Zajímavosti

Debata je lehce moderovaná (opravení nefunkčních odkazů). Zkuste nespamovat... moc. Díky.
Napsal: Nerhinn
17.8.2020 00:08 - efram
Ta věta je přímou odpovědí pro GM, kteří se obávají co všechno mohou hráči/postavy vymyslet. Vše funguje na bázi akce a reakce :)
17.8.2020 00:42 - sirien
Loki: Tricky věc, tyhle konsekvence.

Ne tak dávno sem čet na Redditu takovou storku. GM tam psal jak měl partu hráčů co jeli tvrdě vymlacovací linii a "ignorovali" přitom možná soft/RP řešení a tak. To ho zdeptalo, tak si připravil tyhle konsekvence - X (jakože z toho co psal fakt nemálo) session jim postupně začal servírovat zkazky o nějaký partě oblast ničících temnejch záporáků. Když se je družina někam vydala hledat, tak je samozřejmě nenašla. Pointa je zjevná. Bokem toho jel dál linii hlavní kampaně. Následně do té kampaně dal nějaký obrat (už si přesně nepamatuju jak přesně, ani jestli to vůbec psal v nějakém detailu) kdy tyhle dvě linky propojil. Ve "velkém finále" kdy pak skupina nastoupila na epic final fight je zkonfrontoval skrz nějaké NPC monology a udělal jim "velké odhalení". Popisoval, jak jeho hráči tim byli úplně zaražený a jak to začli zpracovávat a jak jim začlo "docházet, co vlastně dělali" a jak to na ně najednou mělo dopad...

...všichni mu tam gratulovali, jak to mistrně zvládnul a jak je hustej. Jediný, co běželo v hlavě mě bylo, že ten týpek je totální kokot, kterej měl partu pohodovejch hráčů, co chtěli hrát oddechovej bier&prezzel butt-kicking power game, zahrát si hustý postavy, nakopat nějaký ty skřety a monstra a bejt za hrdiny, prostě jak v akčnim filmu. A on svojí naprosto necitlivou obsesí "správným roleplayingem" a drama-storytellingem jim vlastně ve finále naprosto zkazil nejen finální hru, ale dojem z úplně celý kampaně. Fakt přístup, kterej bych u GMa hrozně "ocenil".
17.8.2020 01:07 - Log 1=0
Sirien:
To je trochu jednostranné, si myslím. Minuli se stylem, to je zjevné, a měli si to metagame vyjasnit, ne že jim to dá vypravěč ingame sežrat. Ale zas necitlivou obsesí bych to nenazval. Prostě obě strany jely "tvrdohlavě" svůj styl, a prostě se podělili o vzájemnou frustraci. A klidně si dovedu představit, že to ti hráči i nakonec vzali dobře, koneckonců to byl zvrat který nečekali, a přitom se jich úzce týkal.

Na druhou stranu - taky nemuseli. Tohle ingame "vychovávání" hráčů je vskutku blbý nápad. Ale zas, hráč má sice menší šanci všimnout si, že něco není úplně funkční, ale určitě ne nulovou. Jasně, ten PJ si chválit nezaslouží, ale říkat, že zkazil hru partě pohodových hráčů... No, jak říkám, trochu jednostranný pohled.
17.8.2020 07:55 - efram
sirien

Osobně tu větu co postnul LokiB chápu spíš ve smyslu toho, že cokoliv postavy vymyslí, může umět i někdo jiný v dané realitě. Za mě je to slušné těžítko na určité rovnováze hry.

Příklad, který popisuje Sirien má podle mě celkem rozumnou podstatu. A umím si představit, že to skutečně pro hráče mohlo být zajímavé rozuzlení. Vytrhl je z jejich zajetého konceptu. Změna pro ně mohla být nakonec dost motivující pro další hry. A to jak pro PC tak GM. Nakonec třeba i obohatili svůj H&S styl o další rovinu.

Pokud se nedokázali dohodnout mimo hru (ať už z jakéhokoliv důvodu) bylo tohle řešení celkem rozumným katalyzátorem. Jinými slovy, nehodnotil bych GM tak příkře. Není k tomu důvod.
17.8.2020 08:00 - Corny
Já to mám asi někde mezi Sirienem a Logem. Na jednu stranu bych to taky nebral tak kriticky, ale musím úplně upřímně přiznat, že jsem to při čtení toho prvního sirienova odstavce vnímal docela podobně a hned mi vyskakovaly varovný signály. Přišlo by mi, že hráči mají podle všeho docela jasno v tom, co chtějí hrát a jak, a GM je z toho frustrovaný, protože se to nepotkává jeho představou o správném hraní a snaží se je ingame "převychovat" (navíc tím, že je v podstatě bagruje do nějakého předpřipraveného story finále, což mi taky krajně nesedí), místo aby si pohovořili o tom, co od té hry vlastně chtějí a jestli se někde jsou schopni potkat. Ale asi bych pro to měl pochopení, pokud je chtěl prostě ingame pobídnout k nějakému jinému stylu hry, ale nenutil by jim to silou a nechal by toho, když by se i po tomhle ukázalo, že o to zkrátka nestojí.
17.8.2020 08:18 - Xeth
Já v tom příkladu nevidím žádné kazení hry. Navíc těm hráčům se to zjevně líbilo. Na mne to působí tak, že s nimi prostě jel tu "jejich" hru a k tomu přidělával to pozadí, které oni opomíjeli. Když jim pak na konec odhalil souvislosti, akorát jim ukázal, že se toho dělo víc, než jen to, co si oni probojovali. Čili udělal v přípravě práci, kterou oni nevyužili.

Po pravdě řečeno, docela by mne zajímalo, jestli si z toho pak ti hráči něco vzali, nebo zda byla další hra stejná, jako ty předchozí.
17.8.2020 08:21 - Quentin
LokiB píše:
Snad nebude nekdo zas prskat, kdyz z toho dobreho clanku vypichnu toto: Let them make choices, then serve them consequences

A preju kazdemu GMovi, aby mel hrace ochotne a schopne ty konsekvence prijmout.

Nechápu, co se tím snažíš naznačit?

Tohle je pointa player agency, ne? Mít možnost dělat volby, které budou mít následky. Zejména, pokud jsou to tvoje volby relevantní ke tvým záměrům, a ne předpřipravená gamebooková rozhodnutí.

Nemusí to samozřejmě být jen záporné následky. Zabiju tyrana, očekávám blahobyt (nebo succession wars). Vymlátím skřetí jeskyně, očekávám konec skřetích nájezdů. Zabiju draka, očekávám slávu. Zavraždím šlechtice, co mě urazil, očekávám odměnu na svou hlavu. Akce-reakce. Hráči popíší, co dělají, vypravěč skrze herní svět reaguje. Jak jinak než takhle bys chtěl (klasické) RPG hrát? :D
17.8.2020 08:27 - malkav
No já vám nevím, ale zákon akce a reakce vidím naprosto v pohodě. Pokud ta skupina hrála kruté řezníky, tak měla očekávat to, že je bude okolí tak vnímat. Bránil jim snad ten GM v realizaci jejich krvelačných řešení? A proč do toho taháte nějaké vychovávání? Za mě se s tím popasoval dost dobře. Za mě - pokud si chci hrát na kruťáka, tak se vším všudy, včetně děsu v očích vesničanů, když přijedu do vesnice.
17.8.2020 08:35 - Corny
Xeth píše:
Navíc těm hráčům se to zjevně líbilo.

Myslím, že ta chvála, o které tam sirien psal, byla myšlena jako od lidí z redditu, ne od hráčů.

malkav píše:
A proč do toho taháte nějaké vychovávání?

Jde o to, že ne vždycky, když hraješ "kruťáka" tak stojíš o to, aby ti hra tloukla do hlavy, jak jsi zlej. Když půjdu hrát DnD, tak třeba může být zajímavý nastavovat zrcadlo tomu, že jsme všichni kolonialistický murderhobos, ale taky o to třeba vůbec nemusím stát a prostě si chci hrát na drsný dobrodruhy a takové věci prostě neřešit. A GMové mají občas pocit, že hrát "murderhobos" je prostě špatně a snaží se ty hráče od toho odradit a převychovat je. A to já v tom příkladu popravdě taky cítím (ad ta frustrace - nebylo to formulované jako "No zkusím jim dát nějaký podnět a třeba se toho chytnou, ale když ne, tak ať dál vrazdí", ale spíš to bylo docela drsný vmetení toho, jak jsou prostě hrozně evil)
17.8.2020 08:49 - Jerson
Osobně moc nechápu, proč chce někdo hrát bojovou hru jako stolní RPG a nezahraje si to na počítači nebo už i na mobilu, když je to rychlejší a barevnější, ale budiž jim přáno.
17.8.2020 08:51 - Xeth
Corny píše:
Myslím, že ta chvála, o které tam sirien psal, byla myšlena jako od lidí z redditu, ne od hráčů.

Pokud ano, což když to takto vypichuješ tak i vyznívá, pak je to samozřejmě k tomu hodnocení irelevantní. V takovém případě by stálo za to znát reakci těch hráčů.
17.8.2020 08:53 - efram
Jerson píše:
Osobně moc nechápu, proč chce někdo hrát bojovou hru jako stolní RPG a nezahraje si to na počítači nebo už i na mobilu, když je to rychlejší a barevnější, ale budiž jim přáno.


V tom se myslím dost pleteš. PC hra je sice barevnější atd. Ale je to už předkládaný obraz. Pokud využiješ fantasii, někdo má někdo ne, dostaneš daleko barvitější příběh.
17.8.2020 09:00 - Lethrendis
Jersone, někteří lidi to tak mají rádi. Mám teď SR skupinu, která se také hezky vybarvila. Sešel se mi tam hráč, který s oblibou hraje sociopaty, s kouzelníkem, který po boji obchází bezvědomé (v SR6 většina padlých, dát IK není tak snadné) a důsledně jim s procítěným proslovem prostřeluje hlavy. Pravidlo cool :)

Prostě je to baví. S tím, že skončí jako hledaní teroristé s pověstí bezcitných vrahů, jsou zdá se smíření :)
17.8.2020 09:01 - Corny
Jerson: Jako víš co...proč lidi hrají figurkový warhammer když hrát Total wary je mnohem jednoduší, stonásobně levnější a obdobně mnohem méně pracné? Nebo proč lidi hrají hry jako je Descent nebo Nemesis. Prostě PC hra je dost o něčem jiném.
17.8.2020 09:04 - Aegnor
malkav píše:
Pokud ta skupina hrála kruté řezníky, tak měla očekávat to, že je bude okolí tak vnímat. Bránil jim snad ten GM v realizaci jejich krvelačných řešení? A proč do toho taháte nějaké vychovávání? Za mě se s tím popasoval dost dobře. Za mě - pokud si chci hrát na kruťáka, tak se vším všudy, včetně děsu v očích vesničanů, když přijedu do vesnice.

Ale tak kdo říká, že chtěli hrát na kruťáky? Je dost pravděpodobný (za mě jistota, ale to je jenom můj názor), že chtěli hrát epické hrdiny, co přijedou, zachrání den, dostanou odměnu a celé okolí je oslavuje. Nějaká morální rovina? Naah, oni jsou zlí, my jsme dobří, hotovo. Cokoliv komplikovanějšího ať si řeší hráči pijavic, my jsme tady od epických bojů.

Jerson píše:
Osobně moc nechápu, proč chce někdo hrát bojovou hru jako stolní RPG a nezahraje si to na počítači nebo už i na mobilu, když je to rychlejší a barevnější, ale budiž jim přáno.

Sociální součást hry, jinej zážitek než z hraní PC hry.
17.8.2020 09:23 - Corny
Aegnor píše:
Ale tak kdo říká, že chtěli hrát na kruťáky? Je dost pravděpodobný (za mě jistota, ale to je jenom můj názor), že chtěli hrát epické hrdiny, co přijedou, zachrání den, dostanou odměnu a celé okolí je oslavuje. Nějaká morální rovina? Naah, oni jsou zlí, my jsme dobří, hotovo. Cokoliv komplikovanějšího ať si řeší hráči pijavic, my jsme tady od epických bojů.

Právě, docela klasický dračák.
17.8.2020 09:27 - Jerson
Dobře, řeknu to jinak - nerozumím tomu, proč hráči, kteří chtějí jen kydlit nepřátele jak na běžícím pásu bez potřeby roleplayingu nehrajou třeba WoW.

Chápu wargamingové hry, protože dost velká část hráčů je zároveň modelářů. Chápu i hráče, kteří při tom zabíjení řeší hraní postavy.
17.8.2020 09:35 - malkav
Aegnor: Do určité míry souhlasím ... jen je otázka, proč se začaly šířit ty skazky o krvelačných vrazích. Asi za sebou nechávali dost spoušť.

Corny: Můžeš hrát tvrďáka a okolnosti tě můžou dohánět ... pak je na tobě, jak se k nim postavíš. Klidně ve hře přeci pokračuj s tím, že jsi hustokrutopřísnej zabiják zlounů, kterého okolí nepochopilo.

Možná se pro objasnění zeptám - pokud hráč hraje krutě, chladnokrevně a nechává za sebou sekanou, jak by na něj mělo okolí reagovat, aby ho nevychovávalo? On chce hrát hrdinu, který vše vyřeší ostřím svého meče/sekery/čehokoliv a nebere ohledy na okolí, co je adekvátní reakce prostředí?
17.8.2020 10:02 - Log 1=0
malkav píše:
Můžeš hrát tvrďáka a okolnosti tě můžou dohánět ... pak je na tobě, jak se k nim postavíš. Klidně ve hře přeci pokračuj s tím, že jsi hustokrutopřísnej zabiják zlounů, kterého okolí nepochopilo.

Jo, můžeš. Ale jde o to, že v tom příkladu o to nikdo nestál.

Hráči chtěli hrát jednoduchý černobílý svět, kde by přímočarým zabíjením jasných zlounů dosáhli poct.
Vypravěč chtěl hrát příběh, kde by hrdinové zvažovali své skutky, hledali nejlepší cesty k úspěchu promyšleným jednáním, diplomacií a taktikou.

Oboje je legitimní, ale není to moc kompatibilní.

Nebo jinak: Conan, Aragorn a Sansa Stark dosáhli královské hodnosti a nejvyšších poct ve své zemi. Povedlo by se jim to, kdyby si ty země prohodili? Já myslím, že moc ne, jejich přístup by byl doslova z jiného světa a tvrdě by s ním narazili. Nebo by to možná i zvládli, ale jejich příběhy by neměly moc společného s těmi, ve kterých vystupují. A přitom ani jedna z těch postav není špatná, a žádný z těch světů není špatný. Tedy, já bych nechtěl žít ani v jednom, ale víš jak to myslím.
17.8.2020 10:12 - Quentin
sirien píše:
Ne tak dávno sem čet na Redditu takovou storku. GM tam psal jak měl partu hráčů co jeli tvrdě vymlacovací linii a "ignorovali" přitom možná soft/RP řešení a tak. To ho zdeptalo, tak si připravil tyhle konsekvence - X (jakože z toho co psal fakt nemálo) session jim postupně začal servírovat zkazky o nějaký partě oblast ničících temnejch záporáků. Když se je družina někam vydala hledat, tak je samozřejmě nenašla. Pointa je zjevná. Bokem toho jel dál linii hlavní kampaně. Následně do té kampaně dal nějaký obrat (už si přesně nepamatuju jak přesně, ani jestli to vůbec psal v nějakém detailu) kdy tyhle dvě linky propojil. Ve "velkém finále" kdy pak skupina nastoupila na epic final fight je zkonfrontoval skrz nějaké NPC monology a udělal jim "velké odhalení". Popisoval, jak jeho hráči tim byli úplně zaražený a jak to začli zpracovávat a jak jim začlo "docházet, co vlastně dělali" a jak to na ně najednou mělo dopad...

...všichni mu tam gratulovali, jak to mistrně zvládnul a jak je hustej. Jediný, co běželo v hlavě mě bylo, že ten týpek je totální kokot, kterej měl partu pohodovejch hráčů, co chtěli hrát oddechovej bier&prezzel butt-kicking power game, zahrát si hustý postavy, nakopat nějaký ty skřety a monstra a bejt za hrdiny, prostě jak v akčnim filmu. A on svojí naprosto necitlivou obsesí "správným roleplayingem" a drama-storytellingem jim vlastně ve finále naprosto zkazil nejen finální hru, ale dojem z úplně celý kampaně. Fakt přístup, kterej bych u GMa hrozně "ocenil".

IMHO udělat z postav legendární řezníky, je úplně okay postup.

Akorát v tomhle provedení vidím dvě chyby:

1) Před prvním nepřiměřeným masakrem je měl DM varovat, že tohle není normální chování a hodlá hrát jiný žánr, a že mají očekávat následky.

Ale je fakt, že i kdyby tohle neudělal, tak stačí bod 2:

2) Sotva tu pověstnou zlou družinu začali hledat, tak jim mělo dojít, že jsou to oni, aby s tím mohli něco dělat. Že to před nimi DM tajil, a schovával si to na konec kampaně, je nějaký divný gotcha bullshit. Nezní to jako setup na epic reveal jako spíš na table-flip a odchod ze hry :D

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10034894943237 secREMOTE_IP: 34.203.221.104