Na tahu

Neříkám, že se to neděje, ale jsem proti tomu, aby se to dělo ve skrytu.

Ze se školní látka dělí na pomnenku a zapomnenku, ...?...souhlasím. Já se věnoval radeji te pomnence, aby se zaci meli v zivote oc oprit.
Cimmerman tvrdil, že pomnenka je 10% výuky. Já to raději převrátil.

Endy píše:
kdy jsem učil rok na střední a vím jak aktuální středoškolská generace nerada čte
to se o té mojí řikalo taky.

stranou toho, že víc než appka je v tomhle směrodatný spíš video, základní problém téhle úvahy spočívá v tom, že hráči začínají hrát přečtením příručky. V praxi ve skutečnosti mnoh hráčů začne hrát a klidně pak i hraje dlouhé roky, aniž by kdy příručku přečetli (nebo z ní přečetli víc, než jen to svoje). Vychází to z toho, jak se RPGčka vždycky šířily, šířej a podle všeho ještě nějakou dobu dál šířit budou.

Jarik píše:
Neříkám, že se to neděje, ale jsem proti tomu, aby se to dělo ve skrytu.
To já taky. Ze čtení pod lavicí mě bolely záda a za krkem (vážně, bez legrace) a navíc učitelé stejně věděli, že si čtu, tak mi přišlo že z nich dělám trochu nesmyslně debily.

Od doby co sem si začal číst prostě v klidu na lavici to bylo mnohem lepší.

Jarik píše:
Cimmerman tvrdil, že pomnenka je 10% výuky. Já to raději převrátil.
To as můžeme klidně dořešit někdy nad pivkem :D

sirien píše:
V praxi ve skutečnosti mnoh hráčů začne hrát a klidně pak i hraje dlouhé roky, aniž by kdy příručku přečetli
Teď si mě dostal :) to je svatá pravda...
Úplně jsem zapomněl na to, co bylo před tím, než jsme to začali hrát podle pravidel. Fireballu držím samozřejmě palce dál, ale už lépe rozumím tvé obavě.

Endy píše:
Za mě to je právě docela rozumná cesta. :)

Sám vedu vývoj aplikace, která nahradila starý systém a je kompletně v mobilním prostředí. Před naším nápadem to všem přišlo jako nesmysl, ale ukázalo se, že to je přesně to, co si většina lidí přeje... mít vše v kapse a hned po ruce.
tohle jsem úplně nepochopil - ty vedeš vývoj mobilní aplikace Fireballu, nebo nějaké jiné?

Píše:
Samozřejmě to ponese nějaké kompromisy, které nemusí každý oldschool hráč kousnout, ale pro nalákání nových lidí k RPG hrám to je podle mě velice rozumná cesta. Osobně se těším, až to vyzkouším, ale cílovka rozhodně taky nejsem. :)

Těžko se můžu považovat za oldschool hráče, když textové RPG přes net hraju od roku 2001, vyzkoušel jsem si pravidlové i bezpravidlové hraní jak na počítači, tak na mobilu, ve skupinách dvou až deseti lidí :-)

A to je právě věc, která mi přijde nedomyšlená. Textové hry mají dva zásadní parametry, které jsou úzce propojené - počet hráčů, a čas. Nejrychlejší je hra dvou hráčů, přičemž je více než vhodné, aby měli podobné množství času a jejich příspěvky byly obsahově podobně bohaté (a to i když jde o hru postava + Vypravěč). Pokud má někdo čas jednou denně na tři hodiny, a druhý má čas třicetkrát denně na šest minut, už taková hra nefunguje, i když mají obra hráči stejné celkové množství času. Pokud se rozejde i jejich množství času, pak je jeden neustále tlačen do hry, zatímco druhý se neustále nudí (a tak obvykle zakládá další a další hry, aby svůj volný čas vyplnil.)

Ve tře hráčích je problém o řád složitější, protože je třeba zajistit, aby hráč s nejmenší aktivitou nebyl moc vynecháván, takže se na něj čeká, nebo hraje bez něj. Obě možnosti mají své nevýhody a žádné výhody. Ve čtyřech hráčích se už hra obvykle rozpadá na dvě dvojice, protože třeba vedení rozhovoru mezi dvěma postavami je prakticky nemožné, pokud to nejsou dva nejaktivnější hráči. Pět a více je nefalšované peklo, pokud se mají sledovat skutečně všichni hráči, nebo se prostě ti nejpomalejší ignorují.

Celkově více než dva hráči jakž takž fungujou, pokud se hráči časově sejdou v jednom okně, všichni se věnují hře a hrajou popořadě.

Nicméně, tohle všechno platí pro hry bez GMma. Ve hře s ním dochází ke zpoždění, protože GM musí reagovat na každého hráče (nebo pro tuhle reakci musí mít alespoň okno) a musí mít možnost reagovat i uvnitř jednoho kolečka hráčů, jinak se mu stane, že zapne hru a musí rozklíčovat akce pří a více postav, které už na sebe reagovaly a které by vyžadovaly zásah během děje. Na Andoru i Abarinu to byl naprosto běžný problém.

To co by mohlo fungovat ve Fireballu a co naopak snad nikdy nefungovalo na výše zmíněných portálech jsou bojové scény. První řešení boje (podle pravidel) zabilo 99% všech dobrodružství, protože bylo extrémně pomalé a náročné. V tomto by mohla automatická aplikace dost ulehčit práci, protože jasně rozřadí hráče podle iniciativy, jejich bojové akce jsou (v DnD-like RPG) celkem jasně definované a předvídatelné a jde u nich jen o porovnání čísel a posouvání figurek podle daných pravidel. Tohle bude určitě fungovat dobře. Tedy, podle mě to nebude RPG, ale to je výhrada, kterou mám k části her DnD obecně, takže žádná novinka :-)

A teď druhá věc - příprava dobrodružství. Aby mohlo fungovat dobrodružství založené třeba jen na řetězci soubojových scén, je třeba si je připravit. To je samo o sobě docela dost práce, ale OK, budu brát, že kdo chce vést DnD, je s tím srozuměn.

Ale dělat to na mobilu? I na počítači je to hodně příprav, a to má člověk v ruce myš a velký monitor a klávesnici, když si má napsat nějaké poznámky. Vyťukávat to na mobilu je proti tomu ještě větší oser. Možná by mohlo fungovat převod hlasu na text, ale vytvořit bojiště bude třeba ručně, stejně jako vybrat protivníky, a následně je ovládat v boji, případně k tomu ještě dodávat popisy (i když o tom pochybuju, to by se GM upsal). Tohle si fakt neumím představit.

Takže v souvislosti s Fireballem mi dává smysl prakticky jen to, že si GM zaplatí nějaký připravený modul, který bude z větší části bojový, přičemž všechny potřebné věci tam budou nadefinované, a on je jen využije během hry. Takže bude muset řešit jen problémy s tím jak najít partu odpovídajících hráčů a jak je časově sfázovat, protože co jsem pochopil, tak tohle Fireball taky řešit nebude - myslím to jak často hrát, co popisovat a jak popisovat.

Btw. na Andoru a Abarinu nebylo dokončeno asi 85% dobrodružství, někteří hráči nedokončili nikdy žádné, nebo bylo dokončeno v jiném složení, než začalo. A jen část lze svalit na zaseknutí při boji, zbytek byl prostě příliš dlouhý a rozvleklý. Nevím jak je to teď, už na nich aktivně nehraju, ale zpovídáním několika málo aktivních hráčů v tomto moc změna nenastala - jen se víc hrajou hry jeden na jednoho s potlačenou rolí GMma.
A jinak obecně v textových hrách si spolu sedne strašně málo hráčů (nebo spíše hráček, protože to hraje podstatně víc holek než kluků), takže i když se lidé sejdou časově a herním stylem, tak to není záruka, že hra bude hratelná. Běžné sezení na čtyři až osm hodin se dá s nekompatibilním člověkem překousnout, ale tak rychle se textové hry prakticky nedají odehrát.

___

Takže i když chci Fireball vyzkoušet, tak k celkové myšlence jsem skeptický, protože mi přijde, že bude ještě náročnější na vedení hry než klasické hraní u stolu.

Jerson: z tvého popisu mi přijde, že jsi hodně ovlivněn svým stylem a potřebami hry (což není kritika, to je vstupní parametr :))

Zkus vystoupit ze své zkušenosti a představy a podívej se na to očima lidí, kteří tráví čas tím, že přes den hraní třeba Clash Royal, nebo jakoukoli jinou podobou hru, kde jste v klanech a přes den něco děláte. Lidi tomu často věnují denně 1-2 (a více času).

Dokážu si to představit vzhledem k tvým připomínkám TŘEBA takto:

Každý reálný den bude vyhrazen na nějakou sadu akcí, které je možné/potřebné odehrát. Hráči jsou motivováni pro to, aby skutečně odehrávali během dne vícekrát (herní odměny, jako u jiných her, cyklující po několika hodinách například).

Příprava pro GM - proti stolnímu DND velmi zjednodušený styl - například si vybereš sadu "hexů", pro které zvolíš jejich typ encounteru a nějaké další parametry z předpřipravených + dodáš něco svého. Dovedu si představit třeba "kampaňové" hodiny, které budou tikat za předpokladu splnění/nesplnění úkolu na daném "hexu".

Tedy třeba (v mojí rychlé představě) GM bude hodně vybírat z předpřipraveného obsahu, ze kterého bude "dobrodružství" sestavovat.
Komunikace psaná bude takový bonus, že jako interakce, ale do samotného hraní se nemusí tolik projevit ... co já vím, hráči se ve fóru budou domlouvat, kam půjdou dál, a nakonec hlasováním vyberou jednu z daných možností vzhledem k tomu, co jim GM dá na výběr.

Atd.

Ne, nebude to až tak, jak když se hraje u stolu ... ale to třeba DnD Online, nebo různé MMO hry taky není, a lidi to hrají. Bude to "hra na RPG", ale
Když se rozhlídneš po světě mobilních her, a trochu si uděláš přehled, čím lidé opravdu tráví měsíčně stovky hodin na mobilu ... tak zrovna takovýto "simple DND" model pro mě není nic nepředstavitelného.

Tedy ... byl bych skeptický k myšlence, že by někdo takhle chtěl hrát stylem a s pocitem, jako když se hraje u stolu.
Ale nejsem až tak skeptický k představě, že to bude "takové trochu více interaktivní (ne Mass) Multiplayer RPG, které umožní hráčům i komunikovat, když budou chtít", ale těžiště hry bude v "prozkoumávání mapy" a "encounterech".

Endy píše:
Úplně jsem zapomněl na to, co bylo před tím, než jsme to začali hrát podle pravidel.
Tak ono to není pouze o tom, jestli hraješ nebo nehraješ dle pravidel. Spousta hráčů prostě příručku hry, kterou hrají, vůbec neotevřou. :-)

---

Jerson píše:
V tomto by mohla automatická aplikace dost ulehčit práci, protože jasně rozřadí hráče podle iniciativy, jejich bojové akce jsou (v DnD-like RPG) celkem jasně definované a předvídatelné a jde u nich jen o porovnání čísel a posouvání figurek podle daných pravidel.
Efram incoming ...

Viděl jsem ten díl Na Tahu a věřím, že ten program může mít úspěch. Osobně si myslím, že ten překryv do hráčů stolních her bude menší, než si autoři myslí, ale domnívám se, že by si Fireball mohl najít své vlastní hráče se svým vlastním stylem. Něco jako jsou dnes FB hráči povídacích her.

Proč si myslím, že překryv do hráčů stolní verze DnD 5e, o co autoři usilují, nebude nijak velký? Této sféře dnes dominuje DnD Beyond, a to hlavně díky licencovanému obsahu a "officovském vzhledu". Autor Fireballu říkal, že do licencovaného obsahu nepůjdou, že se budou držet SRD, a tam je konkurence velká a výsledky nevalné.

Druhá věc je, že hlavně v USA (na které Fireball chce primárně mířit) se DnD bere jako odreagování od obrazovky a virtuálna. Něco jako v ČR se obdobně bere jít si zajezdit ven na kole nebo zahrát si venku tenis (či jiný sport). Když nabídnete takovému člověku simulátor kola na počítači, neuspokojíte ho, protože on chce jít ven a odpočinout si od počítače/mobilu/tabletu, na kterém visí celý den.

Čili rozhodně ta aplikace má potenciál, jen nejspíš bude muset cílit na jinou cílovku. Cílovkou by mohli být hráči Angry Birds či podobných her, kteří chtějí zkusit zas trochu jinou mobilní hru.

LokiB píše:
Zkus vystoupit ze své zkušenosti a představy a podívej se na to očima lidí, kteří tráví čas tím, že přes den hraní třeba Clash Royal, nebo jakoukoli jinou podobou hru, kde jste v klanech a přes den něco děláte. Lidi tomu často věnují denně 1-2 (a více času).
Loki, já vycházím i ze zkušeností lidí, kteří mají denně čas třeba 10 hodin na hraní textového RPG, což se mé situaci nikdy ani neblížilo.
Tyhle organizace jsou běžnou součástí skupinových textových RPG, které lidé zakládají jak na běžícím pásu - jen ve skupinách, které sleduju, jsou to tak dvě denně, buď nově založené, nebo oživované starší. Pár jsem jich ze studijních důvodů i navštívil, abych viděl, jak se v nich hraje.

LokiB píše:
Hráči jsou motivováni pro to, aby skutečně odehrávali během dne vícekrát (herní odměny, jako u jiných her, cyklující po několika hodinách například).
Jakou podobu by tyhle odměny měly mít? A píšu to s vědomím, že osobně na herní odměny moc nedáváš. Viděl jsem několik pokusů o tyto herní odměny, a přišlo mi, že odměňují lidi, kteří by byli aktivní i bez nich. Naopak pro hráče, který tolik času nemá, působí odrazujícím dojmem.

Clash Royal je kompetitivní hra - ostatně většina her, které můžeme použít jako příměr, jsou kompetitivní s rovnocennými možnostmi a zapojením hráčů. RPG s pozicí GMma z toho velmi silně vyčnívá a těžko se mi hledá nějaký srovnatelný případ.

LokiB píše:
Příprava pro GM - proti stolnímu DND velmi zjednodušený styl - například si vybereš sadu "hexů", pro které zvolíš jejich typ encounteru a nějaké další parametry z předpřipravených dodáš něco svého. Dovedu si představit třeba "kampaňové" hodiny, které budou tikat za předpokladu splnění/nesplnění úkolu na daném "hexu".
Tohle si dovedu představit taky, ale v tom videu zaznívají nápady, jako že GM si bude připravovat jednotlivé prvky, reakce, odměny, a tak.

LokiB píše:
Ne, nebude to až tak, jak když se hraje u stolu ... ale to třeba DnD Online, nebo různé MMO hry taky není, a lidi to hrají. Bude to "hra na RPG", ale
Když se rozhlídneš po světě mobilních her, a trochu si uděláš přehled, čím lidé opravdu tráví měsíčně stovky hodin na mobilu ... tak zrovna takovýto "simple DND" model pro mě není nic nepředstavitelného.

Jo, hrajou - ale proč hrát na mobilu textovku s bojovými možnostmi, kterou musí jeden z hráčů vést a připravit, když můžeme hrát na mobilu klasickou kooperativní bojovku typu WoW?
Moje skepse vyplývá z toho, že svého času byly textové hry jako Andor a Abarin používané, protože umožňovaly hrát RPG na dálku, když jiné takové možnosti nebyly. Ale postupně se z nich vydělili hráči, kteří chtěli hrát klasické RPG, a ti přešli na hlasové chaty nebo videochaty, a pak hráči (tedy hlavně hráčky), kteří chtěli opravdu textové hry - ty teď hrajou ve dvojicích bez pravidel, a i skupinové hry fungují ve dvojicích. Pro klasické textové hraní na netu podle pravidel, které (ne moc dobře) fungovalo někdy v letech 2000 - 2005, tu nevidím moc prostoru, i když zájemci určitě budou. Jen myslím, že nedostanou to, co očekávají.

ShadoWWW píše:
domnívám se, že by si Fireball mohl najít své vlastní hráče se svým vlastním stylem. Něco jako jsou dnes FB hráči povídacích her.
Cílovkou by mohli být hráči Angry Birds či podobných her, kteří chtějí zkusit zas trochu jinou mobilní hru.
Jenže tyhle odpočinkové hry nevyžadují GMma, na kterém leží hodně moc práce.

Řekněme si otevřeně, že zcela podle pravidel nehrají ani autoři, a nikdy nehráli. Už Gygax hrál svou vlastní homebrew variantu DnD, stejně jako ostatní autoři původní hry. Dnes Mke Mearls i Jeremy Crawford přiznávají, že ve svých domácích hrách se nedrží striktně pravidel a sem tam nějaké opomenou, nebo schválně zanedbají/upraví. Zlaté pravidlo zní: pravidla RPG jsou jen doporučení, ne striktní pravidla jak v deskové hře.

Jerson: Z popisu autora mi nepřišlo, že by GM měl mít tolik práce. Chtějí tam dát automatická vyhodnocování a vlastní vydaná dobrodružství... Zrovna tohoto bych se u té aplikace zas tak nebál.

Z ilustrace na KickStarteru je zřejmé, že nepůjde o klasickou textovku typu Andor, ale spíš o něco jako Fantasy Grounds na mobilu.



Ve stretch goalech dokonce měli hraní bez GMa, takže nějak aspoň designově to mají pořešené.

sirien píše:
Oni to ale hrají podle pravidel. Jen ta pravidla nikdy nečetli, protože je v jejich skupině zná někdo jiný. Nebo se je prostě naučili za hry a do knížky se používají jen sem tam na nějakou tabulku a výběr kouzel. Atp.
Zvládneš prosím tě někdy nereagovat jako mudroprd?

Já si myslím, že oba moc dobře víme, jak jsem to myslel a že vůbec nebylo potřeba tady chytat člověka za slovo. Nehledě na fakt, že reaguješ na větu, kde píšu o sobě a mé skupině kamarádů z mládí... když už jsme u toho chytání se za slovo.
viz. reakce od Aegnora, reaguje jako člověk, který chce jen doplnit myšlenku a to je super.

Buď se prosím zapoj do plynoucí diskuze anebo si prosím příště odpusť takový štěk typu - "souhlasí se mnou, ale stejně z něj musím ještě udělat idiota, protože on neví nic a já vím všechno."

Přesně díky takovému přístupu přejde člověk raději do pasivity, protože pokud jeho akademický RPG výrok není podle správné, vědecky ověřené teze, tak dostane hned kopr od gatekeeperů. Což nepředpokládám, že je účel kostky.

PS: Opravdu na tohle nemusíš reagovat. Já už taky nebudu raději psát. Děkuju.

Jerson píše:
Jo, hrajou - ale proč hrát na mobilu textovku s bojovými možnostmi, kterou musí jeden z hráčů vést a připravit, když můžeme hrát na mobilu klasickou kooperativní bojovku typu WoW?

No ... a proč ne?
proč jo ... třeba proto, že to někoho bude bavit víc. Asi z toho nebude celosvětový trhák, na který se vrhnou všichni. Ale vezmi si, v jakých číslech se pohybuješ globálně. Ne vždycky potřebuješ 100 milionů hráčů, někdy ti stačí třeba 100 tisíc, celosvětově. To je kouzlo globalizovaného světa :)

Někdo třeba není na rychlé real-time akce typu WoWko. je to na něj moc hektické, rychlé, nestíhá, nemá čas, když je raid, atd. nebo naopak chce "dělat GMa", ale nemá kolem sebe lidi, neví, kde je najít, jeto na něj moc práce, atd.
Tady právě může být nika, do které se vměstná další typ hry. Imho je výborné, že to někdo chce zkusit. Uškodit to nemůže :)

ShadoWWW píše:
Z popisu autora mi nepřišlo, že by GM měl mít tolik práce. Chtějí tam dát automatická vyhodnocování a vlastní vydaná dobrodružství... Zrovna tohoto bych se u té aplikace zas tak nebál.
Vlastní vydaná dobrodružství jsem zmínil - pokud jsem dobře pochopil, ta mají být placená. Myslel jsem to, když by GM vytvářel dobrodružství od začátku.

Pokud jde o obrázky, budu soudit, až tu aplikaci uvidím.

Endy píše:
Já si myslím, že oba moc dobře víme, jak jsem to myslel
To se docela pleteš, protože to cos napsal mi znělo hodně jako: "jo jasně, než sme se vůbec dostali k pravidlům tak sme to hráli dlouho nějak improvizovaně podle toho co sme někde u někoho viděli".

Což se v mnoha skupinách taky reálně děje (zejména na školách, na táborech atp.), ale není to to, co sem měl já teď původně namysli.


Možná než na někoho příště podrážděně vyletíš se zamysli, jestli to cos napsal fakt nevyznělo nebo nemohlo být snadno pochopeno jinak, než si to myslel ;)

Ahoj! Tady jeden z autorů Fireballu - Jen jsem chtěl dát vědět, že jsem si to tu pročetl a díky moc za feedback - zkusíme si z toho vzít co se dá a třeba aplikaci přizpůsobit. :)

No, Feedback to zatím moc nebyl, to bych napsal víc konstruktivních nápadů (když by mě napadly).
Osobně jsem hodně zvědav na implementaci přenosu hlasu a videa, to mi přijde mnohem užitečnější než textovka doplněná částečně interaktivními mapami.

Ahoj všem,
viděl jsem v jiných konverzacích, že se řeší ostatní streamujcící skupiny.
Budeme také rádi za každý feedback, ať už to bude například jen, proč se na nás nevydržíte dívat :D
Díky,
J.
P.S. doplnil jsem do popisu informace o našich pořadech, mrkněte ;)

Náčelník: popisy vypadaj dobře. Koukám, že jste si udělali práci s vytvořením highlightů, to určitě někdy výhledově mrknu.

Jestli ale skutečně chceš feedback, tak zkušenost říká, že ho dostaneš víc (...že šance nějaký dostat vzroste), když položíš konkrétní otázku, nebo ideálně několik otázek, aby lidi věděli co vás vlastně zajímá (protože - podobně jako psal Loki vedle - mnoho lidí má dojem, že bez otázky by mohli vyplodit jen nějaké generické "no vlastně nevim, prostě se mi to (ne)líbí..", s čímž zas nechtějí spamovat.

Jsme zrovna přípravách nějakého dotazníku. Měl by podobné otázky obsahovat, ale například by nás zajímalo:
Díváš se na nějaký pořad? Na jaký?
Jaký pořad by se ti líbil?
Jak změnit současné pořady, aby ses na něj díval?
Máš nějaké další myšlenky k projektu?