Zajímavosti

Debata je lehce moderovaná (opravení nefunkčních odkazů). Zkuste nespamovat... moc. Díky.
Napsal: Nerhinn
1.6.2019 16:34 - Jerson
Siriene, vyjadřoval jsem se k nápadu kreslit mapu z dračího hřbetu, nebo "nějak magicky". Způsobů si dovedu představit dost, jen nemám rád jednoduchá "fantasy" řešení komplexních věcí.
Jistě v šlo použít nějakou magii, třeba kouzlo "stvoř mapu". Pokud se někomu takové řešení líbí jeho věc. Nicméně jsrmsi nevšiml, že by třeba v Game of Thrones nebo Pánovi prstenů nějakou takovou či podobnou magii měli, takže mapy, které se v těchto světech vyskytují beru jako schematické obrázky, možná záznam různých cest (zejména ve Středozemi), nikolijako mapy použitelné k orientaci a už vůbec ne jako zobrazení skutečného stavu.
1.6.2019 16:35 - LokiB
mno jo, zejména ty kopce na mapách, to je pravá kartografie :D z té poslední jasně vidím, kde jsou v Anglii dobré sjezdovky ;)
1.6.2019 16:41 - Šaman
LokiB píše:
mno jo, zejména ty kopce na mapách, to je pravá kartografie :D

Srovnáváš to doufám s tímhle? Protože tím to začalo. Nebavím se o moderních satelitnich mapách. A sjezdovky nepoznám ani z atlasu světa, na to jsou nutné mapy na orienťák.


Celý ten elaborát výše měl jediný účel - vysvětlit, proč si myslím, že tahle mapa je v rámci daného světa docela reálná i in-game. Jak jsem už psal, más tu pobřeží (dost přesně mapovatelné z lodi) a pár měst a ikonek že tam někde jsou hory. Nic, s čím by si neporadili už za doby Alexandra Velikého. Jen je barevnější, líbivější a chybí tam jakékoliv gartografické rastry a měřítko. Ale jako obrázek na podlahu dobrý.
1.6.2019 16:50 - LokiB
ne, srovnávám to s tímto, jak bylo od začátku prezentováno:

1.6.2019 16:54 - Šaman
Jerson píše:
takže mapy, které se v těchto světech (Středozem, Západozemí) vyskytují beru jako schematické obrázky, možná záznam různých cest (zejména ve Středozemi), nikolijako mapy použitelné k orientaci a už vůbec ne jako zobrazení skutečného stavu.

Takže ty myslíš, že Númenor a dynastie Targaryenů byly méně vyspělé, než antické civilizace? Že sice dokázali s použitím trochu magie a rozvinuté technologie vytvořit palantíry, ocel dalece přesahujicí středověké možnosti, vybudovat Zeď někde v zasněžené pustině (proti které je Hadriánův val dětská bábovička) a vybudovat Bílé město… ale ne, určitě neznali úhloměr, sextant, nebyli schopní měřit čas přesněji než pomocí přesýpacích hodin a už vůbec je nenapadlo zmapovat svět trochu víc vědecky, než kreslit obrázky?
LokiB píše:
ne, srovnávám to s tímto, jak bylo od začátku prezentováno

Jestli ti vadí, že používají je strategickému plánování mapu na podlaze, místo map na papíře, tak to souhlasím. Ale překreslit ikony kopců na barevné šmouhy, to není žádná kartografie. U tohodle mohu 100% říct, že je to nepřesné, pokud Západozemí nestvořil nějaký bůh z polystyrenových desek. Je to jen jiné zobrazení, vypovídající asi stejně, jako ikonky kopců. Rozhodně podle téhle mapy nezjistíš, kudy může armáda projít přes hory.
1.6.2019 16:54 - Aegnor
Loki: No, já mezi tou tvojí a šamanovou mapou úplně nevidím rozdíl (co se týče přesnosti).
1.6.2019 17:05 - LokiB
Aegnor: tak se zkus podívat, jak jsou mapované kopce a hory na té šamanově mapě a jak na té z GoT. já tam odlišnost vidím celkem značnou.
1.6.2019 17:09 - sirien
Jerson píše:
Způsobů si dovedu představit dost, jen nemám rád jednoduchá "fantasy" řešení komplexních věcí.

Můj návrh s kreslíři a mapaři řadíš mezi "jednoduché fantasy"?

Se mi zdá, že Tvůj problém spočívá tak trochu v tom, že cokoliv co není nutně realistické hned odmávneš jako "meh, magic did it" a tomu že to vůbec nemusí být tak přímočaře odfláklé, ale může se tam skrývat nějaký zajímavý proces který toho využívá, vůbec nevěnuješ pozornost.

Jerson píše:
mapy, které se v těchto světech vyskytují beru jako schematické obrázky

To sou které?

V Pánovi prstenů totiž žádná mapa není. Je tam jen mapa kterou máš v úvodu Ty jako čtenář pro svou orientaci. (V Hobitovi mapa je, ale co vím tak je jen rámcově popsaná a jsou tam nějaké črty pro představu možná.)

V Game of Thrones mapy jsou - žádná z nich není nakreslená. Mapa v úvodu knížek je opět pro Tebe jako čtenáře pro orientaci. Přímo v příběhu je map nejspíš několik, většina je zmíněná jen jako že tam je, bez dalšího popisu. Bližší popis má jen mapa Sedmi království v Dragonstone, kde je řečeno, že je vyvedena "plasticky" (resp. že jde o nějaký dřevoryt atp. - ono taky Západozemí má velikost Jižní Ameriky, takže existuje hranice podrobnosti kterou můžeš dostat na mapu velikosti stolu) a že na ní nejsou zanesené mapy samotných království, protože Ae...rys? Sjednotitel (?) viděl Západozemí jako jednu říši.

Ve filmu a seriálu bylo potřeba nějaké mapy mít - LOTR si už moc nepamatuju, ale žádný záběr přímo na mapu si nevybavuju, jen jak někdo nějakou drží v ruce, ale mám za to že byl vidět jen rub té mapy? Ve Hře o Trůny je kromě mapy v Dragonstone (která je vyvedená hodně schematicky a stroze oproti knižnímu popisu co se teď dívám - ale zas se tam asi budou snáz umisťovat figurky armád...) tuším jen ta Cerseiina mapa na podlaze a to je opět nějaká spíš schematická záležitost pro "strategický" pohled a dost možná ani to ne a je to jen "freska" s uměleckou licencí.


V LOTR není nikde řečeno nic o kvalitě map v rámci Středozemě - nicméně plavební schopnosti Númenorejců a i Gondoru napovídají, že mapování tam nebude úplně v plenkách. Tzn. mapy v rámci toho světa budou určitě víc, než jen schematické obrázky.

V GoT také není o mapování řečeno nic přímo, ale svět GoT má všechny předpoklady mapy mít - rozvinutou námořní dopravu a dlouhou tradici Mistrů z Citadeli kteří rozvíjeli všemožné vědní nauky.
1.6.2019 17:13 - Aegnor
sirien píše:
LOTR si už moc nepamatuju, ale žádný záběr přímo na mapu si nevybavuju, jen jak někdo nějakou drží v ruce, ale mám za to že byl vidět jen rub té mapy?

Tuším že je nějaká diskuze Faramira a jeho hraničářů nad mapou, ale taky si to moc nevybavuju.
1.6.2019 17:25 - Šaman
Ve filmu mapa je, právě ta z úvodu. Ale taky mi nepřipadá jako nic nesmyslně přesného. A mapuje vlastně jen državy Gondoru a Arnoru. Zase - když postavili Isengaard a Nezničitelné hradby Bílého města, proč by nezvládli mapu s přesností "za močálama jsou velké hory"?
Faramir map parody.
1.6.2019 18:44 - Jerson
Šaman píše:
Takže ty myslíš, že Númenor a dynastie Targaryenů byly méně vyspělé, než antické civilizace? Že sice dokázali s použitím trochu magie a rozvinuté technologie vytvořit palantíry, ocel dalece přesahujicí středověké možnosti, vybudovat Zeď někde v zasněžené pustině (proti které je Hadriánův val dětská bábovička) a vybudovat Bílé město… ale ne, určitě neznali úhloměr, sextant, nebyli schopní měřit čas přesněji než pomocí přesýpacích hodin a už vůbec je nenapadlo zmapovat svět trochu víc vědecky, než kreslit obrázky?

Právě naopak, já si myslím, že takové věci znali a měly normální mapy, které byly podobné antickým - a že to dělali klasickými metodami. Jen ty jejich mapy nevypadal tak jak jsou ukázané v knížce nebo v seriálu.
1.6.2019 19:16 - Šaman
Aha, tak to tu obhajuju něco jiného (asi spíš proti Lokimu). Jako jo, že třeba ta mapa na podlaze je jen fancy obrázek a že ty kvalitní podrobné mapy měl Targaryeni nejspíš schované jako vojenské tajemství, to už jsem psal. Na mapě pro vojenské tažení potřebuji vědět kde se dá kotvit, kde jsou u pobřeži skály, kudy se dají přejít hory a řeky a v ideálním případě i profil okolo měst (kam postavit obléhací stroje apod.) Ty vojenské mapy je měly.

A pak jsou mapy jako nástroj edukační, ukázka moci (tohle všechno je římská říše a tenhle malý kousek je tvoje Galie, připoj se k nám dobrovolně), ukázka vzdělanosti a bohatství (mít fancy barevnou mapu s ikonkama přes celou stěnu v příjimací hale paláce od věhlasného malíře je sice vojensky naprd, ale ohromí každého).

Jo, uznávám - ta mapa Středozemě vypadá spíš jako náčrtek který si někdo nakreslil když měl chvíli mapu k dispozici, ale neměl čas ji kopírovat celou. Nebo jako moderní fantasy mapa :)
2.6.2019 10:12 - efram
Jerson píše:
A vy si opravdu myslíte, že nspu lze že vzduchu nakreslit pouze na základě pohledu, a nikoliv na základě přesného měření vzdáleností význačných bodů, do že kterých se udělá rastr, do kterého se ostatní body teprve zakreslují?


díváš se na to prismatem 21. st, nekdo tu uz psal, ze vetsina ma a to pomerne do nedavne doby byla jen, rekneme, schematická.
2.6.2019 10:21 - efram
LokiB píše:
protože ptáci vidí hodně jinak než lidé ... pohled očima ptáka by ti přišel zásadně zkreslený. nejspíš by ses z něho celkem brzo pozvracel, jak by se tvůj mozek snažil vstřebat nezvyklé vejmy ...


nepozvracel:) Pokud ve světě existuje možnost koukat se očima dravce, je to bezpochyby magická záležitost, kouzlo, případně souznění v podobě přítelíčka a tam o zvracení můžeme hovořit,a le pokud to tak jako situaci hraje ten hráč.....

Jak jsem psal už na začatku. Problém těhle diskusí a rozporů v nich, je v tom, že většina (jak poznamenal Sirien) hledá způsoby jak by to šlo, ale Jerson zásadně hledá způsoby jak a proč to nejde. Tenhle přístup mi pro hry, kde hlavní devizou je fantasie hráčů a GM, přijde poněkud nešťastný.
2.6.2019 12:01 - sirien
efram píše:
vetsina ma a to pomerne do nedavne doby byla jen, rekneme, schematická.

Ne, právě naopak se tu zmiňovalo že dost map bylo i v dávné historii překvapivě přesných. (Viz zejm. námořní mapy, kde to bylo důležité a skoro bych si troufnul říct i o něco snazší, ale i pozemní mapy byly kvalitnější, než by se zdálo - samozřejmě ne všechny, ale ta technologie minimálně místy a v některých obdobích existovala)
2.6.2019 12:18 - LokiB
sirien píše:
Ne, právě naopak se tu zmiňovalo že dost map bylo i v dávné historii překvapivě přesných


To se tu sice zmiňovalo, ale je to zavádějící pohled. Byly "překvapivě přesné" ve smyslu, že si lidi mysleli, že budou úplně mimo. Ne že by byly ve skutečnosti nějak moc přesné. Mapy ze středověku, ať už Čech, Evropy či světa prostě přesné nebyly. Byly opravdu spíše schematické.

efram píše:
Jak jsem psal už na začatku. Problém těhle diskusí a rozporů v nich, je v tom, že většina (jak poznamenal Sirien) hledá způsoby jak by to šlo, ale Jerson zásadně hledá způsoby jak a proč to nejde.


Tak to úplně není a já Jersonův pohled chápu ... jestliže se tu někdo vytasí s řešením "hele, to je přeci úplně easy, jde to takhle ..." a popíše nějaké řešení, které někomu jinému (ať už Jersonovi, nebo mně, nebo komukoli) přijde špatné, tak je ok to napsat, nejlépe včetně argumentů.

efram píše:
nepozvracel:) Pokud ve světě existuje možnost koukat se očima dravce, je to bezpochyby magická záležitost, kouzlo, případně souznění v podobě přítelíčka a tam o zvracení můžeme hovořit,a le pokud to tak jako situaci hraje ten hráč.....


Záleží na levelu ... jestli to chceš hrát epic ve smyslu "hej, jsem se vtělil do pavouka, a všechno je cajk, jsem teď prostě pavouk, ale vidím, cítím a další věci mám jako člověk, protože kouzlo" nebo na úrovni "vtělil jsem se do vlka, je to teda safr, nevidím moc dobře, koordinace není suprová, ale dává mi to přeci jen dost věcí, které bych jinak neuměl, proto to dělám".

Asi není jeden mustr, který by musel platit pro všechny hry. A poukázat na to, že vidění zvířat je pro někoho překvapivě velmi odlišné ... takže třeba neuvidíš skrz jeho oči barvy, které prostě on nevidí, nebo že neuvidíš trojrozměrně, protože má dvě oči postavené tak, že se jim vůbec prostor vidění nepřekrývá, atd ... to mi přijde ok.
Jo, v klasickém DnD se to tak nebere, hráči hrají, jako by viděli lidskýma očima.
2.6.2019 12:23 - Log 1=0
Hele lidi, a jak víme, jak přesné jsou ty fantasy mapy? Víme že jsou nějak detailní (a popravdě ne zas tak moc) ale jak víme, že jsou přesné.
2.6.2019 12:29 - LokiB
Log: prostě to víme. jiná odpověď není možná.
2.6.2019 12:31 - efram
sirien píše:

tak to jsem si spletl ja

LokiB píše:
Tak to úplně není a já Jersonův pohled chápu

hele, ale me nevadí ze se nad tím uvazuje, ale jim pouzivaný pohled je velice casto v rovine bez jakékoliv fantasie, jako by hodne k dnesním meritkum, ale to pak ztraci smysl se o tom bavit, protoze je vzdy na tom obracenem protipolu a to jeste mile vzdalenem. Navic velice podcenuje vzdelanost dávných kultur. Když k davným znalostem hodis spetku magie neznamenáto, že si můžeš vymyslet vše. Ale můžeš pustit uzdu fantasie. Podle jeho meřitek by Pratchet nikdy nenapsal Zeměplochu. Spíš manuál k pračce.
2.6.2019 13:17 - sirien
LokiB píše:
Ne že by byly ve skutečnosti nějak moc přesné.

no nevim, sem to hodil do google a jako popravdě mi přijde, že byly dost přesné jako takové. I ty starověké (s tím že samozřejmě s měřítkem přesnost klesá a že je nutné soudit jen z toho co se zcela náhodně dochovalo).

Stranou toho co vypadlo z Wikipedie atp. bych třeba poukázal na:

The Mystery of Extraordinarily Accurate Medieval Maps. Mimochodem to je fakt zajímavý článek, po úvodnim proskimování sem se teď docela začet :D

Každopádně z toho co vidim existují dost přesné mapy už minimálně skoro tisíc let (dobře, 800 let - to nezní tak dramaticky, ale relativně vzato to je skoro totéž). Minimálně ty námořní, teda - jak sem tušil podle všeho je mapování pevniny řádově složitější a "přesné" mapy větších celků máme nějakých... pět set let, řekněme plus mínus (? tady ty zdroje nevypadávaj tak snadno... navíc podle všeho u pozemních map je rozdíl mezi "máme technologii" a "máme zmapováno", takže zmapovanost různých částí světa se "rozšiřovala" jen určitým tempem. Nicméně viz.)

Co je zajímavé je, že na Redditu (words of the House Reddit: We Do Not Source) sem našel nějaké poznámky o tom, že ve skutečnosti i mnohé mapy ve 20. a dokonce 21. století jsou sice "kompletní" a zdánlivě vpohodě, ale ve skutečnosti krutě nepřesný (silnice a města posunutý o celý kilometry oproti jejich GPS vyměřené poloze... to se teda "samozřejmě" týká Afriky co tak čtu - takže pokud to je pravda tak nejspíš i částí Asie a Jižní Ameriky...)

Jinak mapování samozřejmě předcházely tři předpoklady:
- technologie (vč. vědomostí typu matematika atp.)
- data
- potřeba

...kupodivu potřeba dlouhou dobu podle všeho moc neexistovala (relativně krátké cesty nebo cesty s vícečetnými přestávkami) a vznikla až s rozvojem námořní technologie jako takové (lepší lodě, větší možnosti, delší cesty...)

Ohledně technologie je zajímavé, že její základ tak obtížný není a byl známý už ve starověku (nějaká ta triangulace atp.), nicméně naráželo se na různá omezení typu "jaký má vlastně země tvar" a později zejména "jak sakra přenést věrně kouli na plochu" atp. Pak tam samozřejmě je otázka nějaké geodezie a vývoje měřící technologie (jak času, tak třeba úhlů atp.)

Některé věci tam jsou magicky překonatelné dost těžko (věština magických systémů nepomůže s tím že prostě neznám postup projekce koule na plochu), s jinými ale může magie pomoct hodně (zaměřování a měření úhlů a vzdáleností je hodně otázka optiky - jedno kouzlo manipulující se zrakem může v důsledku nahradit víc než tisíc let vývoje čoček a dalekohledů... podobně datové podklady se budou shánět o dost snáz, když někam prostě vyšlu mapovací loď co bude mít na palubě námořně-vodně-počasnického čaroděje, který bude schopný udržovat plus mínus konstantní vítr a proud)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.28984189033508 secREMOTE_IP: 3.214.184.124