23.11.2016 14:38 - Quentin
Jerson píše:
Ono by se to dalo, když nemáš příliš drsná kouzla. Já třeba používal elementální magii, která vyžadovala, aby mezi sesilatelem a cílem buď byl daný živel, nebo tam alespoň nebyl živel opačný. A živá hmota byl blokátor v každém případě (pro živlová kouzla).

Tohle je cool a všechno, co k tomu píšeš, zní awesome a určitě to šlo ve hře kreativně využít. Ale je to přesně ta magie, co působí jako technologie (viz treba legends of korra) a to už bych do své hry netahal.
23.11.2016 14:47 - sirien
Ne všechno nadpřirozené je magie - resp. ne v místních krajích, protože to bysme se brzo utopili v tom, že budeme "magie" říkat všemu.

Zrovna v Avatarovi mi přijde, že magie moc není - kdybych měl charakterizovat bending, tak bych to nazval spíš elementární psionikou, než magií (je přímo závislý na vůli a činnosti bendera, nevyžaduje žádné vnější vstupy, má jasně charakterizované a známé možnosti a způsoby užití... ano, pro advanced users tam jsou nějaké ty mystické přesahy, ale pořád ne moc "magické")

A jak známo, psionika má k vědě o dost blíž, než magie - ostatně obvykle jí najdeme víc ve sci-fi než ve fantasy.


(to je spíš úvaha na okraj)
23.11.2016 14:49 - Shako
A15 píše:
Problém s příliš silnou magií je obecně způsobený neexistencí pravidlových pasivních protikouzel.
Pokud by seslání ohnivé koule na jednotku pěchoty pouze způsobilo rozzáření jejich osobních ochraných amuletů


Tak todle je cesta do herní pekel... protože nic nezkazí zábavu hráči kouzelníka jako spousta magických obran, kterým se nedá vyhnout a způsobují, že drtivá většina jeho kouzel nebude nikdy fungovat...

Jerson píše:

Tyhle efekty platily globálně - i nejlepší mág zemního živlu měl potíže ovlivňovat zpracovanou ocel nebo sklo, takže se při stavění šatlav a vězení mezi kameny přidávaly nasekané hřebíky a skleněné střepy - pro většinu stavitelů z tradice, ale stavitel se znalostí magických principů věděl, že je to kvůli tomu, že kdyby mág kouzlem zprůchodnil kameny a zkoušel se protáhnout ven, tak hřebíky a střepy zůstanou pevné a během procházení ho roztrhají.


Todle naopak zní hodně rozumně a funkčně.
23.11.2016 14:54 - Aegnor
Shako píše:
Tak todle je cesta do herní pekel... protože nic nezkazí zábavu hráči kouzelníka jako spousta magických obran, kterým se nedá vyhnout a způsobují, že drtivá většina jeho kouzel nebude nikdy fungovat...

Tak jedna věc je bavit se o zábavnosti hry, druhá věc je bavit se o uvěřitelnosti settingu (ano, vím že u Jersona je to jedno a to samé).
23.11.2016 15:13 - sirien
Shako píše:
Todle naopak zní hodně rozumně a funkčně.

No, Jerson s tím je spokojenej, protože se mu to tak líbí. Kdyby se mu do toho někdo rozhod kopat, tak se to rozpadne podobně, jako cokoliv, do čeho začneš kopat.

Jen tak od oka - předpokládám, že Jersonovi kouzelníci co sesílali zemní kouzla nosili boty s koženou podrážkou (protože kdo by přemýšlel nad takovým detailem, že?)

Nepřátelští vojáci mají přilby? Oh, jaká hrůza, zformuju vzdušné kouzlo tak, aby udělalo sféru kolem jejich hlavy (referenční bod např. ramena). Pár úderů ještě zvládnou, ale tak za minutu už budou lapat po dechu úplně všichni.

Ono to nefunguje, protože se kouzlo rozpadne, když skrz sféru mávnou mečem? Perfektní, celá vzdušná magie je efektivně nepoužitelná, protože jí zvládne dispelnout malý dítě s přívěskem.

Jersonovy hrady nejspíš vypadaly jako pěkný zahrady - břečťánek úplně všude. Zajímalo by mě, jestli Jerson domyslel například výrazně zvýšené nároky na hlídky způsobené brutálním usnadněním jakéhokoliv lezení na hradby.


Tohle domino se dá hrát úplně kdekoliv a s čímkoliv a otázka jen je, jak daleko je člověk ochotný zajít. Do určité úrovně to je přínosné - přes určitou úroveň to je jen kravení. Chápu sice, že každý má svojí pohodlnou zónu někde jinde, ale tvářit se, že to je nějaká univerzální pravda je dost mimo - už jen protože už nějakou dobu víme, že mnohem víc než na konzistenci settingu má smysl soustředit se na konzistenci žánru a v různých žánrech se prostě různé věci řeší do různé míry.
23.11.2016 15:31 - Shako
Aegnor píše:
Tak jedna věc je bavit se o zábavnosti hry, druhá věc je bavit se o uvěřitelnosti settingu (ano, vím že u Jersona je to jedno a to samé).


Ano, pokud ti stačí ten setting je vytvořit, pak jsou to dvě rozdílné věci. Jinak bych to raději nerozděloval. ;-)

No, že DnD like settingy si na uvěřitelnost, tedy spíš realističnost světa moc nehrajou, ne? A nebo jo? Já jsem měl za to, že prostě seriozně na lidi typu Jerson necilí a nikdy cilit nebudou...
23.11.2016 15:43 - A15
Shako píše:
Tak todle je cesta do herní pekel... protože nic nezkazí zábavu hráči kouzelníka jako spousta magických obran, kterým se nedá vyhnout a způsobují, že drtivá většina jeho kouzel nebude nikdy fungovat...

Tak to dopnit průrazností kouzla (spell pierce), pak už to bude na úrovni bojovníka vs. zbroje.
A málokdo bude sesílat oblíbená SaveOrDie kouzla kvůli existenci reflexe kouzel.

... to se mi začíná líbit, to zavedu. To našeho kouzelníka určitě pobaví, až se s tím setká.
23.11.2016 15:53 - efram
Když to tak čtu tak jsem došel k závěru, že v těchto diskusích lze souhlasit s jedním a to napsal Šaman - první pár stránek fajn, pak už je to o ho...... A vůbec nejvíc vystihuje tyhle debaty Sirienův příspěvek #473........

Rád si tu přečtu nápady kohokoliv, kdo sem píše. Beru je jako inspiraci. Vyjádření, potažmo kritika, k příspěvkům by měla být konstruktivní, ale často mi spíš přijde hnidopišská.
23.11.2016 17:40 - Kamach
Quentin píše:
A vůbec, když dokážete takhle dovádět nad našimi přenerfovanými přízemními čaroději, co říkáte u obyčejného dnd? :D

(ta tvá kouzla jako unikátní "živé" entity, které nejdou kopírovat - jen složitě získat - a výrazně ovlivňují svého uživatele jsou super btw.)

Obecně moc nechápu ony občasné snahy narvat DnD (nebo jakékoliv jiné fantasy, než lowliest-low) pod pseudo-středověk a snažit se předstírat, že se nic moc nemění nebo naopak tvrdit, že to apriori nejde (když jsme si už teda předem nastavili tak nevhodné výchozí podmínky).

Suché mechaniky bez kontextu v seznamu kouzel, monster, apod. jsou jedna věc. Aplikace v konkrétním světě druhá. A některé nad těmi následky i uvažují a mají je zapracované.

IMHO to má "dobře", uvěřitelně a pragmaticky zpracovaný třeba:


Cormyr: Hodně progresivní a bohatá malá zemička. Technicky vzato monarchie + šlechta, kde ale nemalou část legislativní, správní i výkonné moci drží War Wizards loajální královu mágovi... chci říct králi. A v lepším případě oddaně pracují pro blaho národa, v tom horším jde jen o vedlejší efekt.

- Praktikování magie i její edukační systém jsou státem kontrolované a neautorizované kouzlení se nestrpí. Vzdělávají se vesměs specialisté, s jejichž schopnostmi se v mnoha oblastech života počítá.
- Je zakázané ubližovat kočkám
(ne, v žádném případě nejde o profesní lobbying)
- Hraniční kontroly, registrace a census obyvatelstva včetně zahraničních návštěvníků
(jo, nejspíš zjistí, že ovládáte magii - budete poučeni o svých právech, povinnostech a zůstanete pod patřičným dohledem svých uvědomělých kolegů)
- Dobrodruzi se musí zodpovídat úřadům, mít platnou koncesi k provozování činnosti a platit daně, jinak jim nezbyde nic jiného, než se skrývat v kanálech.
- Zbraně v držení soukromých osob nevykonávajících státní záležitosti na výsostném území Cormyru musí být zapečetěné speciální "peace bond" pečetí, kdy při použití zbraně dojde k jejímu rozlomení. Pak máte co vysvětlovat první hlídce, kterou bude zajímat, jestli jste ten obyč meč, či hůlku magický střel použili v mezích zákona :)
(a členem oné hlídky je samozřejmě i battlemage s patřičným vzděláním z War Wizard Academy)


Thay: Bezskrupulózní, otrokářská magokracie. Představte si to nejhorší z všemožných RL totalit a dejte to do fantasy kabátku alá antika/Přední východ. Red Wizards of Thay vládnou jako diktátoři a úplně všechno se tomu podřizuje. Žádné zábrany neexistují; kdo je má, nepřežije. Might makes right.

- Tak vy se snažíte zlepšit život vlastních otroků a plýtváte na to nejen bohatstvím, ale i svými vzácnými kouzly (tzn. měřítkem osobní moci a kontroly), když obé zoufale potřebujete jinde?
Že se nechcete paktovat s ďábly, vyvolávat démony a reanimovat mrtvá těla - recyklovatelný to odpadní produkt lidských zdrojů pro vaše rituály krvavé magie?
Inu, hodně štěstí s vašimi sousedy, kteří tohle všechno dělají.
- Supermagorský OP lich pokoušející se za pomocí megalomanského rituálu povznést a způsobit kataklyzma takových rozměrů, že si většina těch výše zmíněných démonologů, nekromantů a krvavých mágů řekne:

"Ou, fak! Dámy a pánové... a jiní, všichni tady jsme sice zmrdští záporáci, co si ještě nedávno šli po krku, ale TOHLE je už natolik dojebané, že to musíme sami zastavit."

- Magickou válkou zničená pustina, která jde místy bez nadsázky přirovnat k následkům použití biologických a jaderných zbraní (it's a feature not a bug).
Místo tanků jsou konstrukti, nekonvenční vedení války obstarají nezemské bytosti, spec-ops jsou nemrtví. Obyčejný normál je asi stejný chudák jako nedobrovolně zverbovaný sovětský politický vězeň za WW2.
- Těm zbytkům mágů, kteří to přežijou a sami skončí perzekuovaní v exilu*, dojde, že raději než slaver warlord je lepší být warmonger businessman. Takže udělají rebranding na Red Wizards (bez "of Thay") a začnou se naplno zabývat svými často ilegálními obchodními enklávami všude po světě - drogy, otroci, všemožné pochybné magické předměty.
Ostatně je měli stejně zřízené. Původně kvůli politickým ambicím a destabilizaci okolních zemí; změnil se jen jejich motiv - udržení životní úrovně a osobní prospěch:

"Vaše spravedlivé povstání prohrává? Jak nemilé! Velice nás to rmoutí, opravdu... víte, jde sice jen o takovou maličkou pozornost podniku - nostalgické memento z jisté potyčky, která ani nestojí za řeč - ale stejně. Tady od nás máte vzorek zdarma.
Zkuste tuto hezkou onyxovou kuličku (Abi-Dalzim's Horrid Wilting). Doporučuji aplikovat roztříštěním během vévodova zítřejšího banketu.
Zajisté se poté dohodneme k oboustranné spokojenosti.
Ach, a ještě něco - nerozbíjejte onu kuličku osobně, jestli chápete..."


*) Lich je porazí a sjednotí celý Thay pod svou krutovládou, ale ascension je mu navždy odepřen, a ani kataklyzma se nekoná (tedy ne to původně plánované).
The Happy End


Jerson píše:
DnD je pro mě s magií prakticky nehratelné, nebo spíše nepředstavitelné.

Tak co, pořád nehratelné a nepředstavitelné? Mimochodem jde o příklady z toho nejvíc mainstreamového DnD settingu :)

Jasně, nepůjde o rádobystředověk a povahu světa to zásadně ovlivní, ale proč ne?
Osobně mám nejrůznější alegorie a anachronismy ve fantasy hodně rád.
23.11.2016 18:29 - Šaman
Kamach píše:

Už chápu, proč naši bohové nenapustili svět větším množstvím magie :)
Zřejmě mají svůj svět rádi…
23.11.2016 19:24 - efram
Add KAMACH - vynikající, makabrozní
24.11.2016 09:00 - Jerson
sirien píše:
Takže aby bylo jasno, já jsem se vyjadřoval ke:

- Quentinovým kouzlům (která ROZHODNĚ nejsou adekvátní rotačnímu dělu, natož nukleární houfnici)
- v kontextu Quentinových pravidel a světa (kde se ZJEVNĚ nenachází alchymistické krámky na každém rohu a čaroděje nemá každá druhá vesnice)


Tak dobře, nějaký adekvátní příklad.
Ty tvrdíš toto:
Sirien píše:
pokud to bude mít jeden týpek z tisíce, tak to nějaké bitvy nebo běžné stráže fakt neovlivní


Evropa má nějakých třičtvrtě miliardy obyvatel. Je v ní cca tisíc až deset tisíc teroristů ochotných někam přinést bombu a odpálit jí, střílet do lidí nebo dělat podobné věci schopné zranit a zabít cca 1 - 100 lidí. Srovnatelné s magickými efekty.
I kdybych vzal v úvahu, že jeden teorista připadá na sto tisíc lidí, můžeš si povšimnout, že po každém takovém útoku se vymýšlením a zaváděním (často nesmyslných) opatření zabývají statisíce lidí, a milióny dalších jsou jimi ovlivněny přímo nebo nepřímo. A kdejaký mladík z blízkého východu s batohem na zádech, který se podezřele rozhlíží je objektem zájmu bezpečnostních složek.

Pak bych měl jiný příklad, starší - za války se v Británii rozšířila zpráva, že Němci propašovali do skladů zásob výbušniny vypadající jako běžné jídlo - konzervy, chleba, čokoláda - které vybuchnou při pokusu o otevření. Účinek maximálně na pět až deset lidi. Přestože žádná taková výbušnina v jídle (velmi pravděpodobně) neexistovala a vše byla jen fáma, miliony Britů na základě této zprávy změnili své chování a velmi opatrně otvírali či krájeli každé takové jídlo (protože něco jíst museli - kdyby nemuseli, tak se podezřelého jídla zbaví).

Tím chci demonstrovat, že v reálném světě existují hrozby, jejichž četnost sotva dosahuje jedné z deseti tisíc nebo jedné z milionu (smrt při teroristickém útoku) nebo nuly (výbušnina v jídle), ale miliony lidí na tuto hrozbu reagují a vlády vynakládají neúměrně velké prostředky, aby takové hrozbě zabránily.
Ve světě, ve kterém existuje magie, která z principu může umět prakticky cokoliv, a která se reálně projevuje (dost možná ji každý nositel tak či onak ukazuje alespoň jednou denně) by na tuto magii měli lidé reagovat a počítat s jejími možnostmi. A pokud proti některým efektům není obrana, pak ta reakce bude zřejmě opravdu zabíjení kohokoliv podezřelého.

Quentin píše:
Tohle je cool a všechno, co k tomu píšeš, zní awesome a určitě to šlo ve hře kreativně využít. Ale je to přesně ta magie, co působí jako technologie (viz treba legends of korra) a to už bych do své hry netahal.

Ty své magické příklady jsem uváděl jako reakci na to, že nelze vytvořit svět, ve kterém by se magie chovala logicky. Jde to. A určitě by to šlo i u tvé magie, které je řádově mnohem méně než magie v mém bývalém fantasy světě, i když je silnější. Jen by - v případě, že to chceš řešit - bylo nutné se nad tím víc zamyslet a buď ty efekty víc znáhodnit, aby na ně nemohl spoléhat ani sám čaroděj (což by byl způsob, který bych ve tvém případě preferoval já), a pokud tak náhodné být nemají, tak proti nim vytvořit nějakou obranu (což by byl "technologický" přístup, který bych už teď pro magii nevolil.) Ale myslím si, že mít dost pevně definované a celkem spolehlivé magické efekty a nemít k nim adekvátní obranu dříve či později povede k záseku ve hře, nebo nějakému umělému omezení (třeba ve stylu "nebudeme to řešit, prostě to nějak je").

Nicméně jak jsem řekl, já tu hru nehraju, tak je mi to reálně celkem jedno, zda to budete řešit. Veřejně jsi hodil nápad, já napsal názor, nic víc, no offense :-)

Aegnor píše:
Tak jedna věc je bavit se o zábavnosti hry, druhá věc je bavit se o uvěřitelnosti settingu (ano, vím že u Jersona je to jedno a to samé).

Ty dvě věci spolu můžou koexistovat různě. Rozhodně si nemyslím, že by každý musel mít uvěřitelný svět, aby byl zábavný. I když si myslím, že uvěřitelné světy jsou pro většinu hráčů zábavnější, nebo možná si je užije více hráčů - jak ti, kteří nějakou logiku neřeší, tak ti, kteří ji řeší. Nicméně pokud jde o svět pro jednu skupinu, ve které nikdo uvěřitelnost nebo logiku řešit nechce a nepotřebuje, pak samozřejmě není důvod se jí zabývat.

sirien píše:
No, Jerson s tím je spokojenej, protože se mu to tak líbí. Kdyby se mu do toho někdo rozhod kopat, tak se to rozpadne podobně, jako cokoliv, do čeho začneš kopat.

No ... ne. Do mé magie kopalo asi padesát lidí, z toho tak deset přímo, třikrát jsem si předělával a některé efekty jsem musel vyhodit, protože nedávaly smysl (třeba působení Slunce na nemrtvé - pořád mi vycházelo, že by Slunce muselo doslova vyzařovat život se všemi následky, což jsem nechtěl, takže na mé nemrtvé Slunce nepůsobilo a upíry ve slunečním světle jsem musel omezit jinak.)
Vše, co na tomhle magickém systému po čtyřech letech hraní pevně nedrželo jsem odstranil, včetně věcí, které se mně i hráčům vcelku líbily, jako samovolně povstalých kostlivců a podobně.

sirien píše:
Jen tak od oka - předpokládám, že Jersonovi kouzelníci co sesílali zemní kouzla nosili boty s koženou podrážkou (protože kdo by přemýšlel nad takovým detailem, že?)

Ano, nebo chodili bosi. Ale mohli by nosit i dřeváky (z mrtvého dřeva) nebo plátěné boty (z mrtvých rostlin). Ostatně jakou jinou podrážku by měli nosit?

sirien píše:

Nepřátelští vojáci mají přilby? Oh, jaká hrůza, zformuju vzdušné kouzlo tak, aby udělalo sféru kolem jejich hlavy (referenční bod např. ramena). Pár úderů ještě zvládnou, ale tak za minutu už budou lapat po dechu úplně všichni.

kouzelník dokázal živly jakž takž formovat a udržovat jen v dosahu své aury, tedy těsně okolo svého těla, po opuštění aury musel kouzlo vyslat a dál ho neovládal, a ani nedokázal udržovat, samo se rozpadalo. Dokázal seslat vichr, který protivníkům třeba na půl minuty ztížil dýchání a orientaci, a slabší jedince mohl přidusit, ale každý válečník prostě znal taktiku, jak účinek vzdušných kouzel omezit, podobně jako věděl, jak omezit účinek zbraní v rukách nepřátel.

sirien píše:
Jersonovy hrady nejspíš vypadaly jako pěkný zahrady - břečťánek úplně všude. Zajímalo by mě, jestli Jerson domyslel například výrazně zvýšené nároky na hlídky způsobené brutálním usnadněním jakéhokoliv lezení na hradby.

Proč břečťan? Ten používali kouzelníci, kteří nechtěli, aby jim do domu někdo lezl v astrálním těle. U hradeb stačilo proti průchodu sklo a ocel, a proti magickému přeletění výška, protože kouzelníci mohli celkem snadno létat v rovině a při klesání, ale zvedat svou hmotnost vzhůru bylo extrémně náročné.

efram píše:
Když to tak čtu tak jsem došel k závěru, že v těchto diskusích lze souhlasit s jedním a to napsal Šaman - první pár stránek fajn, pak už je to o ho......

Pokud ti jde jen o to si přečíst pár názorů a nepotřebuješ je pochopit, tak určitě ano. Ostatně tě nikdo nenutí tyhle debaty číst, ani se jich účastnit.
Vzhledem k tomu, že změnit názor lidí je často záležitost měsíců a občas i let, záleží na tom, o co ti jde. Před lety jsem dokázal některé otázky (třeba biologii protossů) řešit i dva roky, než mí oponenti uznali, že moje představa je konzistentnější, víc mimozemská a celkově lepší než jejich, a zařadili můj popis do své encyklopedie. O něco později mi trvalo tři roky přesvědčit lidi jako Alnag, že můj RPG systém je funkční a zábavný a oni si ho se mnou zahráli (a uznali, že jsem měl pravdu). Kdybych z některých diskusí vycouval po dvou stranách, moje zábava okolo RPG by byla výrazně chudší, protože bych mnoho lidí ani nepoznal, natož abych s nimi hrál (a přijal některé jejich myšlenky). Nikdo ti tu přeci neříká, že se dlouhé debaty musíš účastnit, protože tobě osobně něco přinese. Nebo ano?

Kamach píše:
Tak co, pořád nehratelné a nepředstavitelné?

Nepřehlédl jsi to "pro mně"? Když to obecně popíšeš, představit si to dokážu, ale nic to nemění na věci, že v konkrétní hře bych měl s magií problémy. A popravdě - nechce se mi znovu řešit, že mám své požadavky na hru nastavené jinak než většina hráčů. Prostě to vezmi (ty i další lidé) jako fakt, a když napíšu "pro nehratelné", tak nemusíš psát odpověď, jako bych napsal "pro kohokoliv nehratelné" ;-)

Píše:
Jasně, nepůjde o rádobystředověk a povahu světa to zásadně ovlivní, ale proč ne?

Proti tomu, že magie ovlivní svět, takže nemůže vypadat jako středověk s dodanými čaroději jsem ostatně nikdy neprotestoval. Jen říkám, že se mi s DnD magií špatně hraje. Nic víc.
24.11.2016 09:47 - LokiB
Jerson píše:
Nepřehlédl jsi to "pro mně"?


to bylo nepřehlédnutelné ;)

Ale zpět od gramatiky ... ono je to Jersone také o tom, že když napíšeš, že je něco nehratelné "pro tebe" (a tedy nejde o obecné vyjádření, jen o tvůj osobní přístup), tak je to většině lidí úplně ukradené. Prostě to nebudeš hrát a nikdo jiný to nezaznamená. To nemyslím jako urážku, ale jako holý fakt.
Proto lidi spíš a raději řeší, jestli je to "hratelné obecně". a někdy se neuhlídají a tvoji premisu přehlédnou.

Na obecné úrovni ... můj názor k původnějšímu tématu je tvému podobný. Některé z těch Quentinových možností mají potenciál zcela zasáhnout a případně i rozvrátit standardní fungování světa. Potenciál.
Dokazovat si tu na papíře, jak bude v něčí představě reagovat král, když zjistí, že mu lze zbořit hradby kouzlem, mě ve vzpomínkách vrátilo do doby mailových DrD konferencí roku 1995 ...oj, to bývaly hádky :)

sirien: přijde mi, že dokazuješ nedokazatelné ... určitě jde postavit, s hráči dohodnout a provozovat svět, kde přítomnost vysokých kouzel NEROZVRÁTÍ vše zaběhnuté, protože se k tomu přidají samoregulační mechanismy (a těch může být hodně druhů ... zabíjení potenciálních hrozeb v kolébce, semknutí všech proti případnému zneužiteli, fungující protizaklínání a instalovaná pasivní ochrana, "ještě větší plechovka na červy", ...) Určitě LZE vymyslet a provozovat svět, kde to prostě bude fungovat ... ostatně když si vezmeme třeba Zaklínače, tak tam je moře příkladů, kdy mágové a čarodějky (o speciálních individuálech nemluvě) měli moc obrovskou ... a přesto autor udržel svět pro své vyprávění pohromadě a dokonce nechal jedno císařství skoro bez magie zcela příběhově záměrně.
A přitom z pohledu RPG her nic nebránilo nějakému čaroději ze severu vypravit se za císařem a sesmahnout ho ... podle podkladů na to moc a možnosti měli.

Jerson má pravdu v tom, že tam ten potenciál je ... a jak s ním kdo naloží, to už je věc GM a dané skupiny.
A ne, není to všeobecná relativizace, na kteoru sis stěžoval jinde ... takhle to prostě funguje. Ty si tam najdeš a vidíš brzdné mechanismy, které celkem dobře zabrání rozjetí laviny, zatímco jiní tam vidí hafo svahů a hodně sněhu a jsou přesvědčeni, že někde se ta lavina prostě utrhne a vadí jim to.
24.11.2016 09:55 - efram
Ne Jersone, já nad těmi názory přemýšlím a rád. Nicméně tvůj přístup je ten, který považuji za hnidopišský. Mě zajímají konstruktivní názory. Tvoje vysvětleni jistě konstrukci mají, ale jsou natolik svázány technologickým přístupem, že jsou bez fantasie (nebo tak alespoň působí). Na jednu stranu máš "problém" s magií, ale přitom ti nebrání uznat technologické vychytávky typu sklo a ocel, které jsou opřeny o jakousi logiku světa založenou na faktu, že proti akci musí zákonitě existovat reakce. Je to samozřejmě věc úhlu pohledu a osobního nastavení. Tenhle přístup jsem zažil u začínajících skupin, které vymýšleli chodby svých pevností tak aby v nich byly nahodilé překážky proto, aby se tam nikdo nemohl teleportovat. Že ten dům nebyl pak k žití jim bylo jedno.

Ve svých úvahách a oponenturách často hledáš paralelu s naší historii (často jen nedávnou), ale popíráš další fakta, jako je například hustota zalidnění, rychlost přenosu informací a další aspekty konkrétních světů, konkrétních GM.

Například uvedený rotační kulomet je naprosto přesný. Jde jen o lokální výhodu, která nemůže ovlivnit globální situaci. I v dnešním světě se na určité hrozby zaměří jen určitá skupina, ale samotný konflikt by byl stále veden zažitými konvenčními způsobem. Změna nebude tak rychlá jak by se mohlo zdát už jen z důvodu vývoje a zavedení taktiky/výzbroje. Většina tvých rozporových postů je ovlivněna prismatem pohledu současného vědění a poznání.

Hledat na každou věc anti tah je z pohledu vývoje světa nesmysl. Ano možná je to fajn myšlenková obsese jednotlivce, ale to je asi tak všechno. Samozřejmě se snažím ve svých hrách o určitou realističnost a návaznost, ale jiným stylem. V tom se liší všichni GM a je to tak dobře.
24.11.2016 13:57 - Aegnor
Jerson píše:
Evropa má (...)

Pak bych měl jiný příklad, starší (z války ...)


Jop, používat na (pseudo)středověké světy příklady ze současnosti či velice blízké minulosti má opravdu velký smysl.
24.11.2016 14:03 - Boldrick
taky si kopnu, ale opravdu nevím do koho v tom zmatku :-D
první kulomety, rotační na kliku, pomohli v 19.stol. zničit Spojenému království říši Zulů. Poslední bitva byla v poměru ztrát(beru to z hlavy, určitě je to na WIKIP.) 100:1
Docela velká lokální výhoda, mající své následky do dneška.
24.11.2016 14:22 - Vojtěch
Boldrick: Ono nejen kulomety ale vítězily. Ty opakovací pušky, opevnění a děla (spolu s technikou jejich nasazení) se hodí také připočítat. Samotný kulomet je sice fajn, ale není to vše.
24.11.2016 14:26 - Boldrick
to Vojtěch: máš pravdu, ale sem to asi nepatří, tak jsem to zjednodušil, ale máš pravdu to bych neměl ;-)
24.11.2016 14:28 - Jerson
Zkusím tedy být konkrétní, co bych viděl jako věci pro řešení během hry.

Co se stane, když čaroděj sešle Bestii na člena skupiny, nebo na nějaké důležité NPC ve hře? Dá se tahle proměna a případné související ovládnutí zrušit dřív než smrtí čaroděje?

Kopí - co když kopí vyvolané pasivním efektem opustí čarodějovo ruku? Třeba kdyby tímto způsobem chtěl vyzbrojit nějakou skupinu, nebo ho použít jinak než zamýšleným účelem, třeba jako osu vozu? Může ho taky odhmotnit? Kolikrát to může udělat?

Můžou se panďuláci rozprchnout a provést třeba průzkum, místo aby pracovali? Dokážou třeba okovat koně, když na to žádný z nich nemá (alespoň zdánlivě) dost síly a hlavně velikost?

Skrýš - co se stane, když kouzelník pozve návštěvu (třeba partu důležitých NPC) "k sobě do pracovny" na jednání, pak si odskočí s tím, že ještě musí něco vyřídit, a zavře za sebou dveře - co se stane s těmi lidmi uvnitř? (Zrovna tohle mi přišlo jako ultimátní kouzlo na likvidaci čehokoliv, pokud by mělo jít o nějaký mimoprostor)

Dá se mučednickým poutem spojit i se zvířetem? Nejlépe nějakým věrným a odolným, třeba koněm?

Jasnozření - lze viděnou budoucnost změnit?

Když je astrální trhlina seslaná třeba na skupinu 100 nebo 1000 lidí, může se stát, že tahle stovka lidí prostě zmizí celá, když nikdo z nich neuhne (nemůže, nebo nechce)? Co když někdo z nich nebo třeba všichni bude zakován v řetězech, vrátí se do nich?
(hromadné osvobození otroků zakovaných v řetězech snadno a rychle?)

Lze bariérou někoho natlačit do rohu a tam ho ukuchat, aniž by se mohl bránit?

Magický zámek seslaný na bránu tu už padl - bude to fungovat?

Záruka - lze ji využít k tomu, aby se zcela rozvrátil provoz ve městě nebo tábor jízdy?

"Platba" za zemětřesení se řešila. Samozřejmě mě napadlo shodit truhlu do moře a následně ji nechat vylovit (někým jiným)

Odzbrojení - při seslání v plné hospodě vyrazí všem korbely a případně stoličky, o které se opírají, nebo jen těm, kteří se do následné rvačky plánují zapojit?

Odmlčení - co všechno si pamatuje vražedná zbraň, když nemá oči a uši, ani žádné další receptory? Jak je inteligentní?

Pokud to někomu (třeba Eframovi) přjde hnidopišské, tak bych rád řekl, že v každé druhé otevřené hře se najde minimálně jeden člověk, který zkouší, co všechno může se schopnostmi postavy zvládnout. Dělají to lidé u Omegy i Apocalypse Worldu, tak bych řekl, že to budou dělat i s takovýmito kouzly, pokud by je nějaké GM zavedl do hry svých hráčů.
24.11.2016 14:30 - LokiB
efram: takže chceš říc, že kdyby se v době středověkých či starověkých válek objevila v jednotka vojáků, vybavených 100 kulomety, schopná dlouhodobě fungovat, že by to podstatně nezměnilo chod světa?

No, jasně, dokázat se nedá nic, v mojí představě však velmi mnoho "lokální situací" (bitev, revolucí, ...) mělo jen svým výsledkem dopad na velkou část světa. Nechci moc argumentovat filmy a pohádkami, jen si při tom vždycky vzpomenu na Císařova pekaře, jak tam maršál Rusworm v opilosti přesvědčuje Golema, že s ním v čele vojska dobude celý svět ...

ne každý zásah je zásadní pro daný svět, ale zas se tvářit, že z hlediska psychohistorie se všechny případné rozdíly zase zahladí, to se mi nezdá.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.37817096710205 secREMOTE_IP: 34.225.194.144