[podcast] Dinosaurium obskurních světů

Ahoj všichni!

Rozjeli jsme s Markusem nový podcast, kde si budeme povídat o inspirativních světech, dobrodružstvích a jiné RPG herních produktech. Nejsou to recenze, jako spíš diskuze o věcech, které podle nás stojí za to poznat, prozkoumat a nechat se jimi inspirovat.

Odebírejte nás na:
Anchor.fm
Spotify
iTunes / Apple Podcasts
Google Podcasts
...a prakticky jakékoli další podcastové platformě.

Kontaktujte nás:
--> V téhle diskuzi!
--> Na RPG Foru
--> Na Instagramu
Napsal: Vandal
28.6.2021 20:25 - Bouchi
Ať se nebavíme jen v teoretické rovině. Dovedu si představit, že v PDF by se ty vztahy a vazby daly zpřehlednit pomocí hyperlinků. Ale můžete mě pro srovnání nasměrovat na nějaký modul, kde jsou v pouze textové podobě (tedy bez elektronických vychytávek) přehledně zachyceny vztahy a vazby mezi dejme tomu 30 postavami?
28.6.2021 20:35 - LokiB
Gergon: a cetl jsi vubec co psal Markus v #79? Protoze se tvaris, ze to nepsal. Vyhodil by 90% textu :)
28.6.2021 21:23 - KDolecek
To mne zas při při poslechu podcastu jímaly touhy jít udělat remaster a udělat to jako dobrodružství na webu s prolinky, interaktivními mapami a sítěmi vztahů.
28.6.2021 21:38 - Jerson
Bouchi píše:
Ale můžete mě pro srovnání nasměrovat na nějaký modul, kde jsou v pouze textové podobě (tedy bez elektronických vychytávek) přehledně zachyceny vztahy a vazby mezi dejme tomu 30 postavami?

Přijde mi, že třicet postav v jednom dobrodružství je příliš mnoho, než aby se to dalo rozumně zvládnout. Zvládnutelných bych viděl patnáct, maximálně dvacet. A i těch patnáct je dvojnásobek toho, co si běžný hráč dokáže normálně zapamatovat.
28.6.2021 21:43 - Bouchi
Vždyť přece nikdo nepožaduje, aby ty vztahy a vazby byly zapojené všechny. Prostě jich je víc, aby si PJ mohl vybrat, co z toho mu přijde zajímavé a nějak to využije.

Jerson píše:
A i těch patnáct je dvojnásobek toho, co si běžný hráč dokáže normálně zapamatovat.

Na druhé straně omezit "vyšetřovací" dobrodružství na 7-8 osob by bylo teda IMHO hodně komorní, to už nestačí ani na "10 malých černoušků".
28.6.2021 21:57 - Vandal
Loki: ja v podcastu rikal presne to, co pise Gergon.
28.6.2021 22:05 - Markus
Přátelé, myslím, že ztrácíte (hlavně pod vlivem Markyho) ze zřetele, o čem se tu bavíme – a sice o konkrétním dobrodružství. Marky, ty úplně odhlížíš od kontextu. Přijde mi, že uvažuješ o dokonalé kouli ve vakuu a postuluješ nějakou teoretickou úvahu, jestli může existovat dobře hratelná vesnická telenovela se 107 postavami, čehož se chytá Bouchi a ptá se, jak by takový sandbox měl být formátován.

Při téhle úvaze o dokonalých koulích ve vakuu jste si nevšimli, že už se nebavíte o Danghanské kletbě.

Protože dobrodružství je především nástroj, který má pomáhat PJovi s vedením hry, konkrétně jednoho zamýšleného příběhu. Neuvažujte o koulích. Uvažujte o tom:
(a) co se Danghanská kletba snaží dělat
a
(b) jestli v tom PJovi skutečně pomáhá.

Protože tady se nebavíme o koulích, tady se bavíme o konkrétním dobrodružství, které se pokouší o konkrétní věc. A teprve v tu chvíli si můžeme pokládat otázky jako třeba nakolik pomáhá odehrání vyšetřovacího dobrodružství to, že je tady 107 postav a tolik triviálních detailů, že se v nich ani PJ nevyzná, takže nevidí to podstatné. Jinými slovy: jestli je pro Danghanskou kletbu a to, čeho se snaží dosáhnout, formát telenovely se stovkou postav vůbec vhodný.

Můžete se ptát, nakolik napomáhá budování hororové atmosféry skutečnost, že hra je zasazena do romantického skanzenu. Nakolik téhle atmosféře (a zároveň snaze o vyšetřování) pomáhá sáhodlouhé povídání o psu Hafanovi, co prohání kočičky, o dokonalých husách paní Ruth nebo o milostných trojúhelnících náhodné čeládky.

Můžete se ptát, nakolik pomáhá vedení otevřeného sandboxu (jak se hra hrdě dušuje) skutečnost, že celé vyšetřování jde výhradně po falešných stopách, zatímco jedinou skutečnou stopu (skřet v hospodě) musí naservírovat PJ jako deus ex machina, až se postavy dostatečně vycukají na těch falešných.

Nebo proč dobrodružství, které o sobě velhohubě prohlašuje, jak je osvícené, volné a nezakončené tupým vyvražďováním jeskyně, je zakončené tupým vyvražďováním jeskyně.

Nebo se ptejte, nakolik sandboxové volnosti pomáhá to, že ke všemu jsou tu sice na první pohled třeba tři nebo čtyři cesty (například způsoby objevení jeskyně), ale při bližším pohledu se zjistí, že tři z nich jsou buď zcela neuskutečnitelné, nebo aspoň vysoce nepravděpodobné, takže zbývá zase jenom jedna.

Nebo se ptejte, nakolik mi s vedením atmosférické hororové události (třeba objevení mrtvoly v lese) pomůže nebo uškodí způsob, jakým je podaná – což je přesný skript milionů jmen s hnidopišským minutníkem toho, kdo kdy koho vidí a co si od něj vyslechne.

Nebo se ptejte, nakolik mi se závěrem celého tohohle temně atmosférického vyšetřování pomůže fakt, že závěrečná jeskyně je úplně o ničem, respektive je o česneku ve spíži a perořízku v pracovním stole.

Atd. Atd. Protože tady se vážně nebavíme o koulích ve vakuu. Otázka, jestli by teoreticky v nějakém jiném kontextu mohla fungovat vesnická telenovela se 107 postavami a jak takovou telenovelu šikovně formátovat pomocí hyperlinků se při uvažování o Danghanské kletbě trochu míjí pointou.

===

Ale nechci znít jako totální hejtr. Já chápu, že to vyšlo v roce 1998 v nějakém dobovém kontextu. A je to právě ten kontext („český fantasy realismus“), který mě na tom zajímá. Danganskou kletbu chápu především jako krásnou ilustrativní výpověď o své době. A jak jsem napsal ve své minirecenzi v databázi, přijde jako zajímavá sonda do tehdejší herní mentality s důrazem na „realistickou“ simulaci a hezká ukázka slepých cest, které musely být prošlapány, abychom věděli, proč jimi nechodit.
28.6.2021 22:13 - Aegnor
Bouchi píše:
Na druhé straně omezit "vyšetřovací" dobrodružství na 7-8 osob by bylo teda IMHO hodně komorní, to už nestačí ani na "10 malých černoušků".

Dead Rock 7 funguje s asi osmi NPC naprosto skvěle. A je to vyšetřovací dobrodružství s temnou a hutnou atmosférou. :-)
28.6.2021 22:15 - sirien
Bouchi: side bar křížové odkazy jako ve Fate by mohly být funkční.

Když Johanna...

Sidebar: Johanna = jeho sestra, str 23

Ale je to jen úvaha.
28.6.2021 22:19 - sirien
Aegnor: ...ish. Já si třeba rozepsal aspoň jménem celý zbytek posádky, protože abych tam zjevně cucal z prstu jména těch ostatních nebo abych hráče pouze na těch osm více nebo méně očividně bagroval mi přišlo lame.

Jako komorní příběh o právě osmi postavách a nikom dalším by to tak jak to je moc nefungovalo. Když bys to upravil tak to bude hodně jiný příběh.
28.6.2021 22:20 - Markus
A do zápisu prosím uvádím, že jsem nikdy neřekl, že se to musí nemilosrdně ořezat jen na věci související s hlavní zápletkou, nemyslím si to, sám preferuju pitoreskní mozaiky často nesouvisejících událostí a Quentinovský minimalismus a psaní ve strohých odrážkách opakovaně kritizuji, naposledy třeba v jinak výborném dobrodružství Dcera Zimy. Plně se ztotožňuju s Vandalovým „něco mezi, prosím vás, něco mezi“.

Jenomže tohle abstraktní uvažování o tom, jak moc detailu je vhodné, nikam nevede. Vždycky strašně záleží na konkrétním dobrodružství, jeho žánru a toho, čeho se jím snažíte dosáhnout. Různé věci si žádají různou míru detailu. Obecné úvahy bez konkrétního příkladu jsou dobré... jenom jako obecné úvahy.
28.6.2021 22:25 - MarkyParky
Teď jsem teda prolítl i originální znění modulu a ta herní funkce vztahů a popisů chováním je tam uvedená celkem přímočaře.

Je to úvodní setup, aby si postavy mohly objektivně všimnout změny v chování, když je někdo posednut démonem. Buďto přímo, nebo aby někdo měl důvod to vyslepičit.
28.6.2021 22:39 - MarkyParky
Markus:
Jakože, teď tady povídáš něco trochu jiného, než v tom podcastu, tak to je pak těžký.

Tam to je kombinace humoru a despektu ze slepiček, plaňkových plotů a milostných trojúhelniků. A mě třeba po přečtení tahle část nepřijde nijak nefunkční.

Blbě převedená do praxe? Asi jo. Snaha o Yorkův dokonalý sandbox, který zasypal sám sebe? Určitě. Ale balast, který nemá funkci? To už mi přijde přehnané.
28.6.2021 22:40 - Markus
Tak já ten despekt ke slepičkám, plaňkovým plotům a jiným triviálnostem samozřejmě mám, a nestydím se za něj. *evil grin*
28.6.2021 22:41 - Bouchi
Markus píše:
Protože dobrodružství je především nástroj, který má pomáhat PJovi s vedením hry, konkrétně jednoho zamýšleného příběhu. Neuvažujte o koulích. Uvažujte o tom:
(a) co se Danghanská kletba snaží dělat
a
(b) jestli v tom PJovi skutečně pomáhá.

Jenže v Danghanské kletbě je hned na začátku napsáno, že nemá jen pomáhat s vedením jednoho konkrétního příběhu. Má i další zamýšlené a deklarované účely - můžeme se ptát, zda a jak je plní, ale pokud tam kvůli nim jsou nějaké prvky, pak je IMHO nelze jen tak odmávnout s tím, že "nepomáhají s konkrétním příběhem".

Markus píše:
Nebo proč dobrodružství, které o sobě velhohubě prohlašuje, jak je osvícené, volné a nezakončené tupým vyvražďováním jeskyně, je zakončené tupým vyvražďováním jeskyně.

Pokud chceš slovíčkařit, tak dobrodružství o sobě prohlašuje, že to není pouze tupé vyvražďování jeskyně, nikoli že tento prvek vůbec neobsahuje. (Příslušná část podzemí zabírá cca 8 stránek z celkového rozsahu, a musím se podívat, jak moc je to "tupé vyvražďování", po bezmála čtvrtstoletí si to samozřejmě nepamatuju.)
29.6.2021 00:04 - LokiB
Markus píše:
A do zápisu prosím uvádím, že jsem nikdy neřekl, že se to musí nemilosrdně ořezat jen na věci související s hlavní zápletkou


Ok, nebudeme slovíčkařit a těch původních 90%, cos chtěl ořezat, budeme brát jako nadsázku.

Markus píše:
Protože dobrodružství je především nástroj, který má pomáhat PJovi s vedením hry, konkrétně jednoho zamýšleného příběhu. Neuvažujte o koulích.


A seš si vědom, že tomu tak pro mnoho kupců (a Danghanská kletba je "produkt", který si lidé kupovali) není? Že si to nekupují jen lidé, kteří to chtějí odvést jako dané dobrodružství, ale někteří to berou jako věc ke čtení, jako povídku, a další berou stejně jakékoli dobrodružství jen jako základ, kterou si ale upraví, rozšíří, ořežou, přetvoří sami.

Já jsem nikdy koupené dobrodružství "tak jak je" nevedl, a to jsem jich v životě koupil celkem dost. Vždycky jsem se jím inspiroval, vzal si z něho to, co se mi do kampaně hodilo, ale jsem si jistý, že to byly často jiné věci, než se hodili druhým.

Postuluješ to jako "Je Danghanská kletba dobré dobrodružství k hraní, tak jak je?"
Ale to přeci není jediný pohled. Ten druhý "Je Danghanská kletba dobrá koupě jako produkt?" je neméně podstatný (a pro vydavatele si myslím že i důležitější). A tam spousta bodů, které jsi vyjmenoval, není validních.
29.6.2021 00:34 - Markus
Já beru dobrodružství jako herní pomůcku pro vedení hry, ne jako četbu, která nemá mít přímé herní využití.

Což se samozřejmě odráží v tom, jak o nich uvažuju a mluvím. Můžou existovat i jiné pohledy, a jestli vás tahle kritika vybídne k tomu, abyste o těch jiných ohledech mluvili a třeba představili alternativní pohled na věc, tak je to super.

Každopádně ano, já jsem silně zakořeněný v myšlenkové škole, že dobrodružství se má primárně hrát, ne číst jako povídka před spaním.

EDIT: Ale s tím, že spousta dobrodružství se vydává a prodává především jako četba, kterou nikdo nehraje, máš naprostou pravdu. Dokonce to někde někdy přiznal ředitel Piaza, když řekl, že většinu adventure paths pro Pathfinder lidi hlavně čtou, nehrajou. A právě tohle je hlavní příčina šitózních dobrodružství (z pohledu člověka hledajícího materiál do hry) – že je píšou lidi, kteří je nehrajou a netestují (!!!), pro lidi, kteří je nehrajou.
29.6.2021 00:59 - LokiB
Tak jako taky bych preferoval, kdyby to bylo v dobrodružství rozumně uspořádáno, aby si to mohl GM, který to chce hrát "jak to leží", vzít a hrát, aniž by se v tom ztrácel, zatímco "čtenáři" a "GM toužící po inspiraci" by tam našli ty sekce, po kterých touží, pěkně zakomponované.
Vzhledem ke své náročnosti jsem se už trochu smířil s tím, že spokojen budu nejen v tomto ohledu málokdy/nikdy.
A to přitom poměrně značně neřeším zas třeba některé věci, které řeší v recenzích Jerson a štvou jeho :)

Markus píše:
A právě tohle je hlavní příčina šitózních dobrodružství – že je píšou lidi, kteří je nehrajou, pro lidi, kteří je nehrajou.


Hmm ... hele pro tebe by třeba byla zdejší Noc goblinů, kterou psali hráči pro hráče, přesně to, co hledáš. Ve mně spokojenost nevzbuzuje, protože je to ten typ sepsaného dobrodružství, který mi jako GMovi nesedne a nechtěl bych ho vést a určitě bych si ho nekoupil, protože pro mě nemá žádný přínos. A teď si vem, že bys byl autor/nakladatel, který na tom chce co nejvíc vydělat ... těžké rozhodování, jak to postavit :)
29.6.2021 01:26 - York
MarkyParky píše:
Snaha o Yorkův dokonalý sandbox, který zasypal sám sebe?


Ještě jsem nic nenapsal a už jsem tím slavnej, to jsou věci ;-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.11138892173767 secREMOTE_IP: 54.167.52.238