Zajímavosti

Debata je lehce moderovaná (opravení nefunkčních odkazů). Zkuste nespamovat... moc. Díky.
Napsal: Nerhinn
22.6.2021 23:55 - sirien
Marky, Pan Bača: ...? what?
23.6.2021 00:27 - MarkyParky
Sirien:
V principu jde o to, že když Japonci plánovali operaci MI, uspořádali 1.5. válečné hry (= wargamingové scénario), ve kterých si chtěli ověřit své plány.

Při jedné z probíraných verzí byl simulován americký útok na japonské letadlové lodi z neočekávaného směru v době, kdy probíhal nálet na pevninu a podle pravidel a rozhodnutí rozhodčího měly jít dvě japonské letadlové lodi ke dnu.

To údajně všechny konsternovalo, ale pak zakročil náčelník Jamamotova štábu Ugaki a pozměnil výklad pravidel tak, aby ty lodě dostaly menší damage a nebyly potopeny. V důsledku toho se podařilo i tenhle scénář vyhrát.

Při skutečné bitvě se pak něco velmi podobného opravdu stalo .... jen poblíž nebyl nikdo, kdo by americkým bombardérům vysvětlil, že pravidla se mají přiohnout a nesmí se tak dobře trefit.

Zdroj: Hubáček, Pacifik v Plamenech.
23.6.2021 00:38 - sirien
Marky: LOL, to zní jako cool story :D

Ve skutečnosti tohle neni moc o Midway (i když Invicta má hezký video i o Midway), ale spíš o tom, jak se wargaming používal k výcviku a plánování válečných scénářů a jaký byl reálný vztah mezi wargamingem na Naval Academy a reálným vedením války.

(Btw. ono bys mohl říct, že Amíci docela cheatovali v reálu - ta shoda náletů tam byla dost WTF plus to jak trefili Akagi, to jako sorry ale to fakt nebylo fér.)
23.6.2021 05:20 - Jerson
Zní to jako dobrá historka, ale i když se do WWII zajímám přes třicet let, tak ji slyším poprvé. Takže by se mě docela zajímalo, kde k ní pan Hubáček přišel.
23.6.2021 06:59 - Pan Bača
Jerson: znám to stejně jako Marky od Hubáčka, ale hodil jsem to do gůglu a např. na wikipedii je odkaz na tento zdroj: wiki píše:
HEALY, Mark. Midway 1942. Bod zlomu v Tichomoří. (s.l.): Amercom SA, 2011. S. 15-16.
23.6.2021 07:55 - Jerson
Díky za tip.
23.6.2021 08:36 - MarkyParky
Teď jsem se v knihovně podíval ještě do:
FUČIDA, Micuo; OKUMIJA, Masatake. Midway : Osudová bitva japonského válečného loďstva. Překlad Robert Miller. 2., (v Pasece 1.) vyd. Praha - Litomyšl: Paseka, 2001. 205 s. ISBN 80-7185-349-6.
a ti to zmiňují taky a dokonce i víc rozebírají sekvenci té události:

* Kostkami hodili na zásahy, padlo 9 zásahů.
* Rozhodčí Okumiya rozhodl, že to bude znamenat potopení dvou lodí (Akagi a Kaga)
* Ukugi zakročil, změnil výklad hodu a snížil počet zásahů na 6.
* To znamenalo potopení Kagy, poškození Akagi
* S tím dokončili tenhle scénář
* A pak šli ověřovat (navazující?) scénář invaze na Fidži a vesele do něj Kagu zase nasadili, protože to je přeci jiný scénář ...

A mluví tam i o jiných manipulacích pravidel ve prospěch Japonců, třeba u výsledků vzdušných bojů, ale už není konkrétní.
23.6.2021 08:57 - Jerson
Jak všichni víme, fudgování hodů z důvodu "větší zábavnosti hry a možného pokračování" je špatná věc, a tady máme potvrzeno, že takový přístup mohl prohrát skutečnou válku. :-)
23.6.2021 10:43 - Corny
Jerson: Napadlo mě úplně to samé, jen jsem si pak řekl, že raději nebudu takříkajíc vířit vodu :D
23.6.2021 18:23 - sirien
Tak ten Japonskej cheating v Midway WG je tady (poslední čtvrtina videa). Zajímavý je, že ten týpek co tam o tom mluví (což je historik muzea vojenské Námořní akademie, tzn. v podstatě expert na historii vojenského WG) se v tom Japonců zastává a říká, že ten overrule těch kostek byl v principu opodstatněnej a rozumnej. (Nicméně viz výše, gaming spirit si dovolil nesouhlasit a v praxi jim pak ten "unrealistic die roll" na tý Akagi předved v realitě znovu - já myslim, že by si z toho všichni měli vzít ponaučení :D )
23.6.2021 19:11 - malkav
No jistě, srovnávat úpravu výsledku při snaze simulovat reálný výsledek bitvy s úpravou při hře s kamarády, když se má něco potento ... jo to dává smysl.

Nemyslíte to kázání vážně, že ne :)
23.6.2021 19:48 - Jerson
Nekaž jasné znamení od velkého GMma, že hody se nemají fixlovat. Alespoň ty Jeho ne :-)
23.6.2021 20:08 - Dukolm
Barbar Cohen by s tebou nesouhlasil :-D
23.6.2021 21:12 - sirien
Barbar Cohen nic nefalšoval, Barbar Cohen prostě hodil kostku do vzduchu a na stůl dopadlo 7 a Osud prohrál.

malkav: smrtelně. Kostky jim ukázaly roli náhody v bitvě a kdyby si z toho vzali ponaučení, tak Akagi nemusela jít ke dnu.
23.6.2021 21:13 - Aegnor
malkav: ale samozřejmě že myslíme. :-)
23.6.2021 22:43 - Corny
Malkav: Tady to až tak vážně nemyslím, protože to je jen for fun "diskuze". Až to téma bude nahozeno v nějaké diskuzi serióznější, tak ti řeknu, proč to myslím smrtelně vážně a proč mi to tady přijde ještě o něco akceptovatelnější než s těmi kamarády :P
23.6.2021 22:54 - Šaman
Mně teda házení kostkou při simulaci bitvy přijde nesmyslné. Ledaže by se simulace opakovala mnohokrát se stejnou strategií a vyhodnocovala se nějaká pravděpodobnost různých výsledků.
23.6.2021 23:14 - sirien
Šaman: v tom případě si a) pusť to video a b) si načti něco o historii WG.
24.6.2021 07:56 - LokiB
Šaman: a máš lepší nápad, jak ty situace ve WG vyhodnocovat? Oni vojaci s kostkama taky nejsou spokojeni, podobně jako v RPG je to dost ubohý způsob, kterému je někdy třeba pomoc, aby to dávalo smysl ... Ale co oni měli za jiné možnosti? Dneska už jsou WG systémy vojáků dál, snad se posune i RPG.
24.6.2021 10:58 - Eidi
Byla změněna výkladu hodu opravdu tak špatná? Z japonského pohledu oni prováděli překvapivý útok, USA neměli tušit kde se jejích flotila nachází, provedli i klamný útok. Toto bylo rutinní vyhodnocení scénáře, který podle všeho vůbec neměl nastat. Sice to tak nakonec dopadlo, ale těch důvodu k tomu bylo více. Japonci netušili že proti nim stojí tolik letadlových lodí, netušili že jsou prolomeny jejich šifrovací kódy. Navíc Američanům hodně pomohlo rychlé a nerozhodné přezbrojování bomby/torpéda a v neposlední řadě i útoky a obětování mnoha US letounů. A nedodržení předpisů o skladování munice. Jestli vás zajímá ta bitva trochu více, tak doporučuji fórum Palba.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.082081079483032 secREMOTE_IP: 3.235.188.113