Dračí doupě k6

sirien: to není Vancianka. Je to jiný způsob, jak omezit postavu, aby nesesílala například pouze dokola modré blesky. Vancianka funguje jinak.

York: ok no, abych byl fér šel sem si to přečíst.

Zaprvé, super že jsi zodpověděl část mé oblíbené šťourací otázky k verbálním složkám, teď ten zbytek: můžu kouzlit když se nadýchám hélia? A když ztratím z nachlazení hlas do pouhého sýpání? Můžu kouzlit pod vodou z pouze zatajeného dechu (za předpokladu že je zaklínadlo dost krátké abych ho vyslovil na jeden nádech)?


Ok, křivdil sem ti, tu Vancianku si modernizoval - možná dokonce i zajímavě. Co mě vždycky irituje (nejen) u Vancianky(-anek) je když někdo do pravidel vepíše podobné postupy ale ani hráčům nenaznačí, jaké odůvodnění by měly mít ve fikci. Jakože proč sakra musim znovu připravit seslaný zaklínadlo? Popř. proč sakra potřebuju mít speciální inkoust na zápis kouzel? A v čem že je tak speciální (tzn. jak těžké je ho sehnat "z ulice" atp.)? A proč řeč kouzel funguje (předpolkádej, že jsem nečetl Eragona)? A když to visí na té řeči kouzel, může někdo s absolutním sluchem seslat kouzlo které právě slyšel někoho říct? A proč že si nemůžu připravit stejný kouzlo víckrát? (a pls nezkoušej na mě nic o "inspirativním prázdném prostoru", desítky let praxe ukazujou že to nefunguje a hráče to víc frustruje než co jinýho a běžné řešení neni něco vymejšlet ale zkoušet to co nejvíc ignorovat)


Kouzlo, které umíš, skončí, když začneš to samé kouzlo znovu připravovat
Tebou dříve seslané kouzlo skončí, když...

To mimo jiné znamená, že každé kouzlo může současně působit jen jednou.
Tebou seslané kouzlo
/ jen jednou za každého, kdo ho seslal
(i když teda představa světa kde může každé kouzlo působit právě jednou je ve skutečnosti dost cool a mělo by to úplně awesome fluffové implikace. A tímto na tenhle nápad plácám svojí jmenovku.)

Můžeš mít ale současně aktivní všechna kouzla, která umíš, a k tomu jedno z knihy nebo svitku a jedno z kouzelného předmětu
Tyhle pravidla a formulace v mě vždycky vyvolávaj pocit překlopenýho MMOčka a ten gamistic-logic-first design je z nich fakt strašně bolestivě cítit.

Speaking of which - Proč kouzlení ve zbroji způsobuje nevýhodu? Ve zbroji se nějak hůř mluví nebo co? Protože o nějaké gestikulaci si nenapsal ani čárku, zato si napsal že můžu kouzlit přes řev vodopádu, takže nevidim problém abych si kouzlil prskánim kouzel do vnitřku rytířský přilby.

Pokud není řečeno jinak, účinek rituálních kouzel je trvalý. Když to dává smysl, lze ho zrušit opakovaným provedením toho samého rituálu. Nejsou na to potřeba suroviny ani oběti.
Tahle "simple off" logic magii zase strašně (a zbytečně) trivializuje a dělá z ní něco všedního. A zbytečně to zabíjí možné zajímavé herní a fikční návaznosti.

Píše:
Nejsou na to potřeba suroviny ani oběti.
Představuju si jak mág v závěru rituálu dýkou bodne do vzduchu... xD

sirien píše:
Jakože proč sakra musim znovu připravit seslaný zaklínadlo?

Tohle zrovna vysvětlený je, pokud mi to teda při editacích z textu nevypadlo: Protože seslat kouzlo bez přípravy trvá dlouho. Klidně můžeš kouzlit tak, že odříkáš celej text zaklínadla, není to pak ale moc použitelný v boji.

Ono to tam je ... ale ne explicitně, tak nějak spíše "k pochopení". To je také to, co jsem k srozumitelnosti textu psal výše.

sirien píše:
Proč kouzlení ve zbroji způsobuje nevýhodu?

Protože jinak by všichni kouzelníci běhali v těžký zbroji, což nesedí s obecnou představou o fantasy světech, o class balanci nemluvě. Jestli tě napadne uspokojivý fikční vysvětlení, tak ho samozřejmě beru.


sirien píše:
Tahle "simple off" logic magii zase strašně (a zbytečně) trivializuje a dělá z ní něco všedního. A zbytečně to zabíjí možné zajímavé herní a fikční návaznosti.

Tomuhle komentáři nerozumím. Idea je, že když získáš svitek s rituálem, můžeš ho provést znova a tím účinek zrušit. Herně se k tomu svitku nějak musíš dostat. Přijde mi to lepší, než rušit účinek rituálů vůbec neumožnit, nebo když by to bylo triviální.

York: ale proč to kouzlo vůbec musim znovu připravovat? Pokud příprava obnáší odříkávání zaklínadla z knížky, tak to zní jen jako nějaká memorizace - a pokud to je memorizace tak proč to pak nemůžu sesílat forever at will?

A ty zbroje - jakože asi lepší než otravnej argument vyvážeností odtrženej od fikce, co hráče iritoval since ever, ale popravdě to je slabý, protože ten systém neni žánrově-stylizační (jako Fate), takže bez nějakého fikčního zdůvodnění je to pořád weird.

"Simple off" - pokud někde já sám vyvolám rituálně ("na pořád" ohnivou stěnu uprostřed chodby, tak fakt že jí pak můžu bez dalšího zas jen tak vypnout když se mi tam pak už nehodí je kinda boring. A kinda moderní techno-logika.

sirien píše:
"Simple off" - pokud někde já sám vyvolám rituálně ("na pořád" ohnivou stěnu uprostřed chodby, tak fakt že jí pak můžu bez dalšího zas jen tak vypnout když se mi tam pak už nehodí je kinda boring. A kinda moderní techno-logika.

Je to v tradici tohoto typu her ... kdy vlastní kouzlo můžu zrušit v podstatě kdykoli "ihned".
Do nějakýho specifickýho herního světa s propracovanou magií by se třeba hodilo něco komplexnějšího, žánrovějšího ... ale do generickýho DrD-like systému by to bylo zbytečně zatěžující.

sirien píše:
Pokud příprava obnáší odříkávání zaklínadla z knížky

Knížku nepotřebuješ, připravovat můžeš i z paměti. Technicky správnější termín by byl asi "předsesílání", ale to je dost jazykolam - část kouzla si sešleš dopředu, pak ho jen dokončíš.


sirien píše:
"Simple off" - pokud někde já sám vyvolám rituálně ("na pořád" ohnivou stěnu uprostřed chodby, tak fakt že jí pak můžu bez dalšího zas jen tak vypnout když se mi tam pak už nehodí je kinda boring.

Aha, už rozumím. Rušení kouzel at will je dáno tím, že účinek kouzla skončí, když ho začneš znova připravovat. Tj. vžycky bys mohl říct "začínám znova připravovat kouzlo", čímž bys ukončil to stávající. Efektivně to je to samý jako at-will, takže proč to neříct explicitně.

Šlo by to samozřejmě udělat tak, že kouzla maj trvání a ukončit je nemůžeš. Tak to dokonce dlouho bylo, ke stávající verzi vedlo postupný upravování na základě testování - umožňuje například ochranný kouzla který působěj přes celou noc (což by krátký trvání neumožnilo), přidává herně zajímavý omezení, že nemůžeš mít stejný kouzlo aktivní víckrát (takže může například existovat poměrně silná neviditelnost, protože díky omezení na jedno současný působení nemůžeš zneviditelnit celou družinu) apod. Jako všechno v game designu je to tradeoff.

York: u-hm. A pokud můžu mít "před-seslanejch" víc kouzel, proč nemůžu před-seslat víckrát to samý kouzlo?

A proč mi může naráz působit kolik chci kouzel, ale to samý kouzlo se najednou při znovuseslání vyruší?

Jakože opět z toho mám klasickou pachuť polovičatý záležitosti kde pravidla implikují nějaký dost omezený a specifický fluff/lore/setting, ale pak ho nedotáhnou a nedovysvětlí, takže se tváří univerzálně, ale vlastně vůbec nejsou, přitom vlastně neřeknou detaily světa ke kterýmu se vážou. Mechanicky to asi funguje, ale přijde mi to jako vlastně dost špatnej game design.

Píše:
Proč kouzlení ve zbroji způsobuje nevýhodu?
První fluffový vysvětlení, který mě napadlo (krom již řečené gestikulace) je, že zbroj nějak brání proudění magie. Prostě když na sebe navěsíš hromadu kovu, tak magie nemůže proudit dost dobře ven z tebe. Něco co by trochu evokovalo averzi Sídhe k železu. Šlo by to ještě rozpracovat.
Samozřejmě by se to nehodilo do každýho světa a mělo by dosledky, jakože když chytneš mága a chceš mu zabránit v kouzlení, tak ho obalíš kovem nebo tak něco...

Silik: problém těhle vysvětlení je, že (z pohledu autora v těhle případech) vytváří víc problémů, než kolik řeší.

Např. by to nejspíš znamenalo, že když železo brání magii, tak železná zbroj funguje jako armor před účinky kouzel.

York píše:
Protože jinak by všichni kouzelníci běhali v těžký zbroji, což nesedí s obecnou představou o fantasy světech, o class balanci nemluvě. Jestli tě napadne uspokojivý fikční vysvětlení, tak ho samozřejmě beru.
Vysvětlení by bylo jednoduché, kdybys měl nějaký fikční systém magie. Jenže tomu bys zase musel podřídit logiku některých kouzel, a to předpokládám nechceš.
Každopádně přidat nějaké rozumné fikční zdůvodnění dodatečně není snadné.

sirien píše:
Ok, křivdil sem ti, tu Vancianku si modernizoval

Pro zajímavost zmíním, že to nevzniklo od otázky "Jak modernizovat Vanciánku", ale spíš od "Jak udělat kouzlení v Dračáku zajímavější", respektive konkrétně "Jak to udělat, aby kouzelník v boji nespamoval jedno kouzlo pořád dokola". V zásadě by to fungovalo i s magenergií, ale ukázalo se, že je tam vlastně nadbytečná. Několikrát jsme zvažovali, jestli ji tam nechat aspoň fluffově (tj. že při přípravě kouzla k němu navazuješ magenergii), ale vždycky to působilo dojmem, že je tam vlastně navíc.

Skončíš s tím že si hráči jen naberou víc typů blesků aby je mohli točit.

Plus obnova po boji z toho dělá efektivně 4e encounter power což víme ze 4e že nefunguje jak chceš - hráči v každém boji prostě projedou svoje encounterky v pořadí od nejsilnější dolu, pokaždé stejně.

Obnova po jednom kouzle za minutu je teoreticky taktický prvek, v praxi to bude hrát roli málokdy a buď to zapadne nebo se to změní ve zbytečné účetnictví.

Já třeba za sebe čistě na "zakážeme hráči používat totéž kouzlo víc jak jednou za sebou" (například proto, že se mu to kouzlo líbí, že je prostě nejzajímavější nebo nejužitečnější) nevidím nic, co by tu hru pozitivně obohatilo. Ne že bych svým způsobem nechápal snahu nějak motivovat hráče, aby používal víc kouzel, ale rozhodně k tomu existují daleko lepší cesty, než jim prostě zakázat jiný postup (předně udělat kouzla pestrá, zajímavá a různorodě užitečná a stejně tak udělat hru, situace v ní a překážky, které se hráčům staví do cesty dostatečně různorodé a pestré, aby hráči sami chtěli používat různé přístupy k řešení problémů, nejen proto, že musí (což ale riskuje, že pak nebudou moct použít správný nástroj na řešení příslušného problému, protože jej již v daném střetu vypotřebovali dřív)).

Takhle to na mě působí (a zdúrazňuju, že působí) spíš jako designérská tvrdohlavost, nedůvěra ve vlastní design, nebo lenost.

//Což asi "pozitivní" vývod je = Dej si teda setsakra záležet, aby ta kouzla byla všechna plnohodnotně užitečná a zajímavá, jinak tohle bude působit jako laciný systémový opruz a designérská lenost

reklama na Ze stolu cz

Zas jednou ukázka kvalitní novinařiny - článek v podobě reklamního štěku co označuje Pluska za dodnes populární systém (dokonce formulací i za populárnější než Dvojky).

Tady musím souhlasit s tím, že místo toho, aby hráči sesílali stejné kouzlo v každém boji, tak budou sesílat stejnou stejnou sadu kouzel v boji. Nebo jako klikání na různé pomalu se dobíjející schopnosti v tower defense, nebo vykládání komba karet v nějaké karetní hře. Už chybí jen náhodný faktor zpřístupňující kouzla, který by tuhle taktiku vynuceně rozbíjel po vzoru Magiců / karetního Arkhamu.

Logika, že kouzelník nemůže zneviditelnit celou skupinu, tak je možné neviditelnost naboostovat, mi přijde pochybná, protože i v DrD neměl kouzelník dost many na zneviditelnění všech, a tohle kouzlo stejně potřebovalo omezení, aby nebylo příliš silné.

Už vidím, jak hráči přináší neviditelné bomby nebo mažou instantní lepidla, kterých si nelze všimnout, jak neviditelní zabíjí jakékoliv potížisty, atd. A to nemluvím o neviditelném ohni... To bude zase vymýšlení, jak zabránit hráčům, aby nerozjebali jakékoliv fungující pseudostředověké prostředí.

Jak zabráníš tomu, aby kouzelník neviditelnil lukostřelce, který následně kohokoliv zabije neviditelnými šípy?

Kdyby to bylo jako kombo v karetní hře, tak by mi to nevadilo. To by bylo docela osvěžující a "napínavé", vydržet, než se kombo sestaví a pak ho použit :)

Ale že by se neviditelnými šípy zabíjelo nějak výrazně lépe než viditelnými, to si nemyslím a do hry ani nepotřebuji.

sirien píše:
Plus obnova po boji z toho dělá efektivně 4e encounter power což víme ze 4e že nefunguje jak chceš - hráči v každém boji prostě projedou svoje encounterky v pořadí od nejsilnější dolu, pokaždé stejně.

Good point, ale tohle není 4e. Není tu progrese životů s úrovní, takže ani damage kouzel neroste s úrovní.