Zajímavosti

Debata je lehce moderovaná (opravení nefunkčních odkazů). Zkuste nespamovat... moc. Díky.
Napsal: Nerhinn
24.2.2017 15:01 - sirien
Loki: mě nějak všechny její recenze přijdou jako naprosté plácání a tlachání a ne jako seriózní recenzentská práce.

Recenze je sice silně subjektivní formát, to ale neznamená, že by neměl mít své standardy a řídit se nějakými pravidly a já si asi už příliš zvyknul na to, že recenze co čtu/sleduju je mají - u nás se tomu trochu blíží Fuka (ne vždycky, ale když ne, tak aspoň nedělá takový hereze, jako Spáčilka).

V podstatě dobrej recenzent ohodnotí film ze svého pohledu - číst recenze není o tom že mi každá od každého sedne, je to o tom že vím, jak recenzenti na film nahlíží a čtu buď ty co mají stejný vkus nebo ty u kterých vím, jak si to "přeložit". Jenže tím to nekončí. Dobrý recenzent napíše věc ze svého pohledu tak, aby lidem co mají stejný vkus bylo jasné, co si o tom budou myslet, ale zároveň tak, že film i ohodnotí v rámci jeho žánru (i když recenzent třeba ani nemá žánr rád) a napíše to tak, aby lidé co mají jiný vkus z recenze pochopili, jaký film je.

Spáčilka možná dostává té první základní části (možná, nevim, neznám nikoho, kdo by její vkus sdílel), ale to je pouze podmínka nutná, ne postačující. V tom ostatním je z mého pohledu horší než kdejakej amatér, z jejích textů se mnohdy nedá pochopit, co je vlastně film zač, člověk s jiným vkusem než ona z jejího textu mnohdy nevyčte nic smysluplného a její neschopnost povznést se nad vlastní vztah k žánru mlátí do očí.

Jako naprosto vážně nechápu, jak jí za tohle někdo může platit - ne protože bych nesouhlasil s tím co píše a jak hodnotí, ale protože to co píše podle mě vůbec nedostává standardům profese.


Zrovna její recenze na Wicka je jedna z těch méně strašných (což přisuzuju tomu, že je také z těch více odfláklých - rozsahem se vůbec neblíží jejím jiným recenzím)

To s tou slátaninou je IMO naprosto mimo - vůbec mi to nepřijde a ani sem nenarazil na jinou recenzi (cz ani en) co by tvrdila cokoliv podobného. Občas se objeví fráze jako "jednoduchý příběh" nebo "přímočarý příběh" atp., ale rozhodně ne "slátanina" - ten příběh je přehledný a snadno čitelný a ten film je konzistentní - ve skutečnosti tak konzistentní, že to většina ostatních vyzdvihává jako klad. Možná Spáčilka používá slovo "slátanina" jinak, než zbytek populace.

Podobně její hodnocení hereckých výkonů mi dost dře kůži (zejména v porovnání s tím, co občas zvládá jinde vyzdvihnout jako dobře zahrané). Její výrok vůči dialogům je zjevné nepochopení stylizace filmu - jako jo, nemusí se Ti to líbit, ale dobrý recenzent by to popsal jinak - tak, aby lidem co sdílí jeho nechuť bylo jasné, že jim to bude připadat strojeně, ale lidem co ho nesdílí došlo, že tam je prostě jen hodně výrazná stylizace, která se jim může líbit.


EDIT: někdy mi přijde, že si Spáčilka plete "recenzi" s "formálně uhlazeně napsaným bashingem"
24.2.2017 17:17 - LokiB
sirien: u nás je to s recenzema zvláštní ... ono institut recenzenta taky v běžném případě předpokládal určitou autoritu recenzenta. Který jiné části populace, která se většinou tak neorientuje, nemá přehled a nezná souvislosti, dá něco navíc.

Spáčilová před nějakou dobou přestala psát to, co by se dalo běžně dříve nazývat recenze, píše spíše "hodnocení" filmu, občas nějaký konkrétní připomínky či naopak vyzvednutí. Plnohodnotných recenzí už je nějak málo.

je pravda, že u nás se dost vžil přístup negativního vymezení (recenzenta), tedy typicky tepající chyby a omyly filmu. Mě to dost rušívá, mám raději vyzdvižení pozitiv, ale tak to je asi individuální.

Fuka to má a měl vždycky podle toho, jak se vyspal, resp,. jakou měl zrovna holku, nebo psa. Někdy to odflákne úplně, někdy to nedává smysl. On je dobrý v tom, napsat "recenzi" na WTF film, protože tam popustí uzdu výřečnosti a je to aspoň zábavné, Zrovna u Wicka pro mě to, co tam napsal, není taky moc recenze.

Možná tomu nebudeš věřit, ale u lidí 60+ bude v drtivé většině John Wick 2 naprostá slátanina, postrádající cokoli, kvůli čemu by na film oni koukali.
A není to jejich chyba, prostě od filmu očekávají něco jiného. generační posun je tu znát, věř mi. Já už jsem trochu na pomezí, a jakkoli akční filmy můžu, čím dál tím víc mi jejich určitá bezduchost (to nemyslím jako kritiku, ale charakteristiku) prostě vadí. Že ten čas, který bych tomu dřív i rád věnoval, bych dneska viděl jako ztracený.

A přitom uznávám, že je / může být v mnohém zajímavé sledovat hrdinu Wicka a jeho příběh. Pro lidi, pro které je dobrodružným seriálem Malý pitaval z velkého města, není ale moc s čím by se na tom filmu identifikovali, co by v něm prožívali.
Tedy je to "slátanina" v tom smyslu, že jeho existence nedává těmto lidem smysl. Proč někdo točí takový film? Co tím chce říc? Protože jsou z doby, kdy filmama chtěli autoři něco říc, sdělit myšlenku, prožitek. Což není Wickův případ. Imho.
Wick je takový rozpohybovaný comics.
24.2.2017 17:27 - Sparkle
Recenzent má mít soudnost a pokud dostane na zrecenzování film, který se vymyká jeho žánrovým preferencím, to odmítnout a předat kolegovi.
24.2.2017 18:28 - Vojtěch
Nejlepší recenze má Verbal :P
24.2.2017 20:07 - Log 1=0
Nebudu se vyjadřovat k MS, kterou nečtu. FF čtu pravidelně, ale představa, že zrovna on nejvíc naplňuje recenzentské standardy, mi přijde, no proč to neříct, úplně mimo. Je úplně stejně "objektivní" jako ostatní, tj. asi se snaží o to, co Sirien popisuje ale výsledky jsou dost proměnlivé. Jen je jeho vkus víc akčně-blbinový (to není snaha o dehonestaci žánru, jen mě nenapadá lepší popis), takže milovníkům akčních blbin přijde objektivnější. Jsou totiž zvyklí, že recenzenti jejich žánr podceňují (což je pravda), a nenapadne je (nebo možná napadne, ale podvědomě se o tom nepřesvědčí), že je může jeden naopak přeceňovat.

Mimochodem, jeho recenze na Příchozí (Arrival) je obzvlášť pozoruhodná kvůli jedné věci: On evidentně nepochopil pointu filmu, a přesto mu dal 90%.

Loki:
Běžný divák není moc motivován ani kvalifikován rozlišovat mezi To se mi líbí! a To je dobré!. Ale ani v tak subjektivní věci, jakou umění bezesporu je, to není totéž. Od recenzenta očekávám, že se alespoň pokusí to rozlišit.

Že popularita akčních filmů s věkem v průměru klesá, je dost možná pravda. Ale spíš bych to považoval za projev vývoje jedince, jeho společenské role, jeho mozku, nebo čehokoli takového, než za důsledek nějakého uvyknutí vyšší kvalitě. Ona ta představy vyšší kvality je spíše projev juvenoi než fakt.

A Malý pitaval je kriminálka. Nemá a neměl být nic jiného.
24.2.2017 22:54 - LokiB
Log: pozor, já nemluvil vůbec o "vyšší kvalitě" ... to, že je někdo celoživotně ustrojen k jízdě na koni, a nemá v oblibě automobil, neznamená (když toto konstatuji), že je snad kůň lepší než auto. Opravdu bych nerad diskutoval na škále vyšší / nižší kvalita. To nemá váhu :)

No, Sherlock Holmes má být taky kriminálka ... a vidíš, někteří tomu říkají detektivka ;)

Sparkle: to je obvyklý náhled lidí, jejichž žánr, resp. jeho zástupce, někdo v recenzích nechválí. Wicka jsem neviděl, nedokážu ho posoudit. Názor Spáčilové je pro mě zajímavý v tom, že na to kouká okem člověka zvenku. S jejíma konkluzema souhlasit nemusím, ale přečtu si je rád. Nemá cenu se uzavírat do jedné bubliny, skupiny lidí, kteří věci vidí stejně.
25.2.2017 11:02 - Log 1=0
O.K. Trochu neporozumění na mé straně. Ale stejně nesouhlasím. Vždycky se točily bezduché filmy k pobavení, béčka, občas i naprosté slátaniny. Stejně jako filmy s myšlenkou. Generační rozdíl není dán "jinými návyky" ale posuny vkusu. Je spousta lidí, co ti bez problémů řeknou "to se mi kdysi líbilo, ale teď mi to přijde jako blbost". A naopak, samozřejmě. Stačí si vzpomenout na filmy, kterými se inspiroval Indiana Jones. Myslíš, že měly hlubší myšlenku, než John Wick?

Sherlock Holmes kriminálka? WTF? Holmes je esencí klasické detektivky. Nemá ani jeden znak kriminálky. Můžeš mi napsat, proč by měl být kriminálka?

A recenzent, minimálně recenzent, když ne každý, by měl vědět, že nejsou plytká témata, jen plytké mozky. Je plné právo kohokoli nemít nějaká témata, prvky, žánry rád. Ale recenzent má být schopen rozlišit, kdy se mu něco nelíbí kvůli přítomnosti neoblíbených prvků, a kdy je to dáno chybami tvůrců, které otráví i jejich milovníky. Není-li, měl by si to zařídit jak píše Sparkle. Jestli někdo není schopen vidět rozdíl mezi Příchozími a Dnem nezávislosti, protože nemá rád emzáky, OK, ale neměl by psát recenze ani na jeden z těch filmů. A stejnětak existují podobné dvojice v žánrech, které nemám rád, jen je prostě neznám, protože "mám soudnost" a nechodím na věci, které se mi nejspíš nebudou líbit, i když budou povedené.
25.2.2017 11:27 - LokiB
Log: bavím se o knížkách Holmese ... můžeš mi napsat, proč by to měla být detektivka? Kupříkladu Pes Baskervillský. Inženýrův palec.
to jsou esenciální detektivky? WTF?

Jak přesně se rozeznává, zda recenzent vidí rozdíl mezi Příchozími a Dnem nezávislosti? V textu to určitě rozpoznávají všichni. V hodnocení ... no, Fuka Den nezávislosti (ten starý) a Příchozí hodnotil podobným procentem :)
Asi že má rád emzáky

směšujete dvě věci: nerozumí tomu vs nelíbí se mu to

hodnocení ze strany milovníků je vždycky ošidné. Mám kolegyně, které jsou nadšené z každého dílu Padesáti odstínů čehokoli, znám lidi, co jsou nadšení z každého Harryho Pottera.
Což nejlépe odhalíš na příkladech, kde sám nebudeš milovníkem tématu.

Otázka, jestli nějaký problém otráví i milovníky je z hlediska filmové recenze (pro mě, nezobecňuju) irelevantní.
Recenze není od toho, aby řekla: já to nechápu, milovníci žánru si pomlaskají, ale některé chyby budou rušit i je

Píše:
A recenzent, minimálně recenzent, když ne každý, by měl vědět, že nejsou plytká témata, jen plytké mozky.


Ano, nejsou plytká témata ... jsou však plytká zpracování témat. A o tom to je. Ne o tématu, ale o jejich zpracování. Téma Wicka se dá zpracovat mnoha způsoby, jinak by to natočil Woody Allen, jinak Kubrick, jinak Vávra, jinak John Woo a jinak Uwe Boll, kdyby jim za to zaplatili tolik peněz, kolik by chtěli, aby to točili. a tay podle toho, kolik by jim dali peněz na natáčení.
Téma by bylo stejné, výsledky by byly (i co se plytkosti týče) odlišné.
Takže nejde o téma, jde o jeho výsledné zpracování
25.2.2017 14:01 - Log 1=0
Také hovořím o knihách. Pravda je, že ne u všech je na místě ono esenciální. Někdy by mohlo být sporných i co se týče klasické detektivky. Jsou i nějaké, co vůbec nejsou detektivky. Ale kriminálka není ani jedna.
Používáme vůbec stejnou terminologii? Co si představuješ pod slovy detektivka a kriminálka?

Fuka má rád emzáky a béčka. Jestli je den nezávislosti dobré béčko, nevím, béčka mě neberou. V tom příkladu šlo o -patie k sci-fi. Procenta jsou jen taková orientační záležitost, pomůcka. Ne že by neříkala nic, ale důležitější je text recenze.

Nesměšuji, jen mám pocit jisté silné korelace mezi těmi věcmi, a pokládám za zajímavé, když narazím na výjimku.

Tak samozřejmě, ideální recenzent by měl mít k tématu neutrální vztah. Hodnocení milovníka i odpůrce jsou ošidné.

A co očekáváš od recenze? To, že recenzent něco nepochopil, může být problém jak jeho, tak filmu (a z více než jedné věty by možná i šlo poznat, o který případ šlo), to že je žánrově specifický je podstatná informace a obecné chyby, no nevím, co jiného tam psát, když tam jsou.

Plytkými mozky jsou míněni ti, co témata plytce zpracovávají (holt se to ztratilo vytržením z kontextu). V recenzi by právě mělo jít o to zpracování (které má i jiné faktory, než přesah, byť je důležitý), ale na ryze subjektivní hodnocení má často větší vliv téma. Vlastně nevidím spor.
25.2.2017 16:09 - LokiB
Píše:
Co si představuješ pod slovy detektivka a kriminálka?


Jak jsem psal, pod detektivkou si představuju třeba toto

a pod kriminálkou třeba Komisař Moulin
25.2.2017 16:21 - Šaman
LokiB píše:
Jak jsem psal, pod detektivkou si představuju třeba toto

jedna z recenzí píše:
Pokaždé když jsem si začala myslet, kdo je vrah, tak byl zabit v další kapitole.

Tohle by stálo za zpracování do dračáku :D
25.2.2017 18:06 - Log 1=0
LokiB
Příklady jsou fajn, ale já je neznám, takže mi nic neřeknou. A navíc se můžou trefit do něčeho, u čeho to oba zařadíme stejně, i když pojmy chápeme jinak. Spíš bych použil charakteristiky, výčty znaků, a podobně.

Třeba takhle:
-Detektivka: Žánr, ve kterém je hlavním cílem hrdiny (hrdinů) vyřešit zločin. Má tyto hlavní subžánry:
-Klasická detektivka: Hrdina řeší zločin jako hlavolam, z konečného množství informací vyvozuje myšlenkovou analýzou konečný závěr. Typicky Hercule Poirot
-Detektivka drsné školy: Hrdina řeší zločin podněcováním reakcí. Na základě dostupných informací si vytvoří provizorni obraz, a na základě něj podniká takové akce, od kterých očekává ověření svých hypotéz nebo získání nových informací. Typicky Philip Marlow.
-Kriminálka: Hrdina řeší zločin postupy policie. Opakované výslechy svědků, ověřování, analýza hmotných důkazů, kontrola kartoték a registrů, sledovačky, sbírání svědectví z okolí etc. Typicky 87. revír (kolektivní hrdina je standart).
Samozřejmě šedivá je teorie, nevejde se tam všechno, jsou tam překryvy, etc. Ale to je v literární vědě normální.
25.2.2017 18:28 - LokiB
Log: aha. Tak detektivka je pro mě žánr, kde čtenář/divák má možnost odhalovat / vyšetřovat zločin spolu s hlavním hrdinou / hrdiny. při čtení má možnost se snažit vyřešit zločin sám, s informacemi, dodanými mu autorem.
u detektivky je podstatné ono "udělal to zahradník" na poslední stránce, což ti zkazí zážitek, když to budeš vědět dopředu.

kriminálka je žánr, kde se děj točí kolem kriminálního činu, často kolem jeho přípravy, provedení a zejména vyšetřování, klidně může být znám "pachatel" dopředu, čtenáři se ani nesnaží něco sám řešit, protože k tomu buď není důvod nebo prostředky (informace).

Ano, Marlow je pro mě spíše kriminálka. nové postavy objevují, věci řeší deus ex machina atd. Divák/čtenář nemá šanci cokoli "řešit" sám.

Pro mě tedy není až tak důležité, jak postupuje hlavní hrdina, ale jaké jsou při tom možnosti čtenáře/diváka.
25.2.2017 20:12 - Log 1=0
Popravdě, takový nesoulad pojmů jsem tušil už když jsem se na tu terminologii ptal.
To, co nazýváš kriminálkou, bych já nazval krimipříběhem (kde slovo příběh bude většinou nahrazeno specifikací-krimiromán, krimifilm atd.). To, co nazýváš detektivkou, to považuji za takové malé Eldorádo. Napsat věrohodný dramatický příběh, který by zároveň fungoval jako hlavolam, to je opravdu obtížné, a nese spoustu rizik. Především riziko, že čtenář to opravdu uhádne a ve velkém předstihu, a hrdina pak vypadá jako blbec (četl jsem takovou povídku). Nebo naopak že čtenáři vysvětlení nedojde ani po přednesení hrdinou, a pak hrdina vypadá jako bezohledný arogantní blbec, co obvinil člověka na základě nesmyslné spekulace.
Spoustu autorů klasických detektivek svá rozuzlení fixlovalo. Řešení není jediné možné, bylo šíleně překombinované, ale dávalo smysl. Hrdina ho přednese, viník neunese tíhu odhalení a přizná se. Hrdina je za borce a chytráka. Přitom mohlo být tisíc a jedno jiných, stejně překombinovaných a nepravděpodobných, takže čtenář ve skutečnosti neměl šanci. Ale když má to řešení před sebou, dává mu smysl, a to mu stačí k pocitu "na to jsem mohl přijít taky". Detaily, jako proč to nemohlo být jinak, nebo co by hrdina dělal, kdyby měl viník pevné nervy, a místo přiznání hrozil žalobou pro nactiutrhání (protože ty úvahy samozřejmě stály dost na vodě), to už neřeší. Nebo jiný trik, v pozadí je Tajemství, se kterým dává všechno smysl. Je pár podezřelých okolností, které ukazují k Tajemství, ale mohou mít tisíc nevinných vysvětlení. A pak je tu skutečnost, celkem silně implikující tajemství. Čtenáři jsou předkládány indicie a tápe, hrdina cosi tuší, protože je táák chytrý, ale jistý si ještě není (hahaha), musí si to ověřit. Ověření dorazí, klíčová skutečnost je odhalena a jde se do finále. Čtenář má všechny indicie-jenže to by se musel zastavit v nejlepším, aby měl čas je zpracovat. A tak dále. Neříkám, že "poctivé" detektivky nejsou. Ale je jich méně, než si čtenáři myslí. Ale mít dva žánry, z nichž jeden z definice imituje ten druhý, mi přijde dost na hlavu. Proto mi tvá terminologie moc nevyhovuje.
25.2.2017 21:00 - LokiB
Dám jedno jméno: Ronald Knox
Ti, co se ho drží, píší detektivky :) jde zejména o bod 8.

U těch ostatních je to asi stejné, jako když si středoškolští učitelé nechají od studentů říkat "pane profesore" :)

Což neznamená, že je ten člověk špatný učitel, nebo povídka/román špatnou knihou. Jen se snaží mást názvem.
Doyleovi to nevyčítám, protože ten podle mě netvrdil za každou cenu, že píše detektivky ... inu, možná tomu říkal detektivní povídky, nevím, můžu se plést. Ale rozhodně se nesnažil o to neférové, co popisuješ. Holmes měl být právě tím zázračným detektivem, který přijde na víc, než kterýkoli jiný běžný člověk. K takové postavě je ten jeho přístup potřeba, aby zanechal požadovaný efekt. Ten se sice nemusí každému líbit, ale to už je věc druhá.
25.2.2017 21:35 - Log 1=0
Všimni si, že ty postupy co popisuji, s ním nejsou v rozporu. Ostatně používala je i Agatha Christie, členka Detection Clubu. Jiné jsem nečetl.

A aby to nevyznělo špatně: To není kritika, já mám klasické detektivky rád. Jen jsem na nějakou hru "čtenář může taky vyšetřovat" rezignoval.

Paradoxně nejlépe to co popisuješ fungovalo u mě v Údolí strachu. To se dalo uhádnout (ta pointa, ne příběh v pozadí, ale ten neznal předem ani Holmes).
3.3.2017 00:46 - LokiB
sirien: co bys jí vyčetl na tomhle
3.3.2017 18:00 - sirien
Mizerný zabezpečení pracovního účtu, když jí ho Fuka tak snadno hacknul.

(Těžko říct - ten film sem neviděl a popravdě mě z různých důvodů ani moc neláká, takže nevim, k čemu se ta tvrzení vážou a jak to tomu filmu ne/odpovídá. Ale tak od pohledu tam vidim jeden možnej fakt hnusnej spoiler a tu pohrdavou poznámku o sešitové pohádce by si ta milovnice lacinejch růžovek mohla taky odpustit.)
3.3.2017 18:09 - LokiB
sirien: tak já většinou čtu recenze na filmy, který jsem ještě neviděl, zpětně si je pročítám málokdy :)
Fuka z toho byl zjevně ještě nadšenější, když dal 90 %. a Spáčilka "jen" 70 %

Nicméně šlo mi spíš o to, jestli opravdu Spáčilová nedokáže psát recenze na film, který se vymyká jejím žánrovým preferencím, jak psala třeba Sparkle ... a jestli je to jen tlachání a plácání, jak jsi psal ty.
To přeci poznáš, i když jsi film neviděl.
3.3.2017 18:24 - sirien
Z té recenze od Spáčilky nic moc nevim. Hej, film se jí líbil - to mi moc neřiká. Protože vim, že Spáčilka hateuje komiksový a akční filmy (což už je poněkud metaznalost), tak mi je jasný, že Wolverine bude stylizovanej dost jinak než ostatní X-men (což nicméně naznačuje už trailer). Cosi o rodinných poutech a jejich symbolice, co může znamenat úplně cokoliv.

Co sem se z té recenze opravdu dozvěděl je:
- je to dělané jako road movie
- je to orientované na emoce a vztahy
- záporáci sou tuctoví
...za cenu jednoho nejspíš hnusného spoileru, který by mě asi dost naštval, kdybych k tomuhle filmu nebyl předem rezervovanej.


Jako sorry, resp. #sorryJako, ale takovejhle text neni na úrovni profi recenze. Neni to taková katastrofa jako jiné její výkřiky, ale neni to ani nic, co by nezvlád slušnej gymnazista co sleduje filmy a má slušný známky z češtiny ze slohu.

Srovnej to s tou Fukovou recenzí, která má +- stejnej rozsah (a která sice neni zázrak, ale rozhodně mi o tom filmu řekla o hodně víc přímo i v kontextu).

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.09543514251709 secREMOTE_IP: 44.201.131.213