Jsou fantasy hry na hrdiny i pro dospělé?

D&D bylo první hrou na hrdiny (RPG). A definovalo jednoduchý koncept: Hrdinové z fantasy ság a pověstí bojují „v podzemí“ proti nestvůrám, sbírají poklady (loot), řeší hlavolamy a vyhýbají se pastem. Nakonec porazí hlavního zloducha a vrací se domů se zaslouženou odměnou (obrovským pokladem), kde je všichni oslavují jako zachránce.


Dnes se to zdá jako největší klišé, které by přece nikoho nebavilo. A přesto si myslím, že je geniální. Ve své době dokázalo zaujmout skrz DrD i (deseti)tisíce hráčů v Česku. Proč se dnes mnoho lidí od tohoto konceptu tak distancuje?


První věc, kterou je třeba si uvědomit, že hry na hrdiny (a teď myslím mainstream) se vždy soustředily hlavně na teenagery, na hráče od cca 10 let. V této věkové kategorii začíná hrát RPG nejvíc hráčů. Jsou to děti, které vyrostly na pohádkách a ještě jim teče mléko po bradě. Svět pohádek, stejně jako svět těchto dětí, je černobílý. Zlo versus dobro. Hrdinové verzus padouši. Rytíř, co pro srdce sličné panny neváhá riskovat svůj život a postavit se drakovi. Není to jen o černobílém vidění světa, ale i o víře. Víře, že dobro nakonec přemůže zlo, že hrdinové zvítězí, že na trůn usedne moudrý král, který přinese zemi opět mír a blahobyt. Žádné dítě o tom nepochybuje. Žádné to nezpochybňuje. A tento svět má velmi blízko k onomu RPG klíšé. Proto si myslím, že jsou fantasy RPG tak populární. Proto si myslím, že je D&D a průzkum podzemí tak oblíbený. Má to nádech tajemna a navíc boj dobra se zlem, který bude odměněn velkým pokladem. A proto je mezi dětmi tak oblíbený Harry Potter.


A jak hráč stárne, začíná o tomto klišé pochybovat. Začíná to zcela nevinně: Jak se ten medvěd, kterého jsme porazili, dostal za ty zavřené dveře? Proč luk střílí jen x sáhů, a ne 10krát x sáhů? Jak je možné, že existuje tolik podzemních komplexů? Tolik pokladů vytváří nereálnou ekonomiku. Jak se živí a jak vlastně žijí trpaslíci v podzemí bez zdroje světla? Vždyť je to uhozené. Vlastně celý ten boj v podzemí je uhozený, stejně jako neforemné fantasy rasy s lidskými vlastnostmi. A proč vlastně proti bojujeme proti nestvůrám? Přece se vše musí dát vyřešit mírumilovně, vyjednáváním. A ten zloduch na konci přece jen nebyl úplně špatný, jen byl prostě egostický. A vůbec, těch bojů je ve hře nějak moc. V pravidlech je jim věnováno až příliš mnoho místa. Nezahrajeme si raději Fate nebo My Life with Master?



Ač nechci žádnou hru shazovat (a všechny výše uvedené jsou velmi zdařilé), tak si myslím, že k hraní RPG mainstreamových her je potřeba přihmouřit v dospělosti oči, najít v sobě kus dítěte. Jinak se vám nemůžou líbit. Je potřeba se oprostit od pochybností a nasát trochu dětského pohledu na svět. Zase chtít objevovat tajemné a zpuchřelé, bojovat proti zlu (ať už je to cokoliv, co se hrdinům postaví do cesty), nehledat v dobrodružství logické chyby. Jen tak si člověk může hru naplno užít. Otázka je, jestli to vůbec jde.


Fantasy RPG mi někdy přijdou jako foglarovky. Děti je milují, a kdo je v mládí nezkusil, v dospělosti se pro ně už jen ztěží nadchne. Ano, zahraje si hru, přečte si jednu knížku, ale to skutečné kouzlo už mu zůstane skryto. Znám pár hráčů, kteří hráli jako kluci DrD a od té doby nic a stále na něj rádi vzpomínali. Pak si ho zkusili po mnoha letech zahrát znovu (už v dospělosti) a najednou jim ta hra přišla strašně stupidní. Stejně tak si vzpomínám, jak jsme měl rád jako kluk foglarovky, ale když si dnes zkusím nějakou přečíst, tak mi najendou přijde stupidní. Vidím tam spoustu logických chyb, které jsem v mládí neviděl. A to byly mé nejoblíbenější knihy (zvlášť Chata v jezerní kotlině).


Když však chcete nadchnout malého kluka, desková fantasy RPG je sázka na jistotu. Zkusil jsem do hry zapojit svého desetiletého synovce, který do té doby nikdy žádnou deskovou RPG nehrál, a byl nadšený z ohono fantasy klišé, z figurek, kostek, map jeskyní (vytiskl jsem battlemapy vytvořené v Dungeon Designeru 3 do velikosti, jak jsou v Tilesech) a všeho okolo. A tehdy jsem si uvědomil, jak je smutné, že se od tohoto konceptu tolik hráčů a herních vývojářů sistancuje. To, co mnohým dospělým hráčům přijde překonané, a co se nazývá „špatným herním stylem“, to malé kluky nejvíc baví.


A pak je otázka, nakolik jsou tedy fantasy hry na hrdiny i pro dospělé.
Napsal: ShadoWWW
Autorská citace #61
3.12.2011 11:31 - Colombo
Píše:
sirien: v pořádku nevidíš to tam, za to se nemusíš stydět. Mj. je moc smutné, jak ti ateismus zavírá možnosti, které by měl spíš otevírat. Škoda.

Facepalm

A našel jsem další:
Facepalm

a nebo tenhle:

Facepalm
Autorská citace #62
3.12.2011 11:37 - chrochta
to Sirien: Je vidět, že máš svůj názor dobře podložený. Ovšem to já. Noir a další také. A děkuji, vidím, že si Narnii skutečně budu muset přečíst.
Autorská citace #63
3.12.2011 11:45 - Colombo
Abych jen nefacepalmoval, tak ti noire předvedu takové pěkné kouzlo:
Píše:
noir: v pořádku vidíš to tam, za to se nemusíš stydět. Mj. je moc smutné, jak ti křesťanství zavírá možnosti, které by mělo spíš otevírat. Škoda.

Co mi spolubydla říkal, tak:
Tolkien se negativně vyjádřil ke srovnávání jeho díla s II. světovou válkou. To bych tam spíše hledal paralely s 1., ve které sám bojoval a která jej mnohem více ovlivnila.
Je nutné srovnávat Tolkienovo dílo nikoliv s Biblí, ale s mythologiemi. O to se Tolkien snažil.
Autorská citace #64
3.12.2011 12:09 - alef0
Píše:
alef: Že autor něco popře, neznamená, že to v jeho díle není. Podobných případů zná literatura stovky. Ono taky existuje něco jako podvědomí, popírání, apod.

Akonáhle autor zarazí nejakú interpretáciu, tak je divné nástojiť na tom, že tam ten výklad je, len autor ho odmieta prijať. To je totiž neobrániteľný argument (v tvojom diele nájdem vrstvu latentnej pedofílie, a to, že to odmietneš, vyargumentujem tým, že to tam máš, len to popieraš.)

Samozrejme, nik ti nemôže brániť si text vykladať po svojom, len množstvo ľudí má problém, že stotožňuje dielo s autorom, a napr. začne Tolkiena obviňovať z rasizmu (čistí elfovia) a podobne.
Autorská citace #65
3.12.2011 13:07 - chrochta
Mimochodem, nemohli bychom se vrátit opět k původnímu tématu?
Autorská citace #66
3.12.2011 13:15 - sirien
alef0 píše:
Hehe, túto analógiu Tolkien explicitne vyvrátil ešte za života, dokonca ju spomínal v ďalších vydaniach LOTRa, lebo sa toho všetci chopili.

...což nijak nebrání různým intelektuálům, aby si na tom honili triko. Ve skutečnosti to nebrání ani spoustě češtinářů, aby to vtloukali studentům do hlavy.

noir píše:
v pořádku nevidíš to tam, za to se nemusíš stydět.

Já vím žene, já tvrdím, že Ty bys měl - za to, že nedokážeš rozpoznat co někde skutečně je od toho, co by sis tam sám přál vidět.

noir píše:
jak ti ateismus zavírá možnosti

pominu-li tu vtipnou ad hominem rovinu (a všechny ty ostatní jako podsouvání apod.), tak se obávám že jsi naprosto mimo - já se naopak mnohdy (pravda že ne vždycky) podívám na náboženské alegorie a vztahy a tak. Jen se je prostě nesnažím vidět tam, kde nejsou.

noir píše:
Že autor něco popře, neznamená, že to v jeho díle není.

Tenhle argument miluju. Nejlepší je že ho člověk nemusí ani vyvracet, stačí ho odcitovat dostatečně krát na to, aby čtenář, co ho přečte jen tak v rychlosti aniž by nad tím přemýšlel, uvědomil, jakou blbost čte.

noir píše:
Ono taky existuje něco jako podvědomí, popírání, apod.

Tohle miluju ještě víc.
Psychologové pracují se všemi analýzami artefaktů a dosazováním motivů tak opatrně, jako když přenášíš nitroglicerin - jemně, pečlivě se snaží vyhnout všem nesmyslným zevšeobecněním, nemají rádi vyvozování závěrů bez možnosti se s člověkem skutečně setkat, mít s ním delší rozhovor, zjsitit si informace o kontextu situace, mnohdy třeba i z více stran.

Kam se, pitomí amatéři, hrabou na literární kavárenské pseudointelektuály, co z pár dopisů, bez znalosti osobní interakce dotyčných, a z jedné knížky dokáží odhalit nejzazší zákoutí autorovy mysli.
Astrologové a vykladaši karet by se před literárními teoretiky měli krčit v koutě a žebrat o střípky jejich mystické odbornosti.

noir píše:
Já třeba v poslední době hrozně oceňuju tu ekologickou složku Tolkienových knih. A on přitom taky o slově ekologie nikdy neslyšel...

Jestli hodláš oceňovat jeho inspiraci původní keltskou mytologií svázanou s přírodními fenomeny a částečným animismem, tak ok. Ale prosím nesnaž se do toho dosazovat žádné moderní eko-teorie...

chrochta píše:
Je vidět, že máš svůj názor dobře podložený.

Ve skutečnosti nijak zvlášť nemám a otevřeně připouštím, že nemám.
K tomu abych prohlásil že to je nesmysl mi bohatě stačí vidět, jak hrozně plavou na vodě ty vaše pseudo-podklady. To co předvádíte je hledání neviditelného růžového jednorožce v Shakespearovi - samozřejmě, NRJ tu byl vždycky, takže je pochopitelné, že se na něj odkazoval i Shakespeare, že jo.

alef0 píše:
Samozrejme, nik ti nemôže brániť si text vykladať po svojom

A tak tomu bych se zase nebránil - nemám nic proti tomu když si někdo v nějakém díle najde svůj vlastní výklad. Jen se mi nelíbí, když ten výklad bez nejmenšího podkladu vnucuje autorovi samotnému

chrochta píše:
Mimochodem, nemohli bychom se vrátit opět k původnímu tématu?

Kdykoliv - nadnes otázku k původnímu tématu a mnozí se jí určitě rádi chytnou
Autorská citace #67
3.12.2011 13:17 - Wild West
Haló noviny za bolševika neexistovaly. Ten materiál prostě opsaly, pochází z čehosi polského, už to bylo dohledáno milionkrát, ale milionkrát marně.

Jsem pro, abychom se vrátily k původnímu tématu.
Autorská citace #68
3.12.2011 16:27 - Jerson
chrochta píše:
Ani s tím, že patřil k blízkým přátelům jistého C. S. Lewise, jehož Narnii jistě všichni zde přítomní (kromě mne) četli.

Rozhodně ne a ani to nemám v úmyslu.

chrochta píše:
Valinor JE místem Druhého světa par excellence, a odchod do něj lze brát zcela vážně jako metaforu smrti.

A taky ho lze brát jako metaforu pro odchod do země za oceánem, lepšího světa, tedy USA. My Evropané prostě máme lepší světy na západě a ideálně za vodou. Jedno jestli rár, USA nebo Valinor. Tu metaforu se smrtí tam vidím taky, když chci. Ale vidím i jiné.

Btw. když píšu svůj příběh, vím jak skončí - smrtí hlavního hrdiny. Ale jen proto, že se hráč tohoto hrdiny pro smrt na konci příběhu sám rozhodl, aby to byl ten správný příběh. A vlastně ... není to smrt jako taková. Je to ještě o stupěň jiné.
Autorská citace #69
3.12.2011 17:06 - sirien
Jerson píše:
pro odchod do země za oceánem, lepšího světa, tedy USA.

Valinor; USA
(prostě mi to nedalo)
Autorská citace #70
3.12.2011 18:09 - Colombo
Autorská citace #71
3.12.2011 21:21 - Night of Triumphator
Přesně tak. Kdyby vyšla Sophifiina volba dneska tak pravděpodobně s pistolí u hlavy volí mezi Pathfinderem a 4e
Autorská citace #72
3.12.2011 21:57 - Vojtěch
MS vs. Apple?
Pravice vs. levice?
Trenyrky vs. slipy?
Autorská citace #73
4.12.2011 01:31 - Sethi
Piráti vs. ninjové?
Autorská citace #74
4.12.2011 04:18 - sirien
Sethi píše:
Piráti vs. ninjové?

Ale notak, Night a Vojta mluvěj o dilematech
Autorská citace #75
4.12.2011 08:48 - Vojtěch
Moje reakce byla na Nightovu volbu - dilema je to zhruba na stejné úrovni závažnosti.
Autorská citace #76
4.12.2011 17:20 - noir
Colombo: Díky. U intepretace díla není nutné nic. Rozhodně je téměř zakázané zavírat před něčím oči, což se tu některým moc daří.

alef: Já nikomu nebráním někde hledat intepretace, ať si to dělá. Mnohem víc mi vadí, když se někdo uzavře ve škatuli : "já to pochopil, jinak to být nemůže, tak mi všichni vlezte na hrb" Tolkien byl čtenář klasické literatury. Na rozdíl od většiny dnešních konzumentů byl zvyklý, že text má více rovin a více výkladů. Jeho nejčastěji čtenou knihu byla Bible. Ostatně udělal její nejlepší novoanglický překlad, že ano. "Biblické" čtení JRR otevírá krásné intepretace, hodně to čtení obohacuje. Jen třeba srovnání putování elfů za STromy s poutí vyvoleného národa je prostě krásné-jiný výraz pro to nemám. STvoření světa dle JRR, to je přece starozákonní jako kráva. Celý pád Melkora, Gandalfovo "Ježíšství" - ono je toho tolik! A hlavně se to dá číst současně s dalšími vrstvami, ta knížka prostě není popík, na který je dnešní čtenář zvyklý. Ale je báječná v tom, že i tak se dá číst.
JInak autorů, kteří odmítají nějaké interpretace, je opravdu hodně. I když je to v jejich dílech vidět. Ostatně JRR odmítal hlavně to, aby jeho příběh nebyl brán jako prostá analogie - což ale dělal jen málokdo. OStatně, když se ho na to ptali, většinou odpovídal něco jako "Autor se nemůže zbavit vlivů prostředí a doby, kdy píše."
Autorská citace #77
4.12.2011 17:30 - noir
alef: Ještšě doplním, JRR mnohem víc nakrkolo, když mu lidi tvrdili, že naspal alegorii na jaderné zbrojení, kdy prsten měl být jadrená bomba. Pro mě to znamená, že našel tak silný topoi, že je schopen velmi silné interpretace - ten příběh, který vypráví, si dokáže každá generace vyložit dle svého. Je to prostě stejně mohutné, jako dívčí incializační příběhy (o karkulce, 12 měsíčkách apod.) - taky se vypráví tisíce let, i když málokdo chápe, proč vlastně...

sirien: OK, klidně jdi dál se zavřenýma očima. Jen se pak nediv, že mineš spoustu krásných věcí... Mě se halvně moc líbí, jak člověk, který se chlubí tím, že nezná bibli, je schopn říct, že něco není podobné věci, kterou nezná. To je opět až mytologická charakteristika. O Tolkienovi a ekologii bych sem někdy něco mohl hodit, je to úžasné vyprávění - hlavně když se člověk podívá, jak se v době T. života měnil Birmingham, kde nějakou dobu žil. Nevím, jestli to docent Elinger někde vydal, ale o industrializace Angli vyprávěl na MU úžasně. Jestli tohle neudělalo z JRR ekologa, tak už nic...
sirien:
Autorská citace #78
4.12.2011 17:49 - noir
Jen detail: poradíš mi siriene, jak ti napsat, že ti ideologie zavírá oči, aniž by to bylo chápáno jako ad. hominem? Nebo jsi myslel, že to píšu nekomu jinému než tobě, tedy že to není k nějakému člověku?
Existuje minimálně 20 klasických autorů, kteří tvrdili, že lidé nemají v jejcih díle něco hledat (a ono to tam bylo). Od úmyslné manipulace čtenářem (Kundera), přes strach o soukromí (Němcová), až po hru s reálností autorské motivace (Krchovský nebo Kratochvil). Řekl bych ale, že u malířů je to ještě častější - takový Magritte si na tom třeba postavil kariéru, myslím, že svůj nejslavnější obraz, kdy divákovi říká, co na něm není(ač to na něm samozřejmě je) namaloval asi tak ve stejnou dobu, kdy JRR psal LOTRa... Pro literární vědu to není žádná novinka nebo záhada, naopak je to daleko častější, než by se zdálo - v zemi, kde 50 let zakazovalo interprerovat jinak než jedním modelem (shodou okolností ateisticky) se spíš divím, že tohle někdo nevidí...
Autorská citace #79
4.12.2011 18:30 - sirien
noir píše:
Rozhodně je téměř zakázané zavírat před něčím oči

Bohužel není zakázáno požívat při interpretaci halucinogení látky, které dávají věcem podobu, tvary a významy, které jsou v realitě nesmyslné, čemuž se tu mnozí také moc nebrání...

noir píše:
ten příběh, který vypráví, si dokáže každá generace vyložit dle svého.

ale jistě, prosim, dle libosti. Jen když u toho nebude absolutně vnucovat, že to tak myslel i sám autor.

noir píše:
shodou okolností ateisticky

materialisticky.
Materialismus =/= atheismus. Materialismus => atheismus, atheismus =/> materialismus.
(projistotu ještě jinak: materialismus, zejména fundamentální, marxistický materialismus, je jen (velmi) úzkou podmnožinou atheismu - většina atheistů není materialisty, velká část je např. humanisty. Ani já jako silný atheista a ne-humanista nejsem materialista, jen tak mezi náma)
Předem děkuji.

noir píše:
Mě se halvně moc líbí, jak člověk, který se chlubí tím, že nezná bibli, je schopn říct, že něco není podobné věci, kterou nezná.

a) se tím nechlubím, prostě to konstatuji. Přijde mi to jako docela férový přístup, když o něčem mluvím. Mohl bych si hrát na chytrýho a tvářit se že jsem ji četl, ono by to nebylo tak těžké obluffovat, zejména ne v internetové diskusi, ale takový přístup mi přijde docela trapný.
b) Několikrát jsem ji zkusil přečíst - tzn. není ani pravda, že bych ji vůbec nečetl, některé části (Genesis, nemalou část evangelií plus pár vybraných částí které jsem kdysi četl naprosto účelově kvůli nějakým citacím a odkazům) jsem četl. Jen jsem ji prostě nečetl celou (a, i když jsem si to nikde nepočítal, tak nejspíš ani z většiny)

Kromě toho i když jsem nečetl Bibli, tak existují "reader friendly" verse těch příběhů. Neříkám že to je 100% totéž, ale o "stěžejních" příbězích Bible mám docela dobrou představu myslím.

noir píše:
že ti ideologie zavírá oči, aniž by to bylo chápáno jako ad. hominem?

Jak jsem psal - najdi jasné paralely mezi dílem a tím, co mu chceš přisoudit - takové, aby bylo více podobnosti než rozdílnosti a takové, které se nenacází v n-té úrovni asociace, v níž můžu s trochou snahy z Mein Kampf dokázat, že Hitler byl nepochopený humanista (nebo alespoň takové, kde je ta asociační cesta natolik očividná, že většině lidí poukázání na tento vztah nebude připadat přitažené za vlasy)
Já nemám problém uznat že někde nějaká paralela je. Já jich dokonce v samotném Tolkienovi vidím hodně - a zejména hodně těch Biblických. Celé podobenství ainur, Valar, Melkora, Satana, Saurona... ostatně ono i Saruman a Gandalf - ty přinejmenším částečné Biblické motivy tam jsou zřejmé. Na druhou stranu prostě nesnáším když se takovéhle vztahy nepřiměřeně zobecňují nebo když se přisuzují někam, kde jsou více přáním než něčím jasně viditelným - třeba často zmiňovaná paralela mezi Galadriel a Marianským kultem mi přijde totálně ujetá a vycucaná z prstu.

noir píše:
Existuje minimálně 20 klasických autorů, kteří tvrdili, že lidé nemají v jejcih díle něco hledat (a ono to tam bylo). Od úmyslné manipulace čtenářem (Kundera), přes strach o soukromí (Němcová), až po hru s reálností autorské motivace (Krchovský nebo Kratochvil).

...a pokud tím budeš chtít dokázat cokoliv jiného, než to, že to u těchto autorů platí a že máš dost podkladů k tomu, abys to o nich tvrdil - například pokud tím budeš chtít ukázat, že autorovo popření automaticky nic neznamená atp. - tak se (vzhledem ke všem těm autorům kteří naopak do svého díla nic nedali a měli pravdu když říkali že tam nic hledat nemáš) dopouštíš lenivé indukce a nepřípustného zevšeobecnění.
Ostatně bych mohl zmínit i autory kteří se nebáli do svého díla retrospektivně přidávat významy, o jejichž původní přítomnosti si dovolím více než pochybovat, jen protože jim přišlo že to je dobré pro marketing (zdravím svou milovanou JKR - fakt jí ty kydy o hlubších rovinách v HP nežeru o nic víc, než kdyby mi Mayer tvrdila, že Twilight obsahuje filosofické úvahy)
Autorská citace #80
4.12.2011 18:30 - noir
A úplně nakonec, když jsem napsal tohle za sebe, ta nechám promluvit pro ty, kdo věří autorovi i samotného JRR: "The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism" (Dopisy, str. 132)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10235404968262 secREMOTE_IP: 3.84.7.255