Zajímavosti

Debata je lehce moderovaná (opravení nefunkčních odkazů). Zkuste nespamovat... moc. Díky.
Napsal: Nerhinn
17.1.2021 18:07 - ShadoWWW
Kdo by vyhrál? Přece Bowmaster!
17.1.2021 18:17 - malkav
Svědčí to o tom, jak jsou debaty na téma "kdo by vyhrál" nesmyslné :) Matt Easton tuším citoval nějaké zápisky anglických námořníků, kteří samuraje respektovali i kvůli jejich šermířským schopnostem, na druhou stranu taky upozorňoval na to, že čepele evropských vojáků nedosahovaly takové ostrosti jako katany, což má taky nemalý vliv na výsledek případného střetu.
Jinak to byl opravdu zajímavý záznam, díky za odkaz.
17.1.2021 20:47 - LokiB
Že se v těle černohorce skrýval ... někdo mocnější ;)
17.1.2021 21:22 - malkav
LokiB: Pravda, klamal tělem :)


Oni byli asi ti Černohorci celkem tvrdí hoši, i když na to nevypadali :)

EDIT: Nejspíš jde o ukázku průstřelu projektilem.
18.1.2021 05:55 - Jerson
Holt nehrál podle Dračáku, aby na skvělého šermíře musel mít velkou sílu :-)

Spíše mě ale v tom článku zaujalo, že k bitvě pak stejně došlo (?)
18.1.2021 07:10 - pilchowski
Na to, že jich je méně než obyvatel Brna, jsou docela sebevědomí (úsměv).

K bitvě samozřejmě došlo, protože šlo o hodně a osud této bitvy/války nemohl rozhodnout souboj dvou vybraných bojovníků. To by si nelajsnul ani ruský car, ani japonský císař. Navíc ten příběh bude trochu nafouknutý (neříkám, že k nějakému souboji nedošlo, ale jde o typickou černohorskou legendu s černohorským junákem v hlavní roli). Zrovna včera jsem se o tom samuraji z Černé Hory bavil s Františkem Šístkem (mj. autor Dějin Černé Hory), který mi k tomu dodal jednu další zajímavou historku, která nás balkanisty ani moc nepřekvapí, ale je to zajímavý:

"V rusko-japonské válce skutečně bojovali dobrovolníci z Černé Hory, resp. Černohorci, kteří už předtím sloužili ve spojenecké ruské armádě. Vznikly o nich i písně, tahle story o boji se samurajem je nejčastější. Jestli opravdu došlo k souboji nebo je to jenom legenda, to nevím. Písně opěvující různé hrdinské činy v Čh jsou samozřejmě tradičně dost subjektivní a se sklony k mytologizaci, což je pochopitelné. Kvůli tomu, že v paměti spousty rodin zůstalo uchováno, že nějaký předek nebo příbuzný bojoval na Dálném východě, tradovalo se dokonce dlouho, že Černá Hora vyhlásila jako věrný satelit Ruska Japonsku válku. A když Rusko prohrálo, tak Černá Hora mír nepodepsala, takže je údajně technicky s Japonskem stále ve válečném stavu... To se občas objevilo i v literatuře a někdejší prezident Černé Hory Momir Bulatović prý chtěl s Japonskem dokonce v 90. letech podepsat mír. Jenže král Nikola žádnou takovou válku nevyhlásil, prostě se jim v paměti slily ty individuální případy a někdejší proruské nadšení. V ex-Yu novinách se občas objevují různé články, vytržené z kontextu a samozřejmě hlavně to musí být atraktivní."

Takže jako zajímavost je to supr, ale je potřeba to brát trochu s rezervou, pokud jde o věrohodnost.

Černohorci si potrpí na takovéhle věci, rádi se chlubí tím, že jsou v průměru nejvyšší lidé na světě(což je snad statistiky pravda, jde o ty Dinárské Alpy) a že jejich lidový kroj snad jako jediný na světě obsahuje střelné zbraně (neověřoval jsem, zbraně jako nože a meče bývají časté i jinde, pistole, jaké nosí Černohorci, ale asi méně).
18.1.2021 07:33 - Jerson
Statistika udělaná ze vzorku mladé populace 17 - 20 let bude vykazovat jiné hodnoty než statistika dělaná napříč celou populací :-)
Ne že by mě tenhle přístup u jihoslovanů překvapoval.
18.1.2021 07:42 - pilchowski
Jerson píše:
Statistika udělaná ze vzorku mladé populace 17 - 20 let

pravda, to byl první odkaz co na mně vyskočil, oni by jistě vytáhli nějaké obskurnější zdroje
18.1.2021 08:10 - Jerson
No prostě je to tolik oblíbená (nic nedokazující) anekdotická zkušenost, kterou se jedna strana může ohánět jako šavlí a druhá ji shazovat, tak jako to předvedli diskutéři pod článkem :-)
18.1.2021 08:26 - Corny
Tak on ten souboj jako takový je docela hodně legendární i v tom kontextu, že se spekuluje, jak probíhal (někteří tvrdí, že černohorec nebojoval čestně a setnul samuraje při úkloně, někteří tvrdí, že ho jen seknul a neusekl mu hlavu), či zda se vůbec udál. Totéž proč se teda pokračovalo v bitvě (pochybuju, že zrovna císař, i v období Meiji, do toho kdovíjak mluvil :D ; každopádně vzhledem k tomu, jak se Japonsku během té celé války dařilo a vzhledem k důvodům, které k ní vedly, by od nich bylo docela nesmyslné prostě odejít a přiznat porážku).

Každopádně v jakémkoliv duelu existuje taková spousta proměnných, které ovlivní jeho výsledek, že z toho lze těžko vyvodit nějaké širší závěry. I kdyby ten jeden byl mnohem zkušenější šermíř s mnohem lepším vybavením, tak může velice snadno prohrát z milionu důvodů (měl k snídani dva týdny staré onigiri, chytly ho střevní křeče, a bolesti to byly tak nesnesitelné, že se raději nechal setnout :D). Ony jsou to vždycky takové vtipné debaty (docela doporučuji se podívat na seriál "Deadliest Warrior", ten je plný takovýchhle duelů, například "Samuraj vs. Viking" nebo "Rytíř vs. Pirát", podložených pseudovědeckými výpočty, minimálně je to docela veselé), které člověk nesmí brát moc vážně.
18.1.2021 10:02 - sirien
pilchowski, Corny: no jasně, samuraj s katanou to prohraje a to je hned "musí se to brát s rezervou, možná se to vůbec nestalo" a "je tam spousta proměnných" a podobně. To se přesně dá od katano-kultistů čekat.
18.1.2021 10:50 - Lethrendis
Tak pro nějaké srovnávání je asi důležité spíš než srovnávání jednotlivců to, že se obecně ve sportu japonský šerm proti tomu evropskému nijak neprosadil, na druhou stranu ten "evropský styl" se stal mezinárodním a v něm se odehrává současné zápolení. Kdyby ten japonský dával nějaké extra výhody, tak by to napodobili a dělali všichni, že? Takže asi tak nějak, láska ke katanám je spíš záležitostí kulturní.

Btw. známý do toho má určitý vhled a říkal mi, že třeba i ty slavné katany nejsou až tak super ve srovnání třeba se špičkovou damascénskou ocelí.
18.1.2021 10:54 - Corny
Já určitě nejsem katano-kultista :D Když už, tak naginato-kultista XD Popravdě si naopak myslím, že srovnatelný šermíř s dobrým longswordem by měl oproti šermíři s katanou přinejmenším částečně navrch :) Mimochodem nikde se tam nepíše, že japonec bojoval katanou :P Třeba si tak věřil, že seš na něj s bokkenem a přepočítal se. Takže magická moc katan třeba vůbec nepřišla do hry :D A vůbec, kdyby ho nepodcenil, tak japonec prostě udělá Hadouken a černohorec je na uhel XD

Lethrendis: Ty jo, to je argument jak bota, fakt že jo...spojovat rozšířenost sportovního šermu s efektivitou reálného šermu, případně zbraní a další výbavy...jsem už dneska slyšel všechno.
18.1.2021 11:22 - Lethrendis
Corny: Vzhledem k tomu, že do toho nevidím, krčím rameny. Nicméně předpokládám, že souvislost tam bude značná. Evropané se s japonským šermem setkávají už minimálně dvě stě let, přičemž ještě v devatenáctém století to mohlo být klidně v boji, takže dost příležitostí prokázat, co je efektivnější.
18.1.2021 11:39 - Corny
Ty jo, teď vážně, tohle fakt spolu žádnou spojitost nemá. Pokud bys tohle spojoval, tak úplně ignoruješ historický kontext (např. docela drsné potírání jakýchkoliv tradičních japonských šermířských škol po druhé světové válce, nebo docela mizivou ochotu japonců vůbec takové věci jako jsou tradiční techniky šermu šířit mimo Japonsko), evropskou tradici (vliv Evropy do světa v rámci ní a všech jejich kolonií, na rozdíl od Japonska, které bylo cca až do poloviny 19. století téměř úplně izolované a ve chvíli, kdy izolované být přestalo, tak tam opět docházelo k útlumu tradičních disciplín a ta kulturní výměna byla naopak spíše z Evropy než naopak), že v dnešní době a ve sportovním prostředí nejde vůbec o efektivitu, protože to lidi nepoužívají k přežití (lidi se neučí Judo, protože by to byl lepší "sport" než karate) a že ve sportu prostě nemůžu jentak převzít techniky najednou z něčeho jiného, protože to pravidla převážně neumožňují (nemůžeš si najednou v boxu říct, že jsi teď viděl trénink kickboxu, a že by možná bylo efektivní jednou za čas do toho protivníka kopnout), a v neposlední řadě taky fakt, že mezi seriózní sportovní šermy s nějakou evropskou tradicí vycházející z reálných šermířských škol a technik (tj. ne jen "šerm" s kordíky, co můžeme vidět na olympiádě a co nemá ani s evropským šermem nic moc společného, nebo nějaký nezřízený mlácení hlava nehlava, jak jde vidět na Battle of Nations) jde zařadit pořádně snad jen HEMA a ta ani s trochou vůle nedosahuje počtem lidí, co ji cvičí (cca 100 tisíc s rezervou) počtů 6 milionů lidí, co na celém světě cvičí Kendo (což mezi sporty je asi nejblíž tradičnímu japonskému šermu, ostatně vzniklo právě proto, aby japonci mohli trénovat šerm i přes poválečné restrikce a schovávali to za sport).

EDIT: LokiB: tak já to od siriena zrovna beru hodně s nadsázkou :) Zejména vím, jak husté jsou řady fanoušků "Wow, Katana iz da best evah" nebo "Spear FTW, swords are for dummies"klubů :D
18.1.2021 11:42 - LokiB
sirien vás pěkně vytrollil
ten post #1412 ukazuje, jak pěkné přilévá olejíček, aby se "diskuse" neutišila :D

Lethrendis: v 19. století (ano, to je 200 let zpátky) se už moc dlouhým mečem v Evropě nebojovalo. Vše se přizpůsobilo střelným zbraním, jakožto "primární síle". Napoleon (ano, to je více jak 200 let) měl v armádě jezdecké i pěší jednotky, vybavené sečnými zbraněmi, resp. bodáky na puškách ... ale podstatnou roli už hrály pušky, děla.

Co se vývoje japonské "armády" v 19. století týče ... jako úvod je klidně možné vzít i wiki. "Západ" v té době přivedl Japonsko do věku "moderní války". Což se tak nějak snažil hollywoodsky zachytit Tom Cruise v Posledním samurajovi.

Porovnávat dva celkem široké "pojmy" na úrovni jednotlivých výskytů (tu jeden zápdní voják zabil samuraje, tu jeden čínský boxer zmydlil anglického boxera, ...) snad každý uzná, že nedává žádný smysl, tedy kromě onoho jemného trollení, pochopitelně, to smysl má vždy ;)
18.1.2021 11:46 - Corny
LokiB: Jinak ono Posledního samuraje je taky třeba brát samozřejmě docela s rezervou, protože není moc historicky přesný a řadu věcí si vymýšlí nebo romantizuje. Ale zrovna ten nádech docela překotné modernizace je tam vyobrazen hodně pěkně a docela věrohodně. A plus je to teda jinak moc pěkný film.
18.1.2021 12:23 - sirien
Corny: takovej dlouhej rant a pak zmotáš kendo a kenjutsu.
18.1.2021 12:31 - Corny
Sirien: Ty jo, nemyslím si. Kenjutsu není sport, ale spíš bojové umění, zato v Kendu se normálně vedou turnaje. Tj. v tomhle kontextu, bavíme-li se o sportovním rozšíření, je lepší mluvit právě o Kendu.
18.1.2021 14:02 - sirien
Corny: jenže HEMA je taky mnohem víc bojový umění než sport, takže je korektní jí srovnávat spíš s...? A naopak obdobou kenda je v tomto směru...?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.30624508857727 secREMOTE_IP: 3.237.178.91