Dračí doupě k6

DrD k6 možná znáte pod pracovním názvem Dračák podle staré školy - povedlo se domluvit s Mytágem na vydání a s Altarem na použití názvu Dračí doupě k6. S dovolením zakládám novou diskusi.

Prosba o pomoc

Ahoj,

chci vám všem popřát zimní klid a pohodu a poděkovat za rady, komentáře a podporu při vývoji Dračího doupěte k6.

Od začátku ho dělám s filosofií, že výsledkem by měla být dotažená a odladěná hra. Vzhledem k množství vzájemně provázaných kouzel, schopností, kouzelných předmětů a dalšího herního obsahu ale není v mých silách vychytat všechny chyby. Chci vás proto poprosit o pomoc s kontrolou pravidel. Čím víc očí to projde, tím kvalitnější produkt společně vytvoříme.

Pravidla si můžete stáhnout zde: DrDk6-pravidla.pdf.

Mám pro vás také jedno velmi příjemné oznámení:

Na ilustracích pro Dračí doupě k6 pracuje Rimbo. Vnitřní ilustrace budou monochromatické, obálky plnobarevné. Sazbu budeme upravovat, aby seděla k novému vzhledu.

York: přeju hodně úspěchů a ať se vydání podaří.
sazbu budete tedy předělávat, platí to i pro styl stránek? Současná sazba mi přijde dost "řídká" ... je to schválně? Počet slov na stránku (standardní, bez obrázků) je proti jiným pravidlům nízký. Proti některým i výrazně nízký. Působí to dojmem zaměření na menší děti.

Je to pak i o stylu, kupříkladu kapitoly povolání postav jsou psané trochu jako "učebnice". Srovnej si to třeba s DnD nebo JaD. ¨

DrDk6 začíná kapitolu Alchymista takto:
Píše:
V této kapitole najdeš příklad alchymistického vybavení, pravidla pro alchymii a seznam
alchymistických receptů a dovedností.
JaD takto:
Píše:
Alchymisté jsou známí jako vařiči lektvarů, lékaři,
mechanici a tvůrci magických předmětů. Ve skuteč-
nosti jsou tím vším – ale i mnohem víc. Jsou to bada-
telé, učenci a znalci přírodního světa – a magie, která
je vetkaná do jeho podstaty a která proudí v jeho
nitru. Jsou praktickými filosofy, kteří se zaobírají
přírodními vědami a metafyzikou, ale kteří dokážou
své znalosti využít i k praktickému užitku.

Vím, že máš krátký popis v kapitole předtím Povolání ... není ale úplně stejný pocit při čtení. Když už dojdeš k tomu vytouženému popisu "co jsem vlastně zač" a mám pocit, že jsem otevřel učenici Chemie :)

Jestli o tom ještě uvažujete, někde je to i struktuře. Třeba Alchymista působí dojmem, že se už dopředu předpokládá, že všichni vědí, jak vůbec Alchymista funguje. Jako první dostane Alchymistické recepty ... ale vlastně ani neví proč, k čemu jsou takové recepty, jak se používají? Struktura, která nejdříve zmíní o čem je Výroba předmětů, co je k tomu všechno potřeba, jak to probíhá ... a pak začne popisovat, co to vlastně jsou ty recepty, co to jsou suroviny atd, a co se dá udělat, když něco z potřebných věcí k dispozici není (recept, surovina, esence, ...).

Víš, když si dáš odstup, vezmeš ten popis jako bys ho četl prvně a JAK to na tebe při čtení působí. Je to něco, co tě uchvátí a chceš to hned začít zkoušet? nebo jsou to odstavce pouček, které se ti budou špatně pamatovat, protože na sebe moc nenavazují, nevidíš v nich tu logiku.

Třeba samotná výroba předmětů ... jako celek ... není "zapouzdřená" jako podkapitolka a všechny její součásti jsou nyní na stejné úrovni jako další schopnosti (poznávání výrobků, útok ohněm ...). To přehlednosti nepomáhá.

Ukázková ilustrace je hezká a atmosferická.

LokiB píše:
Vím, že máš krátký popis v kapitole předtím Povolání

Přesně tak. V zásadě jsou dvě možnosti: Buď mít představení povolání už v kapitole Tvorba postavy, pak mi už moc nedává smysl znova je představovat v kapitolách jednotlivejch povolání, nebo naopak, ale to by znamenalo, že při tvorbě postavy budeš muset dost listovat. Ještě se nad tím zamyslím.


LokiB píše:
Třeba Alchymista působí dojmem, že se už dopředu předpokládá, že všichni vědí, jak vůbec Alchymista funguje. Jako první dostane Alchymistické recepty

Týhle poznámce nerozumím. Takhle to na tebe působilo při čtení kapitoly Tvorba postavy? Protože kapitola Alchymista začíná vysvětlením, co jsou alchymistický recepty a jak se používají.

York píše:
Přesně tak. V zásadě jsou dvě možnosti: Buď mít představení povolání už v kapitole Tvorba postavy, pak mi už moc nedává smysl znova je představovat v kapitolách jednotlivejch povolání, nebo naopak, ale to by znamenalo, že při tvorbě postavy budeš muset dost listovat.

Já to představení beru jako teaser ... lákadlo, podle kterýho se rozhoduju, co chci hrát, obecné představení. A pak přijdu do vlastní kapitoly svého povolání ... a tam chci, aby se mi to vykreslilo v těch jasných barvách, kde úplně uvidím svoji postavu při tom, co dělá, jak to dělá, jak je to užitečné v rámci hry, v rámci dobrodružství.

Jsem si vědom, že jsou různý typy hráčů a některým tohle přijde zbytečné. Pro ně popis, který odpovídá třeba spíše pravidlům deskovek, je dostatečný. Já zatím ještě stále při tom čtení hledám něco, co mě inspiruje, co mě nadchne "jo, tohle se děsně těším, až to budu používat při hře."

York píše:

Týhle poznámce nerozumím. Takhle to na tebe působilo při čtení kapitoly Tvorba postavy? Protože kapitola Alchymista začíná vysvětlením, co jsou alchymistický recepty a jak se používají.

No právě. Začíná vysvětlením CO jsou to alchymistické recepty. Já bych čekal, že se nejdříve dozví K ČEMU jsou alchymistické recepty, o čem celém je to alchymistické umění, k čemu slouží, co s tím jako dobrodruh budu moci asi tak dělat, co je "za tím" ... a PAK , když už budu natěšený, se začnou probírat recepty, suroviny a konkrétní postupy, abych si to přebral do řeči pravidel.

Představ si, kdybys někomu chtěl popsat povolání "závodní řidič" a začal bys: "Auta jezdí na benzín. Je tedy třeba do auta benzín nalít, ale vyžaduje to určitou opatrnost. Pak teprve budeme moci začít kroutit volantem a šlapat na pedály."

Ok, možná jsem holt osamocený, kdo by tu kapitolu chtěl vidět začít spíše tak, aby hráč cítil vůni spáleného benzínu, rychlosti se kterou se řítí v zatáčkách a jak zkušeným vedením svého vozu pomocí volantu a pedálů předjíždí jedno auto za druhým :)

Podívej se třeba na popis Monka v DnD 5E (2014) ... tam je ta struktura (pro mě) skvělá. Naladí mě, dá mi představu o čem je Ki, kde se k ní přichází ... pak následující ty části jednotlivých schopností, kde už jako hráč jasně chápu, k čemu směřují a na čem jsou založené a pěkně se mi to v hlavě spojuje.

LokiB píše:
Současná sazba mi přijde dost "řídká" ... je to schválně? Počet slov na stránku (standardní, bez obrázků) je proti jiným pravidlům nízký. Proti některým i výrazně nízký. Působí to dojmem zaměření na menší děti.

Důvod je ve sktuečnosti přesně opačnej. Oči už nesloužej tak jako za mlada, větší písmo se líp čte. Navíc RPGčka se často hrajou v prostorách se špatným osvětlením (třeba my v čajovně) a tam pak lepší čitelnost oceníš o to víc.

Pro zajímavost stejnou hustotu textu má nový vydání Příběhů impéria.


LokiB píše:
Já bych čekal, že se nejdříve dozví K ČEMU jsou alchymistické recepty, o čem celém je to alchymistické umění, k čemu slouží, co s tím jako dobrodruh budu moci asi tak dělat, co je "za tím" ... a PAK , když už budu natěšený, se začnou probírat recepty, suroviny a konkrétní postupy, abych si to přebral do řeči pravidel.

Představení alchymisty v Tvorbě postavy ti v tomhle smyslu nefunguje?


edit: Souvisí s tím ještě jedno dilema. Spousta hráčů totiž pravidla nečte jako knihu, používaj je jako referenční příručku. A na to líp funguje strukturovanej text.

York píše:
Důvod je ve sktuečnosti přesně opačnej. Oči už nesloužej tak jako za mlada, větší písmo se líp čte.

Ok. Tak to mě nenapadlo :)

York píše:
Představení alchymisty v Tvorbě postavy ti v tomhle smyslu nefunguje?

Funguje mi právě jako teaser ... na jehož základě si povolání vyberu. V tom samotném povolání mi to pak chybí jako to skutečné "tak a teď ti představím, co tedy doopravdy umíš a budeš dělat"

York píše:
Spousta hráčů totiž pravidla nečte jako knihu, používaj je jako referenční příručku. A na to líp funguje strukturovanej text.

Jo, já chápu, že ten můj pohled není jedinej. A možná je fakt těžce menšinovej. To si rozhodneš sám, já jen dávám svůj pohled. Jestli to máš raději jako referenční příručku, tak to pak je přístup jiný, jasně.

Pak je na zvážené forma "typické výbavy" ... když se koukneš na Hraničáře, kde je to ve dvou sloupcích a ve dvou stránkách, tak to přehlednosti nepřidá.

Mimochodem, ke strukturovanému textu ... dost mi chybí odkazy na konkrétní stránky, to asi ještě budete dodělávat, že? Nejlépe klikatelné. Třeba u Alchymisty je na více místech "(viz Vzácné alchymistické recepty)" ... tak to u něj furt hledám, chvíli jsem si myslel, že je to chyba, žes to pak třeba přejmenoval na Mistrovské ... až pak jsem si to dal vyhledat a našel to dál v té kapitole.


A pak dotaz k úrovním ... zlepšuje se nějak Alchymista v rámci postupu po úrovních? Nebo jen má přístup k "silnějším" předmětům ... resp. jaký je rozdíl mezi alchymistou na 1. a na 5. úrovni?

EDIT: teď jsem se to dočetl v kapitole Co získáš s novou úrovní. Ok, je to tedy takový přístup, že to nedáváš jako informaci k tomu povolání, ale do obecného popisu.

EDIT2: Elixír rychlého učení je tuze cheesy :D

BTW: U kouzelníka máš v pravidlech pro kouzlení: Zapisování receptů ... nemělo by tam být Zapisování kouzel? (+tedy asi v rámci neopakování se v dalším bodě je Pronášení zaklínadel místo kouzel ... všude jinde máš kouzla)

LokiB píše:
Jo, já chápu, že ten můj pohled není jedinej. A možná je fakt těžce menšinovej. To si rozhodneš sám, já jen dávám svůj pohled.

V zásadě s tebou souhlasím, jen mě zatím nenapadá, jak to udělat. Napadlo mě přesunout informace ze strukturovanýho textu do úvodu kapitoly, tím bych ale právě přišel o ten strukturanej text. Napadl mě taky nějakej úvod ve smyslu, že tě mistr vítá jako novýho adepta, ale tam je jednak problém s oslovováním čtenáře (musel by asi vítat studenty v množnym čísle) a taky by to neřešilo tvůj problém s představením toho, jak funguje povolání.


LokiB píše:
Pak je na zvážené forma "typické výbavy" ... když se koukneš na Hraničáře, kde je to ve dvou sloupcích a ve dvou stránkách, tak to přehlednosti nepřidá.

V nový sazbě budou obrázky u kapitol povolání celostránkový, takže popis povolání bude začínat na nový stránce.


LokiB píše:
Mimochodem, ke strukturovanému textu ... dost mi chybí odkazy na konkrétní stránky, to asi ještě budete dodělávat, že? Nejlépe klikatelné.

Ano, budou tam čísla stran a bude to klikatelný.


LokiB píše:
teď jsem se to dočetl v kapitole Co získáš s novou úrovní. Ok, je to tedy takový přístup, že to nedáváš jako informaci k tomu povolání, ale do obecného popisu.

U každýho povolání v sekci Seznam schopností/kouzel/receptů je uvedeno, co získáš s každou úrovní.


LokiB píše:
U kouzelníka máš v pravidlech pro kouzlení: Zapisování receptů ... nemělo by tam být Zapisování kouzel?

Copy&paste error, opraveno ;)

York píše:
U každýho povolání v sekci Seznam schopností/kouzel/receptů je uvedeno, co získáš s každou úrovní.

Aha, chápu. Čekal bych to uvedené jako "vlastnost povolání", ale tak tady se to dá také najít.

York píše:
Ano, budou tam čísla stran a bude to klikatelný.

Super

Pročtu to, když tam narazím na něco, co mi přijde k opravě, tak to tu napíšu.

Název "Dračí doupě k6" je hodně zvláštní. Nepřijde mi to příliš dobré.

Jo a přeju hezké Vánoce.

Leth: protože neni. Neni to zajímavej název, protože je technicky nerdish a veze se to na DrD značce (byť schváleně), i když to většině lidí nedá DrD feeling (protože to prostě neni DrD 1.7). Popravdě, ten původní název "Dračák podle starý školy" byl mnohem lepší - asi tak stejně nerdish, ale o dost osobitější a míň sterilně tech-slangovej a zároveň dělal nějakej distance mezi značkou na které se vezl a tím co pocitově dodával.

Že to je už asi pátý generický a-la-DnD fantasy na cz scéně nemluvě.

LokiB píše:
Pročtu to, když tam narazím na něco, co mi přijde k opravě, tak to tu napíšu.

Super, díky!


Lethrendis píše:
Název "Dračí doupě k6" je hodně zvláštní.

Kdybych měl volnou ruku, asi bych taky vybral něco jinýho. S tímhle názvem souhlasil Altar, zatímco s jinejma návrhama ne. Jsem s ním ale nakonec celkem spokojenej, je to nová hra s novým systémem a přijde mi fajn, že to název reflektuje.



sirien píše:
Že to je už asi pátý generický a-la-DnD fantasy na cz scéně nemluvě.

To je holt daň za jednoho autora a víc než šest let vývoje. Trh se za tu dobu dost změnil.

Popravdě, za mě ten název taky není šťastný. A jde úplně přímo proti tvrzení "je to nová hra s novým systémem". Dračák podle staré školy byl ještě docela prodatelný v tom, že odkazuje částečně na Dračí doupě jako takové, jehož je "vzdáleným následovníkem", a částečně že odkazuje na tu "zajetost" termínu Dračák pro RPG na české scéně vůbec. "Dračí doupě k6" nic moc neříká, nemá v sobě žádné kouzlo nebo náboj, a jediné, co v sobě má, je přímý odkaz na hru, s kterou ale ta nová hra má společného spíš jen kosmetickou podobnost a nic moc víc. Takhle to spíš působí, že se to prostě jen a pouze veze na značce (a to jsem kritizoval už ten původní název, ale proti tomu novému to bylo ještě dobré). Což jako z marketingového úhlu pohledu asi dává smysl, ale asi bych z toho jako tvůrce moc radost neměl.

Každopádně ať nejsem jen negativní, určitě je velký pozitivní skok, že tomu někdo bude dělat profesionální malby, snad i design obecně. Ten generický "fantasy" like AI art u předchozích verzí byl docela hrozný. Snad to bude i trochu modernější a nebude to takový retro fantasy kýč jako třeba Dračí Hlídka.

Corny píše:
Ten generický "fantasy" like AI art u předchozích verzí byl docela hrozný.

Všechno je otázka ceny. Rimbo je extrémně talentovanej a produktivní ilustrátor, rychlost a kvalita práce je u něj fakt neuvěřitelná. A i tak si ho můžeme dovolit jen díky tomu, že se to jmenuje DrD k6, a cenou za to je, že vnitřní obrázky nebudou barevný. Pro spoustu projektů budou AI ilustrace nejlepší možná cesta. A vzhledem k tomu, že kvalita AI ilustrací poroste, zatímco počet umělců schopných jim kvalitativně konkurovat drasticky klesne a cena za jejich práci tudíž poroste, to bude platit pro čím dál tím větší počet produktů.


Corny píše:
Což jako z marketingového úhlu pohledu asi dává smysl, ale asi bych z toho jako tvůrce moc radost neměl.

Já z toho radost mám, od začátku jsem to dělal jako hratelnější verzi DrD a je rozhodně fajn, že se to po dlouhym boji podařilo domluvit.

York píše:
Všechno je otázka ceny.
Víš co, já na jednu stranu mám pochopení, že ojedinělý tvůrce hry bez kreslířského talentu a s limitovaným budgetem nemá na to si domluvit umělce a tak je pro něj AI art zdánlivě použitelná alternativa. Ale...
1) Jako spotřebitel nenesu odpovědnost za překážky, které musí designér překonávat. To je jen jeho problém. Můj zájem je dostat do rukou kvalitní produkt. Pokud se tak nestane, protože má škaredý art (a pokud je to pro mě důležité hledisko), tak není můj problém, že na to designér neměl finance.
2) Ano, AI art bude jednoho dne asi dosahovat podobné nebo možná i stejné kvality, jako kvalitní ilustrátor na zakázku. Osobně si myslím, že to tenhle milník ještě nepřekonalo. Každopádně na špatné kvalitě AI artu ve většině podobných projektů nese nemalou vinu to, že tvůrci kteří AI art používají často prostě jen zaplácají příručku generickými a derivativními obrázky "nějakých" elfů, draků apod. Nemá to žádné vlastní kouzlo, vlastní design...jen prostě aby se neřeklo, tak tam jsou nějaké obrázky. Tohle je navíc problém vesměs nezávislý na rostoucí kvalitě AI artu obecně, protože problém je spíš art direction. A to byl i velký problém původního artu v předchozích verzích téhle hry. Bezduché a čistý filler.
3) AI art vždycky bude již z principu odpuzovat velké množství lidí. A já mezi ně patřím. Etická stránka tohohle nástroje je hodně shady a spousta hráčů to odmítá podporovat a stejně tak i autory, které to používají. A zatím to bohužel moc nevypadá, že by se to zlepšilo...

A ze všech těchhle důvodů (a našly by se i jiné) je prostě zajištění kreseb na zakázku vždycky lepší volba. Tj. už tímhle ten projekt hodně vzrostl. Že za původní verzi mohla finanční stránka věci je na jednu stranu pochopitelné, ale není to omluva.

York píše:

Já z toho radost mám, od začátku jsem to dělal jako hratelnější verzi DrD a je rozhodně fajn, že se to po dlouhym boji podařilo domluvit.
V tom případě by jsi si asi měl vybrat, jestli jsi teda chtěl dělat novou hru a nový systém, nebo hratelnější verzi téže hry. To si totiž kapánek protiřečí.

Corny píše:
problém je spíš art direction

Ano, ale taky do značný míry ne. Hodnotíš, předpokládám, i verzi s obrázkama z volnejch zdrojů. U tý by ti žádnej art director nepomohl, protože výběr je tak malej, že můžeš bejt rád, že najdeš vůbec něco, co se tam aspoň trochu hodí. Respektive většinou ani to ne, většinu obrázků jsem musel dodělávat, upravovat, skládat z nich koláže a podobně. Je to zajímavá zkušenost, ale není to cesta ke konkurenceschopný grafice. S rozvojem generativních AI je to už každopádně bezpředmětný (škoda, že jsem na tom nechal několik měsíců zbytečný práce, ale co už).

V době generativních AI je to už s možným art direction trochu lepší, ale pořád maj AIčka dost zásadní omezení. Rozhodně ti nenakreslej cokoliv si vymyslíš a jednotnej výtvarnej styl je taky velkej problém. Tohle je ale technickej problém, kterej se do budoucna určitě zlepší. Rozhodně se dá očekávat, že vznikne profese "AI artist" nebo "AI art director".


Corny píše:
V tom případě by jsi si asi měl vybrat, jestli jsi teda chtěl dělat novou hru a nový systém, nebo hratelnější verzi téže hry. To si totiž kapánek protiřečí.

V případě Dračího doupěte ani moc ne. To, že jsem nebyl svázanej tím, že musím stavět na systému oDrD, byla ve skutečnosti velká výhra.

Loki: Stáhni si, prosím, aktuální verzi, udělal jsem ty klikatelný odkazy na kapitoly s čísly stran.

Ok.

V podcastu Skoro Hrdinů vyšla epizoda o Dračím doupěti k6.