezpečné (mluví jen o strachu koček), a nechá jí všimnout si špatného stavu věže až v okamžiku, kdy už popisuje pád. To bych taky nedoporučil k následování, vůbec.

Tedy si myslím, že nikdo nehraje vyloženě špatně, ale díky několika nevhodným rozhodnutím ze strany GMma a na to navázaných rozhodnutí hráčů situace zbytečně vyeskalovala. Pokud někdo tohle video viděl a dočetl můj komentář až sem, doufám že to bude brát nikoliv jako ukázku špatné hry jednoho hráče, ale jako motivaci k zamyšlení, jak se některým situacím ve hře vyhnout.
Autorská citace #39
15.1.2020 14:17 - Aegnor
Hele, já jsem naskočil do rozjetýho vlaku a vůbec neznám souvislosti. Proč se Boss podsvětí, kterej vlastně řídí město, zahazuje jednáním s takovým plebsem, jako jsou (z jeho pohledu) postavy hráčů?
Autorská citace #40
15.1.2020 14:19 - Jerson
V předchozím díle mu zachránili život v boji, ale souvislosti neznám taky, protože Drakoviny nijak pravidelně nesleduju. Dostal jsem se k tomu jen tak, že se zmínil, jak Alesh hraje svou postavu ne moc dobrým způsobem, který vytváří potíže, tak jsem se na to podíval.
Autorská citace #41
15.1.2020 14:40 - Aegnor
No jo, tak mu zachránili život. Reakci, kterou bych čekal (odehrál) já je cca: "Výborně, děkuju za záchranu, odměnu s váma vyřeší tady Richmond, já mám důležité jednání." A pak to řešit prostě s nějakým jeho pobočníkem.

A trochu mi přijde, že Alesh se se zbytkem úplně nepotkává v nějaké představě o hře, možná špatně pořešenej social contract?
Autorská citace #42
15.1.2020 14:44 - Haplo
(předchozí diskusi jsem nečetl)

Co se týče lezení na věž, ty hody jsou dle mého naprosto zbytečné i z pohledu D&D, takže tam v prvé řadě vůbec neměli být, ale to jen tak okrajově.

Spíš se chci pozastavit u toho, že jak já čtu tvůj příspěvek, přijde mi, že některé situace vlastně nejdou vyřešit správě (z pohledu hraní a zábavy u stolu). Jelikož se postavy nějak rozhodly, ty jako PJ musíš adekvátně jejich rozhodnutí nastolit situaci nehledě na to, jestli je to situace pro postavy příznivá či ne. Pokud to neuděláš bude hra nudná bez zápletek. A pokud to uděláš tak nevyhnutelně některé situace budou (přirozeně) frustrující (pro hráče, pro postavy či obojí). Takže si nejsem přesně jistý, jak tedy hráče správně vést.

To co udělal Tarik mi pak přišlo naprosto logické a Alesh (a i ostatní) podle všeho věděl, jak to skončí. To že to nebude příjemné bylo toho součástí. Pro mě celá ta situace s Lvířecem byla klasická ukázka toho, že se strach postav těžko přenáší na hráče, respektive hráči si ho jsou velmi málo vědomi. To nastavení já jsem hrdina já se nebojím není udržitelné v jakékoliv delší hře. Hrdinové se taky bojí, ale hledají prostředky, jak ten strach překonat. Zde žádné prostředky nebyly po ruce. Stáhnout ocas by bylo v téhle situaci nejen logické, ale i emocionální a příběhotvorné (ne že by se z toho nestal jiný příběh).
Autorská citace #43
15.1.2020 15:11 - Jerson
Aegnor píše:
Reakci, kterou bych čekal (odehrál) já je cca: "Výborně, děkuju za záchranu, odměnu s váma vyřeší tady Richmond, já mám důležité jednání." A pak to řešit prostě s nějakým jeho pobočníkem.

To je možné, taky mi přišlo, že je to o dost důležitější postava, ale tak moc do toho nevidím. A Alesh reagoval sice nejextrémněji, ale ve stejném stylu jako Flowee a Matyáš, tedy ta větší půlka jejich tehdejší družiny. Prostě dva hráči naštvaní na NPC, kterému se chtějí pomstít, dva "rozumnější".

Haplo píše:
Spíš se chci pozastavit u toho, že jak já čtu tvůj příspěvek, přijde mi, že některé situace vlastně nejdou vyřešit správě

Nevím zda nejdou vyřešit správně, ale rozhodně je to řešení velmi obtížná chůze na ostří nože. Proto považuju za lepší se do takových situací vůbec nedostat, předcházet jim. A nemyslím si, že bez takových situací by byla hra nudná - mám ve hře taky záporáky, taky útočím na postavy hráčů, používám přesilu, ale už hodně dlouho sed mi nestalo, že by někdo kvůli tomu byl znechucen a případně chtěl odejít ze sezení nebo od skupiny.

A jo, některé situace jsou pro hráče frustrující, takže bez ohledu na to, jak moc by zapadaly do světa, příběhu a logiky situace je třeba se jim vyhnout. Tedy všichni u stolu by měli vědět, že takové situace můžou nastat, a aktivně by se jim měli vyhýbat. V tomto případě normálně natvrdo zastavit hru a říct, že daná situace je mi nepříjemná jako hráči a chci to vyřešit mimo hru.

Haplo píše:
To co udělal Tarik mi pak přišlo naprosto logické a Alesh (a i ostatní) podle všeho věděl, jak to skončí.

Pokud si přečteš ten můj předchozí rozbor, zjistíš, že jsem začal o krok dřív, totiž rozborem toho, co vedlo k tomu, že Alesh zareagoval tak jak reagoval, protože on nebyl původcem té komplikace.
Autorská citace #44
15.1.2020 16:18 - Haplo
Může být, jen jsem chtěl vyjádřit to, že pro mě není nepřípustné, když hráči prožívají nějaké negativní emoce. Chápu že některé styly a hráči tohle neuvidí rádi, nicméně v tomhle případě to otřáslo základy skupiny (hráčů), což i když to tak nezní je dle mě dobrá zkušenost která je posunula dál.

Alesh tam má ještě spíš ten konflikt s Lornanem, ale to je ještě jiné téma, které, co jsem pochopil, není (zatím) určené k rozpitvávání.
Autorská citace #45
15.1.2020 16:59 - sirien
Předesílám, že sem ten díl neviděl a ani na něj asi koukat neplánuju, ale je tu pár obecných věcí, které asi stojí za komentář:

Haplo píše:
se strach postav těžko přenáší na hráče, respektive hráči si ho jsou velmi málo vědomi

To je a není pravda. Resp. tak, jak si to napsal, to není pravda (a na tom, že to není pravda, stojí celý žánr hororových RPG).

Je to o očekávání a nastavení. Pokud hráči stojí o imerzi a přišli hrát temnou hru, tak se to předává docela snadno. Pokud sou hráči butt-kickeři a přišli hrát heroic DnD, tak o nic podobného nemaj zájem a místo nějaké sugesce strachu vnímají frustraci z toho že s nima GM vyjebává. A ano, když dojde na problém v tomhle směru, tak to je mnohdy o tom, že GM chce hrát jinou (příběhovější, atmosferičtější) hru, než hráči (co se chtějí odreagovat, zabojovat si a vyhrát nějakej in-fiction achievement).

Haplo píše:
To nastavení já jsem hrdina já se nebojím není udržitelné v jakékoliv delší hře.

V Exalted se s tim daj odehrát celý kampaně.

Haplo píše:
Hrdinové se taky bojí, ale hledají prostředky, jak ten strach překonat.

To zní jak poučka z literatury v hodině češtiny. A má to asi tak podobnou platnost.

Ukaž mi, kde se bojí John Wick. Nebo hrdina z Shoot 'em up. Brosnanův Bond. Riddick. Šlo by vesele pokračovat, ale na tomhle nízko visícim ovoci je ta pointa docela dobře vidět. A pak by šlo najít ještě víc příběhů, kde se dá říct, že se hrdina "bojí", ale překonání toho strachu je naprosto irelevantní motiv (hrdina situací prostě projde nebo se z ní stáhne a příběhem pokračuje jinudy). Iron Man, třeba. John McClane.


Zároveň to, že má něco následky, nemusí nutně znamenat, že tim je nutné hráče frustrovat a pitvat se v tom. Pokud si vyskakují na mocnou postavu, tak nemusíš trávit hodinu hry tim, že jim tato bude šlapat po hlavě, "aby jim ukázala" - může prostě odejít. Nebo mávnout rukou a nechat svý poskoky, ať postavy srovnaj (a mít nějakej +- férovej boj). Nebo je může rychle srovnat, posbírat, vykoupnout a zabouchnout za nima dveře (Např. je do jednoho srovnat a prohlásit: "ok, včera ste mě zachránili, tak tohle nechám bejt a nezabiju vás a jen vás nechám vykopnout z města. Jestli se ale vrátíte, ste mrtvý." - tohle můžeš mít hotový (odehraný) velmi rychle a je to prostě dílčí prohra, ale hráči mají dál kontrolu nad děním - jen se jim zkomplikovala situace a přibyl jim mocnej protivník.

Haplo píše:
pro mě není nepřípustné, když hráči prožívají nějaké negativní emoce

On je hodně rozdíl, jestli je prožívají v rámci hry a kvůli tomu, co se děje s jejich postavou, nebo jestli je prožívají ze hry a z toho, jak se k nim chováš jako k hráčům.
Autorská citace #46
15.1.2020 17:19 - Šaman
sirien píše:
tohle můžeš mít hotový (odehraný) velmi rychle a je to prostě dílčí prohra, ale hráči mají dál kontrolu nad děním - jen se jim zkomplikovala situace

Taky jsem neviděl, ale z komentářů mi přišlo, že zrovna tohle by bylo řešením.
Často chci postavy dostat do nějaké problematické výchozí situace, občas i anti Deus ex machina. Ale nechci po hráčích, aby se mnou odehrávali rp při zatýkání (ne, nemůžete se prosekat ven, ne nemůžete zkoušet vyjednávat, ne…), nebo depku z vězení. 10 minut intro a pak musí zase přebrat iniciativu hráči. Tak to aspoň řeším já.

A když se domluvím, že mi během intra nebudou zkoušet utéct z lopaty, pak zase oni očekávají, že jim vyjdu vstříc i při nějakém kostrbatém řešení vzniklé situace. A hlavně že pak opravdu budou mít volné ruce při jednání.
Autorská citace #47
15.1.2020 17:32 - Jerson
Nejde o jakékoliv negativní emoce, ale konkrétně o znechucení nebo k z to hráč pociťuje jako týrání. Zkušenost to je určitě, ale zdá stála za odchod jednoho hráče ze skupiny, to nevím - tak či tak bych to moc za "dobré" neoznačil. Nebo spíše nevím, zda by to někdo chtěl opakovat.

Konflikty mezi hráči řešit nechci proto, že do nich nevidím a neměl jsem čas podívat se na celou sérii, abych zjistil případné příčiny. Tady se mi jen nelíbilo, jak někteří zatracují Aleše a Jirase označují za toho dobrého. Přitom to byl následek celé série událostí a rozhodnutí minimálně tři lidí, kterou méně zkušený hráč či GM těžko mohl vidět dopředu, i když pokud někdo takové zkušenosti na, byly mu směr vývoje a možné následky zřejmé dopředu.
Autorská citace #48
15.1.2020 17:51 - Lethrendis
Neviděl jsem a reaguju na Šamana: Fakt nemám rád intra a podobné, kdy vypráví GM za hráče a jejich postavy. Podle mě je dobré se tomu vyhnout za každou cenu.
Autorská citace #49
15.1.2020 17:54 - shari
Lethrendis píše:
Podle mě je dobré se tomu vyhnout za každou cenu.

Nic není dobé "za každou cenu".
Autorská citace #50
15.1.2020 18:09 - sirien
Lethrendis: záleží, co je obsahem onoho intra a jak dobře GM ty postavy v tom shrnutí a vyprávění reprezentuje (popř. jak moc dá hráčům prostor mu to "doladit" - pokud postava složí zbraně nebo se rozhodne bojovat a dostane ránu do hlavy co jí složí končí obojí stejně - zajatou postavou - ale pro hráče v tom může být dost rozdíl; atp.)


Jerson píše:
jak někteří zatracují Aleše a Jirase označují za toho dobrého

aniž bych se chtěl vyjadřovat k Alešovi a Jirasovi, jejichž hru sem stále neviděl

Dávno sem si všim, že převažuje obecnej sentiment stát v diskusích na straně příběh-tvořících a atmosféru-budujících a realistické-následky-simulujících GMů na úkor "munchkin-powerplayerů" co "ničej hru" nebo "bořej atmosféru" atd. Tipuju že to je na jednu stranu tim, že hráči co mají potřebu diskutovat sou spíš hráči co hru "berou vážně", což jim v diskusích dává výrazně převažující zastoupení a zadruhé tím, že prostě existují věci, které znějí dobře a kdekdo se k nim na poslech rád přihlásí a podpoří je, dokud se netýkají jeho osobně (...ehmehmprohibiceusaehm...), takže samozřejmě, že všichni podpoří toho snažícího se DMa co přece "simuluje realistickou reakci" a "tvoří zábavnou situaci" atp. a jen málokdo se na to podívá z pohledu toho jednoho hráče, co věnoval svůj volnej čas tomu, aby si šel zahrát hru, pobavit se a odreagovat u akčňáku a ne spolu-tvořit french-artový psychologicky sociální drama s přesahem a jehož čas a zábava sou ruinovaný tim, že mu GM hází klacky pod nohy a nenechá ho nikdy nikde vyhrát atp.

Samozřejmě, jen málokterej GM (a skupina obecně) zvládne dlouhodobě držet pohromadě hru v níž u stolu sedí na jedné straně butt-kicking křupkouni co si chtěj užít odreagovávací jízdu a proti nim milovníci french-artu co chtějí tvořit dramatický příběh v konzistentním světě. Nicméně ten problém je potřeba pojmenovat spíš takhle, než tím předchozím způzobem. (A ano, teď záměrně volím opačný slovník co bashuje do "snažících se GMů" na úkor butt-kickerů, i když v tomhle případě sem asi o něco blíž těm french-artistům...)


Btw. on pak fakt někdo z té hry odešel?
Autorská citace #51
15.1.2020 18:14 - Jerson
Na to se ještě musím podívat a zjistit to, ale z některých komentářů to vypadá, že odešel.
Autorská citace #52
15.1.2020 18:18 - Šaman
Lethrendis píše:
kdy vypráví GM za hráče a jejich postavy

My to většinou "odehrajem", takže hráči mluví za sebe, ale nijak zvlášť neerpí a nehrají na vítězství. Mohou i udělat pár drobnych výhod. ("To vypadá bledě - raději si strčím jeden šperkák tam, kam slunce nesvítí." "Ehm, hoď si… ok, podařilo se ti strčit jeden paklíč do boty a nenašli ho.") Nebo drobné rp ("odložím zbraň jen kvůli svým společníkům, ale každého kdo na ni sáhne později zabiju!")

Ale jejich možnosti interakce jsou omezené tím "nesnažit se utéct hrobníkovi z lopaty". A to právě nesmí být na dlouho. Mohou se při tom dozvědět nějaké užitečné informace (včetně nejtrapnějšího "než vás nechám popravit, řeknu vám proč to dělám"), ale nějaké rp zoufalých postav by nebylo fér, protože hráči se do té situace nedostali vlastní vinou a naopak je žádoucí, aby hráli proaktivně jakmile převezmou postavy naplno.
Autorská citace #53
15.1.2020 18:57 - Haplo
Ano hráč barda Lornana skutečně odešel (teď si nevzpomenu na jméno). O pár her později nahrazen novou hráčkou (v aktuálním díle kampaně je tuším na 2. sezení). Co se týče toho odchodu tak říkali něco v tom smyslu že měl neshody s Aleshem už dřív, což je ve výsledku vidět i na hádce Tarika s Lornanem kdy se očividně do ní promítají i emoce z reálu.
Autorská citace #54
15.1.2020 20:07 - efram
Co říkáte hodnocení a vyjádření skupiny na závěr? Zejména tomu jak celou hru zhodnotil Ferai? A že s ním v důsledku hráči souhlasili (někteří více či méně(? Že ti hráči mají zážitek o kterém diskutují, a který prožívají? Objevuje se i supertlativní hodnocení. Za mě je tohle to co hru posouvá dál.

například citace Flowee: "Vám všem dneska děkuju, tobe Jirko z nějakého důvodu ne (smích) já si to nedokážu nebrat osobně (smích), ale mě to prostě ta postava strašně vadila, bylo mi to fyzicky nepřijemný, ale je to skvěle zahraný. To že te tedka nesnáším tak to bylo vlastně skvěle zahraný, kdyby to bylona p*ču tak se na tebe nezlobím (smích). Všem děkui za tento velice emotivní díl, i tohleto se občas musí dít...... pokud to vzbuzuje jakékoliv emoce je vlastně super!".

Tolik k flustraci jedné z postav. Mam na jazyku jednu jedovatou poznámku o jiných zápisech ze hry, ale spolknu ji.
Autorská citace #55
15.1.2020 23:47 - LokiB
K tomu mám teď takovou živou vzpomínku, kde při hře, kterou jsem výjimečně neGMoval, v mym světě přebral roli GM jeden z hráčů, další hráli svoje postavy, já si udělal na hraní nějakou pěknou, ale ne podstatnou mlátičku.
Co je ale to zajímavé ... hra byla postavená na morálních i herních rozhodnutích a jako hráči jsme měli v některých případech dost problémy s tím, do čeho nás GM staví. Dokonce jeden hráč, který to typicky hodně prožívá, si to bral velmi osobně a byl silně nespokojený, až naštvaný, do čeho ho GM uvrtal. Vlastně i nešťastný a ještě po hře do dlouho rozebíral, když jsme si to hodnotili.

A po dvou dnech napsal, jak to byla vlastně skvělá hra, že se mu to rozleželo v hlavě a že je s tou hrou zpětně velmi spokojen.

Uvádím to proto, že je někdy zavádějící hodnotit hru ještě čerstvou, protože emoce atd. Ne že by to bylo nevalidní, ale je to hodně ohnuté tím aktuálním prožitkem. A to se týká jak pozitivního, tak negativního. To co člověku přišlo super u stolu, se občas změní v takový meh pocit po pár dnech, když se to rozleží. A naopak.

otázka je, jestli jsou důležitější ty pocity při hře a hned po ní, nebo třeba s odstupem . To první je intenzivnější, to druhé zase vydrží v hlavě déle.

To, co popisuje a kritizuje Jerson se mi také vícekrát stalo. Jeden nebo dva hráči chtěli hrát butt-kicking stylem, ostatní ne. Já jako GM jsem se nedokázal na tu vlnu naladit, a překážky, které jsem před postavy strkal, byly z pohledu těch, co si chtěli užít házení kostek a pocit úspěchu, příliš omezující a nedávaly jim to vítězství, které chtěli.
Obecně mi tenhle styl nevyhovuje a i když se poslední dobou snažím potlačovat v tomhle svůj pocit a dát hráčům to, co chtějí, tak mi to prostě často nejde "od srdce". Takže chápu i další GMy, kteří se přes to nepřenesou hráčům v jejich "nátlakové hře" neustoupí, ale naopak vytvoří protitlak. nevím, jestli to má nějaké řešení. Stejně jako si hráči přišli zahrát nějakým stylem, který je baví, tak i GM má nějaký styl vedení hry, který ho baví a popřít to, nebavil by se. Preferuju, když v tomto obě strany udělají ústupek, GM dává hráčům víc, hráči zas tlačí o něco méně.
Autorská citace #56
16.1.2020 06:30 - Arten CZ
Také máme v obou skupinách, kde nyní hraji, ale platilo to ve všech skupinách, kde jsem kdy hrál, hráče s rozdílnými preferencemi. Občas nám dá hodně zabrat, vyříkat si, co vlastně kdo chce hrát a kde je hranice, za kterou ho hra už nebaví. Zde si myslím neplatí, že jsou si hráči rovni, vždy vycházíme nejvíc naproti GM, protože hrát hru, kde ti něco občas nesedí je daleko přijatelnější, než takovou hru vést. Já sám jsem jako GM narazil na to, že nejsem schopen některé styly her vést vůbec a pokud chce někdo hrát se mnou jako s GM, tak si určité styly hry nezahraje.
Autorská citace #57
16.1.2020 09:29 - Jerson
LokiB píše:
Uvádím to proto, že je někdy zavádějící hodnotit hru ještě čerstvou, protože emoce atd. Ne že by to bylo nevalidní, ale je to hodně ohnuté tím aktuálním prožitkem. A to se týká jak pozitivního, tak negativního. To co člověku přišlo super u stolu, se občas změní v takový meh pocit po pár dnech, když se to rozleží. A naopak.

otázka je, jestli jsou důležitější ty pocity při hře a hned po ní, nebo třeba s odstupem. To první je intenzivnější, to druhé zase vydrží v hlavě déle.

Pocity přímo při hře jsou důležitější, pokud jsou negativní a hrozí způsobit, že hráč ze hry odejde. Přesněji pokud opravdu odejde uprostřed sezení, přijde mi jejich zásadnost celkem evidentní.

S odstupem jsou důležitější pocity pozitivní, protože (naštěstí) většina mozků mnohem rychleji zapomíná nebo vytěsňuje vzpomínky na nepříjemné pocity a ponechává ty dobré, které ve spojení s vypjatými situacemi vytváří dobré vzpomínky na špatné události. Tedy zpětně se dá zasmát a učit si mnoho situací, které ve skutečnosti byly dost kritické, smrtelně nebezpečné, děsivé a podobně.

Někde mezi tím jsou traumata, kdy negativní pocity při prozívání zasáhnou tak hluboko, že se jich mozek nedokáže zbavit a při každé vzpomínce na danou událost vyplavou na povrch a působí znovu a znovu. Přičemž míra nastavení je u každého jiná. Někdo s chotí vypráví situace, kdy při nehodě přišel o nohu. Někdo se i v dospělosti počurá při vzpomínce na to, jak na něj táta v pěti letech řval.

S RPG je to stejné. Některé zážitky jsou špatné, ale postupem času a díky novým zkušenostem je člověk dokáže zpětně ocenit, poučit se z nich, opakovaně se jejich vyprávěním baví. jiné zážitky způsobí trvalé škody, třeba že někdo ze skupiny skutečně odejde, případně úplně přestane hrát RPG. A pak ta samá vzpomínka na hádku mezi postavami může z pohledu pěti lidí zpětně působit dobře, a z pohledu šestého bude pořád špatná.

Osobně mám minimálně jednu takovou, když jsem hrál drsného esesáka s odporem k Čechům proti holce, jejíž babička umřela v koncentráku. Na téhle vzpomínce není ani po pěti letech nic dobrého pro mě, a jsem si naprosto jist, že pro dotyčnou slečnu už vůbec ne.

Tedy zastávám názor, že nejlepší hra je taková, u které má člověk skvělé pocity jak pří hře (i když může jít třeba o strach), a zpětně na tu situaci rád vzpomíná.
Dobrá hra je taková, kdy má člověk během hry klidně i špatné pocity, ale zpětně na ně vzpomíná rád a klidně by podobnou situaci podstoupil znovu (zejména pokud do ní bude dotlačen zvnějšku).
Ucházející hra je taková, kdy má člověk během hry nepříjemné pocity, už by to podruhé nechtěl zažít, ale zpětně se tomu dokáže zasmát.
A pokud má hráč mizerné pocity během hry, a ani s odstupem času nic dobrého nepřeváží, a když by měl podobnou situaci zažít znovu, braní se už preventivně dopředu, je to špatná hra.

LokiB píše:
Obecně mi tenhle styl nevyhovuje a i když se poslední dobou snažím potlačovat v tomhle svůj pocit a dát hráčům to, co chtějí, tak mi to prostě často nejde "od srdce". Takže chápu i další GMy, kteří se přes to nepřenesou hráčům v jejich "nátlakové hře" neustoupí, ale naopak vytvoří protitlak.

Arten CZ píše:
Zde si myslím neplatí, že jsou si hráči rovni, vždy vycházíme nejvíc naproti GM, protože hrát hru, kde ti něco občas nesedí je daleko přijatelnější, než takovou hru vést.

Pokud se takové postoje vyjasní už na začátku a všichni hráči (včetně GMma) na to přistoupí, pak je celkem jasné, jak by se měly různé sporné situace řešit a kdo se v nich zachoval špatně vůči společné dohodě. Já mám třeba nastaveno, že v mnou vedené hře nebudou žádné popisy mučení lidí. Může to být shrnuto jednou větou, ale pokud by to nějaký hráč zkusil, zatrhnu mu to. U hráček implicitně předpokládám, že by jim vadilo sexuální násilí na jejich postavách, pokud vyloženě neřeknou opak (jako že některé řekly, že chtějí svou postavu nechat znásilnit), a když se k takové situaci schyluje, zastavím hru a zeptám se, jak se u toho cítí, abych nepřekročil nějakou hranici. Po výše popsané zkušenosti se už ptám i na vztah hráčů k náckům jako možných NPC.

Nicméně pokud jde o NPC, muám to jednoduché. Pokud zrovna nejde o historickou postavu (pak má ochrannou síť), tak jakékoliv moje NPC lze zabít jedním útokem, pokud se na něj hráč připraví a dá do něj hodně zdrojů. O případném přežití pak rozhodne jedině velká smůla na karty. To je celkem dobrá obrana proti hraní příliš samolibých NPC, které bych si oblíbil natolik, že bych je fakt nechtěl nechat zabít. Tedy ne že bych některé chtěl nechat zabít, jen prostě počítám s tím, že když skrz postavy hodně naštvu hráče, můžou udělat všechno pro to, aby se takového NPC zbavily, a nejlépe nějakým hodně uspokojivým způsobem. Občas z toho NPC dostanu dobrým roleplayingem, kdy hráče v jeho roli ukecám, občas ne, a pak na to dotyčný většinou dojede.

Přitom to ale neznamená, že bych nechal hráče zabíjet kdekoho, spíše je to právě naopak. Nicméně i hodně velké nakopávače zadků dokáže rozhodit, když jen chtějí někomu ukázat svou převahu, a přitom ho neúmyslně zabijou.

efram píše:
Tolik k flustraci jedné z postav. Mam na jazyku jednu jedovatou poznámku o jiných zápisech ze hry, ale spolknu ji.

Rozlišuješ mezi frustrací během hry a frustrací po hře? A jinak dávej pozor, aby se při polykání jedu neotrávil :-)
Autorská citace #58
16.1.2020 09:44 - Jarik
Roll 1 na Diplomacii.

Myslím, že sklouzáváme mimo záběr tohoto vlákna. S každým novým příspěvkem. Začínáme řešit vlastní postoj k řešení problémů. A vzájemné dokazování aka kdo dočůrá dál.
Tady v záhlaví vidím větu: "Budeme určitě rádi za jakékoliv podněty a nápady." Zkusme se toho držet. Místo soudů dodávat podněty a návrhy.

Podnět 1: Pokud se při hře někdo cítí nepříjemně, má právo hru zastavit. U LARPů se tomu říká "rudé/červené stop". (Podařilo se mi to přenést i do cvičení AZ své roty. Tam to simuluje signál, pro vážnou situaci.)
Podnět 2: Chovejte se k NPC s "taktem", s jakým se mají chovat NPC k Vám. (Jak by se Vám hrálo, kdyby Vás opozice držela na drogách? nebo Vám vkládala léky jinak než orálně? I NPC je bytost s pocity a city.)
Pro GM jsou hráči tou největší ukázkou toho, jaký chtějí aby byl svět.
Nápad 1: Zkuste v každé hře zjistit něco o jiné (než Vaší) postavě. Hoďte spoluhráči 'vějičku', aby mohl odhalit kousek ze své minulosti.
Když tohle uděláte v každé hře (pokaždé o někom jiném), budou Vaše postavy mnohem reálnější.
Autorská citace #59
16.1.2020 09:55 - Jerson
Však jo, dost často přichází řešení a nějaké doporučení až po delší diskusi, během které se odběhne do různých zákoutí souvisejících témat, včetně různých osobních postojů, nebo ne?
Prozatím jsou moje nápady jsou tyto:

3) Každý hráč by měl dostat prostor alespoň jednou za 15, maximálně 20 minut hry a alespoň na tak dlouho, jaký je jeho podíl připadající na skupinu. Tedy v pěti lidech alespoň při minuty každou čtvrt hodinu, nebo čtyři minuty každých 20 minut. To neznamená, že musí celou tu dobu mluvit, ale že má jeho postava prostor, buď samostatně, nebo v interakci s ostatními. Časy jsou orientační, stopky nejsou potřeba, jde o to, aby se po půlhodině GM někoho nezeptal, co dělá on, a pak mu zas nevzal slovo. Pokud hráč prostor nechce, můžou ho využít ostatní.

4) Když připojujete postavu po nějakém čase do skupiny, domluvte si s hráčem, jakým způsobem to můžete udělat, a jakým nikoliv. Pokud je to možné, neberte mu z rukou agendu popisem toho, co jeho postava dělala, a když se na scéně objeví, dejte mu možnosti zapojit se pokud možno bez velkých omezení.

Nápad 1 se mi líbí.
Autorská citace #60
16.1.2020 10:06 - efram
Mimo jiné je třeba rozlišovat negativní pocítí hráče a postavy. V komentovaném díle vidím hlavně negativní pocity postavy. Konečně vyjádření hráčů bylo pozitivní a to velmi pozitivní. Takže mi celá reakce a hodnocení nakonec přijde prehnane
Autorská citace #61
16.1.2020 10:21 - LokiB
efram píše:
Konečně vyjádření hráčů bylo pozitivní a to velmi pozitivní. Takže mi celá reakce a hodnocení nakonec přijde prehnane


Tak vzhledem k tomu, že jde o streamované hraní, záleží také na pocitech diváků :) A Jerson jakožto divák má plné právo se k tomu vyjádřit a dávat zpětnou vazbu. Pakliže něco předvádíš do světa, tak se tvářit, že negativní reakce diváka je nedůležitá, protože přeci se herci bavili, je divné.

efram píše:
Mimo jiné je třeba rozlišovat negativní pocítí hráče a postavy.

Hráčů, kteří toto nedokáží příliš oddělit, je hodně. Ignorovat to, je také divné.

Jerson píše:
Každý hráč by měl dostat prostor alespoň jednou za 15, maximálně 20 minut hry a alespoň na tak dlouho, jaký je jeho podíl připadající na skupinu.


Osobně mi i 15-20 minut přijde hrozně moc. Když se hraje efektivně za večer 3,5-4 hodiny, tak je to dlouhá prodleva. U dvouhodinové session už je to fakt hodně.
Bohužel, čas utíká také velmi rychle, a jsou herní situace, které za 15-20 nevyřešíš ... a nevím jak u vás, ale přepnout v nich spotlight jinam, tak to ruší tenzi dané situace.

Moje rada je: Mít vždy aspoň o 1 GM více než je hráčů u stolu ;) GM by měli být sehraní a domluvení.
Autorská citace #62
16.1.2020 10:28 - sirien
Efram: až na to že samotná Flowee s Jersonem výslovně souhlasí a za jeho post mu přímo poděkovala, takže to asi moc "mimo" nebylo.

Loki: používat náhodný případ kdy někdo obrátil a zpětně ocenil hru která mu nebyla v danou chvíli příjemná jako obhajobu dušení hráčů při hře mi přijde dost nebezpečný a nezodpovědný - stranou problému s pamětí a zkreslením vzpomínky mi přijde, že na základě pár jednotlivých případů podobným relativismem znevážíš přetrvávající negativní zkušenost ostatních plus vytvoříš u mnoha lidí dojem že někoho občas deptat je dobrý, protože to pak zpětně všichni o to víc ocení.

Obecně negativní zážitky by měly zůstat lidem kteří o ně stojí - a to ani neřeším, že se tu teď bavíme o hře.
Autorská citace #63
16.1.2020 10:31 - Jerson
LokiB píše:
Osobně mi i 15-20 minut přijde hrozně moc. Když se hraje efektivně za večer 3,5-4 hodiny, tak je to dlouhá prodleva. U dvouhodinové session už je to fakt hodně.
Bohužel, čas utíká také velmi rychle, a jsou herní situace, které za 15-20 nevyřešíš ... a nevím jak u vás, ale přepnout v nich spotlight jinam, tak to ruší tenzi dané situace.

Pak se nabízí otázka, jak to tedy řešíte, když ti i 15 minut přijde moc, a přitom situaci za 20 minut nevyřešíš a zároveň nechceš přepínat spotlight? Nebo nikdy nedělíte skupinu?

LokiB píše:
Moje rada je: Mít vždy aspoň o 1 GM více než je hráčů u stolu ;) GM by měli být sehraní a domluvení.

Tohle nechápu vůbec - jako že když máš pět hráčů, měl bys mít 6 GMmů? Nebo GM je taky hráč, a když máš 5+1 hráče okolo stolu, musíš mít 5 + 1 + 1 hráče - a tím musíš mít 5 + 1 + 1 + 1 hráče? :-)
Autorská citace #64
16.1.2020 10:40 - Jerson
sirien píše:
na základě pár jednotlivých případů podobným relativismem znevážíš přetrvávající negativní zkušenost ostatních plus vytvoříš u mnoha lidí dojem že někoho občas deptat je dobrý, protože to pak zpětně všichni o to víc ocení.

Tohle jsem se snažil Jirasovi vysvětlit, protože si myslím, že to zazdil jak při scéně samotné, tak při diskusi o přestávce, i při závěrečném shrnutí, a zůstal v názoru, že to vlastně Flowee ocenila - i když ona na všech třech místech jasně říká, že to bylo nepříjemné. Jasně, neříká to ostře, protože mluví s kamarádem, GMmem a spolutvůrcem jejich společného pořadu v jedné osobě, navíc na kamery, a protože je schopná streamerka, tak to podává "hezky" - ale ta slova jsou naprosto jasná. Zvlášť když jsou zapsané.
Autorská citace #65
16.1.2020 11:19 - LokiB
sirien píše:
používat náhodný případ kdy někdo obrátil a zpětně ocenil hru která mu nebyla v danou chvíli příjemná jako obhajobu dušení hráčů při hře mi přijde dost nebezpečný a nezodpovědný - stranou problému s pamětí a zkreslením vzpomínky mi přijde, že na základě pár jednotlivých případů podobným relativismem znevážíš přetrvávající negativní zkušenost ostatních plus vytvoříš u mnoha lidí dojem že někoho občas deptat je dobrý, protože to pak zpětně všichni o to víc ocení.


To je dost desinterpretace. Dával jsem to jako příklad (a dokonce ne jako náhodný příklad), ne jako pravidlo a ne jako doporučení. Dokumentoval jsem tím to, co zde zaznělo, že hráči si tu hru Drakovin zpětně v některých ohledech chválili. Nebo jsem to aspoň tak pochopil.

A také jsem tím dokumentoval, že u NĚKTERÝCH hráčů se negativním pocitům při hře budeš vyhýbat celkem obtížně. když ti dám příklad na one-shot, který jsme hráli u tebe, tak třeba Šaman měl o svojí postavě a jejích možnostech přišlo mi odlišné představy než ty ... kdyby se v případech, kdy jsi mu říkal: hej, tohle nejde, takhle to nefunguje ... a on se pak trochu stáhnul do pozadí, tak by se také MOHL cítit nepříjemně. A vyhýbat se tomu budeš jak?

Ne, neříkám, že je to stejně nepříjemně, jako když někomu dusíš a mučíš postavu. Pracuješ ale s živými hráči a někdo je více někdo méně sensitivní, snáze excitovaný atd. a má to dopad na to, jak nadšený nebo chvíli nespokojený při hře může být. Někdo je flegmatik a nevyvede ho z rovnováhy nic.
Když nad tím mávneš rukou s tím, že o tom je lepší nemluvit, protože by to někdo pochopil jako radu, tak jsme se mminuli.

sirien píše:
stranou problému s pamětí a zkreslením vzpomínky mi přijde, že na základě pár jednotlivých případů podobným relativismem znevážíš přetrvávající negativní zkušenost ostatních plus vytvoříš u mnoha lidí dojem že někoho občas deptat je dobrý, protože to pak zpětně všichni o to víc ocení.


+ ještě: jdi se vycpat s relativismem.

Jestli ty máš jasný názor na to, jestli preferovat aktuální pocit u hry, nebo to, co zůstane ve vzpomínkách, tak já ne.
Nikterak tím neznevažuju přetrvávající negativní zkušenost, to vůbec nevím, jak jsi z toho usoudil. ale nech to být, není třeba na to odpovídat.
Autorská citace #66
16.1.2020 13:42 - Jerson
Btw jaký máte názor na tuhle větu:
Matyáš Valenta v Drakovinách píše:
V DnD není rozhodnutí, který ti pomůže přežít, dobrý rozhodnutí.


Osobně si myslím, že na něm je vidět, že jde o herce z televizního seriálu, který je zvyklý hrát role postav, kterým se pořád dějou nějaké problémy, (a které mu někdo napíše, ale to není až tak důležité). Prostě dramatický hráč.
Autorská citace #67
16.1.2020 14:07 - pilchowski
Jestli je pro něj DnD o tom, dělat debilní rozhodnutí, protože chovat se v rámci RP racionálně je nuda, tak s ním bych hrát nechtěl.
Autorská citace #68
16.1.2020 14:19 - efram
LokiB

nikde jsem Jersonovi pravo na to neco nepsat neuprel, jen rikám, že jeho hodnocení je přehnané

sirien

přijde mi, že její poznámka na závěr jejího poděkování je poněkud sarkastická.
Jerson píše:
Jako nedivím se, že někdo se řídí tím, že se člověk při takových slovech směje, a dává menší důraz na význam slov. Ale o to víc to považuju za nevhodný přístup k hráčům celkově (a Jirasovi jsem to zdůraznil).


Smích jsem uvedl pro to, abych dodržel autenticitu přepisu. Nicméně je zvláštní, že třeba nekladeš důraz na další část toho textu. Přijde ti nedůležitý nebo je to záměr?

To že te tedka nesnáším tak to bylo vlastně skvěle zahraný, kdyby to bylona p*ču tak se na tebe nezlobím (smích). Všem děkui za tento velice emotivní díl, i tohleto se občas musí dít...... pokud to vzbuzuje jakékoliv emoce je vlastně super!".

Jerson píše:
i když ona na všech třech místech jasně říká, že to bylo nepříjemné. Jasně, neříká to ostře, protože mluví s kamarádem


A zároveň se vyjadřuje i opačně. Za mě Flowee nerozlišuje postavu a hráče. Z toho co jsem viděl mi Jiras přijde dost v pohodě GM. Samozřejmě každej děláme chyby. V drakovinách, aspoň co jsem viděl, mi přijde, že hráči sou dost nevyhraní.

pilchowski píše:
Jestli je pro něj DnD o tom, dělat debilní rozhodnutí, protože chovat se v rámci RP racionálně je nuda, tak s ním bych hrát nechtěl.


Myslím si, že se vyjádřil neobratně, ale domnívám se , že tím spíš myslel - dělat riskantní rozhodnutí je hodné dobrodruha a hrát na jistotu je nuda. Ale samozřejmě jen fabuluju. Pokud to skutečně myslel tak jak to naspal tak mu herně nerozumím
Autorská citace #69
16.1.2020 14:36 - Jerson
efram píše:
Nicméně je zvláštní, že třeba nekladeš důraz na další část toho textu. Přijde ti nedůležitý nebo je to záměr?

Protože jsem psal o tom, jak to na ni působilo v té chvíli, kdy byla její postava v kleci a ona s tím nemohla nic dělat, a když se chtěla uklidnit, tak místo toho spadla z věže. Což bylo nějaké dvě hodiny předtím, než za hru děkovala, a odpovídá to době, kterou uvedla, že potřebuje na to aby já negativní emoce přešly. Už jsem o tom psal dřív, celkově to byla dobrá hra, zejména pokud by to chtěli zažít znovu (což nevím).

Navíc jsem nepochopil, co má být na mém hodnocení přehnaného. To že jsem napsal, že celý ten výsledek není Alešova chyba? Nebo že na tom má Jiras taky podíl, i když hlavně kvůli nezkušenosti (s tímto typem situací)?

Nebo to bylo jen tím, že jsem napsal něco o DnD, a ty jsi očekával, že to je kritika a tak jsi na to i reagoval?

efram píše:
přijde mi, že její poznámka na závěr jejího poděkování je poněkud sarkastická.

Já sice na sarkasmus obvykle potřebuju cedulku, abych ho rozeznal, ale vsadím svůj měsíční plat, že to myslela doopravdy a nikoliv sarkasticky.
Autorská citace #71
16.1.2020 15:10 - sirien
Jerson: chápáno doslova to je kravina. Samozřejmě, lidi často řeknou věci, které nemyslí doslovně nebo do konečného důsledku atp. S určitou nadsázkou to je vyjádření toho že v rámci tvorby nějakého zajímavého příběhu a zábavného dramatu není úplně produktivní hrát příliš defenzivně.
Autorská citace #72
16.1.2020 15:13 - efram
Jerson píše:
Protože jsem psal o tom, jak to na ni působilo v té chvíli, kdy byla její postava v kleci a ona s tím nemohla nic dělat, a když se chtěla uklidnit, tak místo toho spadla z věže.


přesto si myslím, že vytrhnout si z té věty co se ti hodí je poněkud účelové. Je to její komplexní vyjádření k dané hře. Jedine, kdo by to mohl rozklíčovat je ona sama. Zbytek jsou spekulace.
Autorská citace #73
16.1.2020 15:28 - sirien
efram píše:
Jedine, kdo by to mohl rozklíčovat je ona sama

Flowee na YT v přímé reakci na Jersona píše:
já ti, Jersone, tak hrozně moc děkuju, že jsi vyjádřil právě to, co mě okolo toho tak mrzelo. Líp by se mi to nikdy nepovedlo

tady
Autorská citace #75
16.1.2020 16:03 - efram
sirien

pak je její reakce zcela odlišná od jejího vyjádření v po hře a její poznámka na konci psaného textu na men fakt působí sarkasticky.


Jerson

Tvoje představa vlastní důležitosti mne baví. Pokud se na oficiálním vlákně discordu drakovin ptám jak se jich tahle hra opravdu dotkla. Ptám se na jejich pocity. Tak to dělám proto, že když už se tím problémem zabývám tak mne rozuzlení opravdu zajímá. Tedy chci vědět disproporci mezi vyjádřením Flowee a Zalana.
Autorská citace #76
16.1.2020 18:12 - Matyáš
Jiras zmínil že se na tenhle díl rozjela nějaká strašná diskuze, tak jsem se na ní přišel podívat. Díky za ní, hrozně mě to baví číst. :D
Nebudu komentovat interpretační pochody a nejrůznější formy vytrhávání z kontextu, jen bych rád vysvětlil větu co jsem řekl na konci dílu o defenzivních rozhodnutích, jejíž význam se tu trošku ztratil mezi fabulacema. Samozřejmě jsem to nemyslel absolutně, jak to Jerson interpretoval, protože nejsem po lobotomii. Byl to konkrétní komentář k situaci, kdy Riky ve jménu bezpečí nehnul pro skupinu v prvním boji se Lvířecem prstem. Myslel jsem tím, že primární účel hraní dnd je si to užít. Radši půjdu do většího nebezpečí který bude zábava hrát když to bude po boku skupiny, než se oddělit protože mi ta situace přijde moc nebezpečná. Že občas je potřeba něco risknout, jinak by to byla nuda. Nic víc, nic míň. Díky, čau! :)
Autorská citace #77
16.1.2020 22:59 - Endy
Tak po bitvě je každý generál. :)

Ta situace rozhodně nebyla lehká na řešení a rozhodně si myslím, že se s tím Jiras popral velice obstojně. Sám vím, jak je snadné vyhodnotit v rámci rychlosti některé věci né úplně šťastně a zároveň některé signály ignorovat, když už jede člověku myšlenka v hlavě. Do toho hraje roli ještě aspekt živého přenosu, kdy je určitě cítit tlak diváků a ten tomu taky určitě nepomáhá. S tím třeba nemám vůbec zkušenost, ale věřím, že to není legrace.

To, co se řešilo kolem Aleshe je věc jiná. Z mého pohledu tam zahrál zvláštní RP polohu, kdy přímočaře, až roboticky šel za jednou myšlenkou (jeden task) a nic kolem ho vlastně nebylo schopné nijak ovlivnit. Úplně pominul nějaký vnitřní bud sebezáchovy postavy anebo vůbec pochopení situace a její nebezpečnosti. Na základně tohoto se to pak už celé vezlo.

Docela dobře vyzobal highlighty z onoho řešeného dílu Lukáš Novák viz. komenty na youtube: https://www.youtube.com/watch?v=VZXroMkDfLo Objektivně vybral kritické momenty, nejen Aleshe.

Jerson píše:
... tohle je zrovna bod, na kterém můžou i jiní GMmové vidět, jak snadno si situace může zvrtnout...

Přesně jak říkáš, je to modelová situace, ze které se mohou všichni (nejen GM) poučit. Sám si to pro sebe zkouším taky různě analyzovat a hledat čím se kdy mohlo co zlepšit. Naštěstí ale hrajeme hru, která má otevřená pravidla, takže žádné řešení situace a herní styl vlastně není správné, ani špatné :)
Autorská citace #78
16.1.2020 23:21 - ShadoWWW
Tak jsem se podíval na ty Drakoviny, ale oproti takovým Turncloaks (podcast) to byly ještě docela pohodové situace, žádné velké drama.
Autorská citace #79
6.2.2020 19:03 - mrkew
Tak se rozpadli Drakoviny a část lidi půjde svoji cestou.

https://www.facebook.com/drakoviny/posts/1914520022025343

Nová skupina která se odtrhla od Drakovin https://www.twitch.tv/natahu
Autorská citace #80
12.2.2020 11:23 - York
Aha, poslední příspěvek jsem nějak minul. Doufám, že nerejpu do živý rány, kdyžtak mě prostě ignorujte. Každopádně když už jsem hodil dotazník vedle, dám ho i sem, třeba to povede k zajímavé debatě:


Možná to jsou blbý otázky, píšu prostě to, co mě zrovna napadá. Klidně si vyber jen ty, který ti přijdou zajímavý.


• Co vás inspirovalo k tomu, abyste se pustili do streamování?

• Sledujete sami nějaké streamy?

• Když někdo z vás poprvé navrhnul, že byste to mohli zkusit, byli všichni spoluhráči nadšeně pro, nebo jste někoho museli přemlouvat?

• Kde a jak jste zjišťovali, co bude streamování obnášet? Jsou někde návody, jaký software použít, jak ho nastavit a podobně?

• Jak jste spokojeni s pravidly, podle kterých hrajete?

• Jak dlouho spolu hrajete?

• Hráli jste dřív i podle jiných pravidel? Pokud ano, co vás vedlo ke změně?

• Dělali jste nějaký změny v přípravě na hru nebo v tom, jak hrajete, čistě kvůli streamování?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.46795082092285 secREMOTE_IP: 3.233.220.21