Jsou fantasy hry na hrdiny i pro dospělé?

D&D bylo první hrou na hrdiny (RPG). A definovalo jednoduchý koncept: Hrdinové z fantasy ság a pověstí bojují „v podzemí“ proti nestvůrám, sbírají poklady (loot), řeší hlavolamy a vyhýbají se pastem. Nakonec porazí hlavního zloducha a vrací se domů se zaslouženou odměnou (obrovským pokladem), kde je všichni oslavují jako zachránce.


Dnes se to zdá jako největší klišé, které by přece nikoho nebavilo. A přesto si myslím, že je geniální. Ve své době dokázalo zaujmout skrz DrD i (deseti)tisíce hráčů v Česku. Proč se dnes mnoho lidí od tohoto konceptu tak distancuje?


První věc, kterou je třeba si uvědomit, že hry na hrdiny (a teď myslím mainstream) se vždy soustředily hlavně na teenagery, na hráče od cca 10 let. V této věkové kategorii začíná hrát RPG nejvíc hráčů. Jsou to děti, které vyrostly na pohádkách a ještě jim teče mléko po bradě. Svět pohádek, stejně jako svět těchto dětí, je černobílý. Zlo versus dobro. Hrdinové verzus padouši. Rytíř, co pro srdce sličné panny neváhá riskovat svůj život a postavit se drakovi. Není to jen o černobílém vidění světa, ale i o víře. Víře, že dobro nakonec přemůže zlo, že hrdinové zvítězí, že na trůn usedne moudrý král, který přinese zemi opět mír a blahobyt. Žádné dítě o tom nepochybuje. Žádné to nezpochybňuje. A tento svět má velmi blízko k onomu RPG klíšé. Proto si myslím, že jsou fantasy RPG tak populární. Proto si myslím, že je D&D a průzkum podzemí tak oblíbený. Má to nádech tajemna a navíc boj dobra se zlem, který bude odměněn velkým pokladem. A proto je mezi dětmi tak oblíbený Harry Potter.


A jak hráč stárne, začíná o tomto klišé pochybovat. Začíná to zcela nevinně: Jak se ten medvěd, kterého jsme porazili, dostal za ty zavřené dveře? Proč luk střílí jen x sáhů, a ne 10krát x sáhů? Jak je možné, že existuje tolik podzemních komplexů? Tolik pokladů vytváří nereálnou ekonomiku. Jak se živí a jak vlastně žijí trpaslíci v podzemí bez zdroje světla? Vždyť je to uhozené. Vlastně celý ten boj v podzemí je uhozený, stejně jako neforemné fantasy rasy s lidskými vlastnostmi. A proč vlastně proti bojujeme proti nestvůrám? Přece se vše musí dát vyřešit mírumilovně, vyjednáváním. A ten zloduch na konci přece jen nebyl úplně špatný, jen byl prostě egostický. A vůbec, těch bojů je ve hře nějak moc. V pravidlech je jim věnováno až příliš mnoho místa. Nezahrajeme si raději Fate nebo My Life with Master?



Ač nechci žádnou hru shazovat (a všechny výše uvedené jsou velmi zdařilé), tak si myslím, že k hraní RPG mainstreamových her je potřeba přihmouřit v dospělosti oči, najít v sobě kus dítěte. Jinak se vám nemůžou líbit. Je potřeba se oprostit od pochybností a nasát trochu dětského pohledu na svět. Zase chtít objevovat tajemné a zpuchřelé, bojovat proti zlu (ať už je to cokoliv, co se hrdinům postaví do cesty), nehledat v dobrodružství logické chyby. Jen tak si člověk může hru naplno užít. Otázka je, jestli to vůbec jde.


Fantasy RPG mi někdy přijdou jako foglarovky. Děti je milují, a kdo je v mládí nezkusil, v dospělosti se pro ně už jen ztěží nadchne. Ano, zahraje si hru, přečte si jednu knížku, ale to skutečné kouzlo už mu zůstane skryto. Znám pár hráčů, kteří hráli jako kluci DrD a od té doby nic a stále na něj rádi vzpomínali. Pak si ho zkusili po mnoha letech zahrát znovu (už v dospělosti) a najednou jim ta hra přišla strašně stupidní. Stejně tak si vzpomínám, jak jsme měl rád jako kluk foglarovky, ale když si dnes zkusím nějakou přečíst, tak mi najendou přijde stupidní. Vidím tam spoustu logických chyb, které jsem v mládí neviděl. A to byly mé nejoblíbenější knihy (zvlášť Chata v jezerní kotlině).


Když však chcete nadchnout malého kluka, desková fantasy RPG je sázka na jistotu. Zkusil jsem do hry zapojit svého desetiletého synovce, který do té doby nikdy žádnou deskovou RPG nehrál, a byl nadšený z ohono fantasy klišé, z figurek, kostek, map jeskyní (vytiskl jsem battlemapy vytvořené v Dungeon Designeru 3 do velikosti, jak jsou v Tilesech) a všeho okolo. A tehdy jsem si uvědomil, jak je smutné, že se od tohoto konceptu tolik hráčů a herních vývojářů sistancuje. To, co mnohým dospělým hráčům přijde překonané, a co se nazývá „špatným herním stylem“, to malé kluky nejvíc baví.


A pak je otázka, nakolik jsou tedy fantasy hry na hrdiny i pro dospělé.
Napsal: ShadoWWW
10.12.2011 20:25 - Merlin
Nejsem si jistý, ale vážně nebyla Trója ve 20 letech nalezena?? sry za OT
10.12.2011 20:34 - Colombo
Dokonce několik Trójí. Stačí si jen vybrat oblíbenou historickou epochu.
10.12.2011 21:07 - sirien
Me-dea: byla to tichá narážka na skutečnost, že ohánět se při definici literárního žánru wikipedií není zrovna ideální. Ono wiki je prostě encyklopedie, podle mého názoru dokonce velice dobrá a (přinejmenším v anglické versi) i poměrně důvěryhodná encyklopedie.
Jenže některé věci (fyzikální konstanty, data, rovnice, faktografické údaje, učebnicové záležitosti) jsou prostě vhodnější k encyklopedickému odkazu než jiné - fantasy můžeš definovat padesáti způsoby a žádný z nich nemusí být špatný - a přesto u každého najdeš nějaké to "ale". Je cool mít definici podobných věcí na wikipedii když něco nevíš protože se o to nezajímáš a potřebuješ nějaké vysvětlení, ale jako argument do diskuse mezi lidmi co o tom něco vědí mi to nepřijde o nic moc hodnotnější než definice, kterou si teď a tady vycucám z prstu.
10.12.2011 21:23 - Colombo
V případě wikipedie je naprosto super diskuze. Tam se člověk dozví, které části a proč jsou z nějakého důvodu nedůvěryhodné, příp. jaké jsou možnosti.
10.12.2011 22:17 - Me-dea
Siriene díky. Takhle jsem pochopila mnohem víc toho, co jsi měl na mysli, než tím postnutím videa. :-)
11.12.2011 23:26 - Wild West
Já už jsem tuhle fantasy - definici s kýmsi řešil. Ty wikipedické jsou trochu divné, ale je dobré je znát. Anglická se od české liší přímo drasticky, stejně jako vůbec kdeco v literatuře; a obvyklý výkřik, že tě místní wiki nezajímá, moc nefunguje, protože zajímá většinu lidí okolo.

Podstatný je zejména ten seznam autorů, který dává úplně jinou definici.
Odlišování scifi a fantasy je ještě nejmenší problém.
12.12.2011 00:03 - sirien
WW: Tou českou myslíš tu hroznou zpatlaninu fantasy s fantastikou, kterou očividně psal někdo kdo je naprosto mimo přehled v žánru? Typický projev cs.wikipedia a důvod proč tvrdim že jediná rozumná česká wiki je ve většině případů* anglická wiki prohnaná Google translatorem.

A ano, typicky v kontradikci k té hrozné zpatlanině na cs.wiki (která koukám ani neni korektně zodkazovaná a ocitovaná, typické) je článek na en.wiki sice dost obecnej, ale vzásadě snesitelnej.

Jinak Tvůj výkřik že cs.wiki je relevantní, protože zajímá spoustu lidí, je naprosto dokonalá esence Colbertova bonmotu o tom, že reality has become a comodity. I když nic netušíš, můžeš být expertem, když Ti to dost lidí sežere.
Ne, sorry, fakt ne. Vědomosti nejsou demokratické, na tom kolik lidí něco zbaští vůbec nesejde, co se počítá je, zda to je nebo není pravda. cs.wiki u hesla fantasy prostě plácá pátý přes devátý a filosofuj si o tom jak chceš, nedává to smysl.
A ještě navíc to neni ani korektně odcitovaný. Uvědomuju si že jsem to už jednou napsal, ale...

* jsou výjimky, třeba matematický články sou na cs.wiki z nějakého důvodu zpracované fakt dobře

Me-dea: Když já prostě chtěl postnout Colberta :)
12.12.2011 01:47 - Noldo2
Achjo, definice fantasy... asi tuhle diskusi timhle příspěvkem nijak úžasně neposunu, ale - je vůbec potřeba precizně definovat, co je to fantasy? Někdo někde řikal, že když se věci precizně definujou, tak ztratěj kousek tajemna a krásy... Konec zbytečného výlevu
12.12.2011 01:48 - Sparkle
Českou wikipedii skoro vůbec nepoužívám, ale asi dělám dobře, páč popis her na hrdiny co tam je mi přijde příšerný.
12.12.2011 02:14 - sirien
Hledat věci které jsou lepší jak cs.wiki neni těžké. Třeba taková Encyclopedica Dramatica má velice stručný a přitom dokonale výstižný popis pro RPG. Možná i lepší než anglická wikipedia a přitom se jim to tam vešlo na jedinej řádek :D

Hm. I když tentokrát musím říct, že v případě RPG možná Encyclopedii Dramaticu výjimečně přebíjí Uncyclopedia.

Jinak co se týče definice fantasy, tak myslim že na žádné encyklopedii nenajdete lepší jak - opět - na Encyclopedica Dramatica

A zpátky k cz wikipedii... k čemu je dobrá encyklopedie, která nejenže narozdíl od pravé wiki neposkytne přesné a odcitované informace, ale dokonce bez jakékoliv zábavné hodnoty poskytne dokonce informace horší faktické hodnoty než Uncyclopedia, the content-free encyclopedia? (a to i v tomto případě, kdy Uncyclopedia dokonce ani žádný článek neobsahuje?)
12.12.2011 06:03 - Vojtěch
Některé odborné články na cz wikipedii dostávají zadány studenti na fakultě a jsou pak kontrolovány profesorstvem. Pár mých známých magistrujících dělalo něco při biologii a myslím, že matematika bude něco podobného.
12.12.2011 08:46 - Wild West
Jde mi o nevyslovenou definici, která vychází ze seznamu autorů. Fantazy je to, co píší autoři Weiss a Hickmann... pokračování viz ta wikipedie, nebo třeba i Sapkowski.
V Británii je fantazy prostě fantastická literatura.

Můžete s tím nesouhlasit, můžete proti tomu protestovat, ale vidění fantazy u nás a v Británii se prostě dost liší. Bez ohledu na to, co si myslíte o wikipedii. Tenhle jev bylo možno rozeznat už v době, kdy česká wiki žádnou podobnou definici neměla.

A celé jsem to vytáhl, protože to s problémem docela souvisí. Fantastickou literaturu čtou dospělí bez problémů už dvěstě let. Fantazy čtou dospělí... asi tak patnáct let, a ještě občas cítí potřebu vysvětlit, že to není fantazy literatura.
Tím spíš je potom částí publika vnímáno jako nedospělé vraždění skřetů v dungeonu, což je ještě podmonožina té zúžené fantazy.
12.12.2011 11:09 - Hugo
(OT:) Technicky k Wiki, problém je, že neexistuej redakční řád, který by se snažil tlačit jednotlivé verze obsahově k sobe. proto málo kdy bývají jednotlivé jazykové verze nějak navzájem kompatibilní (s výjimkou dobře a obecně popsaných věcí), jinak ale nejde na 100% říct, že en wiki je nejlepší, ona je majoritně nejlíp použitelná, ale občas se najde článek který napsal v lokální jazykové verzi někdo fundovaný a je napsán dobře. A tím se dostáváme zpátky na začátek k redigování obsahu.

Ano bude mi namítnuto, že to je proti duchu a logice wikipedie, ale k čemu je mi zdroj, jehož relevance je potom sporná ???

A zpátky k tématu
12.12.2011 11:47 - Colombo
WW: to co jsi napsal tak trochu nedává smysl. Ono je to totiž z větší části vnější pojmenování, nikoliv vnitřní struktura.

Jak je to s těma růžema, co by voněly stejně?
12.12.2011 11:59 - Wild West
Colombo:

V tomto směru žádná definice nemá nic společného s vnitřní strukturou. Všechno jsou to jen abstraktní pojmy v naší hlavě, které nemají s realitou venku nic společného. Růže by voněly stejně, i kdybychom je nazývali sračkami.

Otázka je, k čemu je taková hyperdestruktivní myšlenka v debatě dobrá.
12.12.2011 12:15 - Colombo
Jen to, že představa o fantasy u nás a ve světě je sice zajímavá, ale z hlediska definice fantasy celkem nepodstatná.
12.12.2011 12:17 - noir
"Růže by voněly stejně, i kdybychom je nazývali sračkami."
Ne, takhle člověk nefunguje. Třeba krásný obraz známého mistra se přestává líbit, jakmile divákům vysvětlíme, že je to padělek. Je na to několik výzkumů - třeba http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2070626/Brain-scan-test--using-fake-Rembrandt-painting-shows-great-art-mind.html
12.12.2011 12:21 - noir
Colombo píše:
Jen to, že představa o fantasy u nás a ve světě je sice zajímavá, ale z hlediska definice fantasy celkem nepodstatná.

Taky to není smysluplný pohled. Furt se sem cpou jakési stupidní "tvrdě" vědecké pojmy, které prostě u humanitních oborů nefungují. Definice slova gotika je u nás a v Itálii úplně jiná. Vytvořit plně objektivní heslo ovšem nebylo nikdy ani cílem encyklopedistů... Ostatně proto také nefungují jako obchodní model "nadnárodní" encyklopedie - lidi si raději koupí lokální "méně pravdivou", než aby si pořizovali cizí veledílo.
12.12.2011 12:35 - Noldo2
Noir: A ten test s fake obrazem dělali na normálních lidech, nebo na kriticích / kusthistoricích :D ?
12.12.2011 12:41 - Colombo
noir: debatu o umění bych tu nechtěl zavádět:) když se to lidem líbí méně jen proto, že to má být padělek, tak se hlavně mění můj názor na ony lidi:) a je to zase o tom, že ti lidé na to vlastně nemají názor a líbí se jim to jen proto, že to byl "slavný mistr" či co.

ad 2) Jo, ale zase ti srovnání italská a česká definice gotiky, nebude k ničemu při definici gotiky. Vezmeš buď italskou nebo českou a budeš se bavit podle toho. Chápeš kam tím mířím? Vezměme si definici nebo si vytvořme vlastní a pak se můžem bavit v rámci nadefinovaných mantinelů, protože si už budeme rozumět a ustálíme své rozdílné představy pomocí oních definic.
Tedy, nebudeme mlet každý o tom svém.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.077801942825317 secREMOTE_IP: 3.144.48.135