Turnaj v Dračí Hlídce z pohledu jedné hráčky

Takže... v sobotu 13.3.2021 se odehrál první turnaj v Dračí Hlídce.

Disclaimer: Toto shrnutí píšu ze svého pohledu, tedy to, co jsem zažila já. Je samozřejmě možné, že jiní lidé měli jiné zážitky, obzvláště pokud byli v jiné skupině. Pokud vy jste si to užili, tak vám to neberu.

Šla jsem do tohoto turnaje s tím, abych si hru vyzkoušela a že když se budu snažit, může z toho být i "celkem OK hra". A přinejhorším to spadne do "ale jo, ušlo" kategorie. Ovšem realita kolem této kategorie jen prosvištěla směrem dolů.

Jak tedy vypadal první turnaj DH z mého pohledu?
Družina: Flakón
PJ: Dart
Postava: Kovelína - trpasličí klerička

Co se dělo:
Začali jsme včas, což bylo velmi pěkné. PJ se nás zeptal na věk, tedy ne konkrétní věk, ale jestli jsme všichni dospělí. No, všichni ne, ve skupině jsme měli 12letého hráče. PJ řekl, že to je dobré vědět.

Samotná hra začala tím, že naše postavy (dále "my") přišly do hostince a daly si občerstvení. Hostinský po pár dotazech vyklopil, že za dva dny se chystá poprava dvou vrahů, bude to velká událost, protože jeden z nich je dlouho hledaný a všude známý týpek, co prý zavraždil desítky lidí. Strážní se obávají, že měl komplice a ti se ho mohou pokusit osvobodit.

Zaráží mě hláška od PJe: "Až si budete chtít na něco hodit, tak řekněte." (Cožeco? Nemá si snad PJ říkat o hody? Jak mam jako hráč poznat, co vyžaduje hod a co ne?)

Fast forward 2 hodiny, po všemožném vyptávání se na potenciální komplice supervraha se dostáváme ke hlavnímu úkolu - vysvobodit z vězení toho DRUHÉHO týpka, o kterým doteď nikdo nic nevěděl. Prý ho obvinili neprávem. Poté, co mi bylo naznačno, že se nemám zajímat o to, zda ho opravdu odsoudili neprávem, rezignuji na jakýkoli smysl a jdu s družinkou po tom, co nám PJ předhodí.

Potřebujeme získat informace o věznici, takže jdeme zpátky do hospody, kde víme, že se hostinský dá podplatit. Ten sice nic neví, ale odkáže nás do místního nevěstince, kde pracuje jeho dcera. (Uhmmmm what? Jakožeco?)

Dva členové družinky (asi bojovník a hraničář, už nevim, možná byl jeden z nich zloděj) jdou do nevěstince. Následuje půlhodinový, bizarně pitomý (sice ne explicitní, ale dost sugestivní) roleplay v nevěstinci. (Už jsem zmiňovala, že hráči kouzelníka bylo 12?) Borci se dozvídají info a jdou zpátky.

Druhý den si pronajímáme veslici (věznice je na ostrůvku a na mostě bysme byli nápadní), chystáme odvedení pozornosti a večer jdeme na to. Kouzelník spolu s najatými týpky vytváří chaos ve městě. My ostatní doveslujem k věznici, u zadního vchodu jsou dva strážní, tak je zabijeme. (To je polehčující okolnost, až nás obviní z napomáhání útěku z vězení.) Zabijeme i další dva strážné uvnitř. Najdeme týpka, zjistíme, že zadavatel úkolu nás podvedl a od tohohle týpka chce nějaký magický amulet a pak ho zabít.

Vedeme týpka z města do jiného města. Cestou, aby toho nebylo málo, zabíjíme strážného u brány. Borci od zadavatele úkolu nás ale pronásledují na koních. Následuje půl hodiny vymýšlení strategie, jak jim ty koně sebrat nebo splašit. (už jsme skoro hodinu po časovém limitu)

PJ hru končí poté, co borce dopravíme do druhého města. Prej jsme stihli jen 2/3 zápletky a měli jsme s ním jít ještě do nějaké laboratořečico.


Po vyslechnutí hodnocení turnaje a přečtení prezentace se "shrnutím" děje (které obsahuje 90% nepotřebné vaty... kdyby byla aspoň cukrová...) to vypadá, že PJ si to možná jednou prolétl, ale nevěnoval tomu moc přípravy.

Shrnutí:
Utahané, zdlouhavé, pomalé, bizarní a otravně nudné. Ty první dvě hodiny tam vůbec nemusely být.
PJ Dart s výjimkou scény v nevěstinci zněl, jako by tu hru ani vést nechtěl, ale někdo mu u hlavy držel pistoli a nutil ho k tomu.


Zde (youtube link) můžete najít audio shrnutí z pohledu postavy.
Napsal: shari
Autorská citace #1
14.3.2021 22:17 - Gergon
Smutné čtení :(
Autorská citace #2
14.3.2021 23:59 - sirien
...a smutný poslech.

Ale tak 12, to je pohoda, ne?

(Co sem slyšel, tak na Discordu k tomu bordelu a 12 letýmu hráči byla zábavná diskuse. EDIT: ale abych byl fér, tak co sem z ní viděl mi přišlo minimálně z části až typicky soc-síťově zbytečně vyhrocený. I když tu hru samotnou jsem neslyšel, takže nemůžu úplně soudit.)
Autorská citace #3
15.3.2021 00:46 - Aegnor
sirien: já ti nevím, já se u poslechu skvěle bavil. Je to přesně ten absurdní typ humoru, kterej mi sedí.
Autorská citace #4
15.3.2021 07:15 - shari
sirien píše:
(Co sem slyšel, tak na Discordu k tomu bordelu a 12 letýmu hráči byla zábavná diskuse. EDIT: ale abych byl fér, tak co sem z ní viděl mi přišlo minimálně z části až typicky soc-síťově zbytečně vyhrocený. I když tu hru samotnou jsem neslyšel, takže nemůžu úplně soudit.)

Jako... jo, no. Teď když se na to dívám s odstupem, působí to maličko jinak. Podle mě se stalo něco podobného, jako se stalo Gergonovi při review - poslouchat tu hru bylo celkem utrpení* už od začátku a tahle scéna byla tou jiskrou, co zapálila všechno to nahromaděné smetí.

Stále si ale myslím, že v ofiko turnaji tahle scéna neměla co dělat. I kdybysme byli všichni dospělí, tak na erotické hře s neznámýma lidma jsme se nedomlouvali.
A i kdyby tam nebyla, tahle instance hry by zůstala špatná.

* Ano, byli jsme tam dobrovlně a nikdo nás tam nedržel. Já jsem to ale chtěla vydržet až do konce, abych si mohla o dobrodružství udělat obrázek. (Fast forward 1,5 hodiny, toto dohodlání značně opadlo.) A diváci/posluchači tam asi zůstávali z morbidní zvědavosti, nebo mě chtěli podpořit, že v tom nejsem sama. :D
Autorská citace #5
15.3.2021 07:38 - Nachtrose
Ja si vzdy rikam, ze nejsem nijak skvelej GM. A pak si prectu/poslechnu nejakou takovouhle horror story a rikam si, ze takovej prusvih to me GMovani nakonec asi nebude :-)

Osobne na scene z nevestince nevidim nic spatne v principu. Obzvlaste, kdyz se jedna o mestske dobrodruzstvi. Dulezite je spis jak se poda. Jine to bude s nezletilimi hraci, jine se zletilimi cizinci a jine s bandou kamaradu, o kterych vim, ze jsou dobytci.
Ale zase pokud se od zacatku pocitalo s tim, ze tam mohou byt nezletili hraci, precijen mohla dcera radeji pomahat korenarce. Na vysledku by to asi moc nezmenilo.
Autorská citace #6
15.3.2021 08:08 - Corny
Tak asi není problém o samotné scéně v nevěstinci ale právě o tom podání. A tam bych asi taky souhlasil s Shari, že by defaultně měla být podána ... řekněme "taktněji". Doma s kamarády je to přecijen něco trochu jiného, než na ofiko turnaji, kde nevím, s kým hraji a pokud o tom nemám nějakou předchozí diskuzi, tak bych asi měl být spíš opatrnější (resp. ono by bylo úplně ideální o tom třeba na úvod prohodit pár slov, pokud je navíc někdo nezletilý - ono nemusí jít úplně o něj, ale spíš vím, že někteří rodiče dokážou být v podobných věcech docela balističtí, kdyby se to k nim nějak dostalo).

Jinak musím dát kladné body za Kovelínu :D
A teda docela dobré shrnutí v tom, že ty zmíněné body jsou asi ty samé momenty, kdy by mě úplně stejně, ne-li více, skřípaly zuby.
Autorská citace #7
15.3.2021 08:13 - Šaman
Shari: Zajímalo my mě ještě krátké shrnutí, jak moc vám pomáhala / házela klacky pod nohy samotná pravidla DH. Vpodstatě celý článek se týká výběru a vedení dobrodružství, tak jestli bys mohla napsat svůj pocit ze systému? Díky.
Autorská citace #8
15.3.2021 08:31 - shari
Šaman píše:
Zajímalo my mě ještě krátké shrnutí, jak moc vám pomáhala / házela klacky pod nohy samotná pravidla DH. Vpodstatě celý článek se týká výběru a vedení dobrodružství, tak jestli bys mohla napsat svůj pocit ze systému? Díky.

To je dobrá otázka... My jsme vlastně házeli jen na útok, obranu a dovednosti. Jinak jsem si nevšimla, že by se vyloženě "pravidla" nějak projevovala.
Jen teda PJ byl v jednu chvíli překvapen, když jsem se chtěla přesvědčit, že pod oknem našeho pokoje v hostinci není nic očividného, po čem by se k nám dalo vyšplhat: "Ale ty seš klerik, ne?" "No například střechu z nižšího patra snad uvidim i jako klerik." "Aha, nic takovýho tam neni."

Corny píše:
Tak asi není problém o samotné scéně v nevěstinci ale právě o tom podání.

Ano, dalo se to odehrát líp a neprotahovat to na půl hodiny. (Na začátku scény PJ hodil do chatu portrét té informátorky, tak se ten čas dal docela dobře určit.)
Autorská citace #9
15.3.2021 08:40 - Jerson
Ona se pravidla DH z pozice hráče těžko posuzují, když se k nim dostaneš jen tehdy, pokud chce PJ, a jen tak moc, aby tě PJ mohl ilusionisticky vést.
Takže si něco napočítáš s různými bonusy a případně postihy, hodíš si, hod zapadne do černé skříňky PJje a z něj vypadne popis, co se stalo.
V lepším případě máš tušení, co asi tak přibližně +- musíš hodit pro úspěch, tedy stylem "když hodím 9 - 10, tak to asi dám / když hodím 1-2, tak to nedám", v horším netušíš ani tohle.
Autorská citace #10
15.3.2021 10:53 - RoVan
Díky za sdílení dojmů, dali někde to dobrodružství online, případně je někde záznam libovolné skupiny? Přijde mi to na stejné brdo, jako dobrodružství, které mají na webu (a většimu jsem nebyl s to dočíst,) ale zajímalo by mě, jestli tam třeba tentokrát jsou pro PJ nějaká čísla.

Když pominu vlastní zaujatost proti kompetetivní hře (kterou mám spojenou s hardcore minmaxery, munchkiny a vypravěči, kteří předpokládají, že jim hráči čtou myšlenky), tak začít turnajové dobrodružství bez cíle nebo motivace, nebo ji na hráče nehodit během prvních scén je teda úlet, natož to ještě to páčit z hostinského.

Nevěstinec nebudu radši ani komentovat.
Autorská citace #11
15.3.2021 11:02 - shari
RoVan píše:
dali někde to dobrodružství online

Přímo dobrodružství bude prý zveřejněno, až k němu nakreslí obálku - cca za 2 týdny. (Pokud si to pamatuju dobře.)
Jinak nějaké "shrnutí" na 5 hustě popsaných slidech v prezentaci bylo odprezentováno po vyhlášení vítězů na Teams eventu - a prý to bude i na Youtube, jen nevím kdy.

RoVan píše:
je někde záznam libovolné skupiny?

Jedna skupina to prý nahrávala a i streamovala na FB, ale nevím kde přesně.
Autorská citace #12
15.3.2021 11:07 - mrkew
Autorská citace #13
15.3.2021 11:27 - LokiB
Jerson: a to, co píšeš, je dobře, nebo špatně, nebo...? svým způsobem to zní v pohodě :)

shari píše:
"Až si budete chtít na něco hodit, tak řekněte." (Cožeco? Nemá si snad PJ říkat o hody? Jak mam jako hráč poznat, co vyžaduje hod a co ne?)


Tak samo o sobě je to spíše takové informační, různí hráči mají různé zkušenosti a návyky, tak je asi ok, aby PJ nějak řekl, jak to vidí on. Ono to může znamenat, že by rád odlišil, kdy jen tak mluvíte, a kdy "něco chcete dělat". Přeci jen někteří hráči mají zvyk, že mluví stylem "tohle bychom mohli prohledat, na tohle bychom se mohli zeptat" ... a PJ pak neví, jestli si jen tak nahlas přemýšlí a plánuje s ostatními, nebo opravdu něco zkouší (a někteří hráči to tak opravdu i myslí a pak se diví: však jsem celou dobu říkal, co zkoušíme)

To jen tak co mi zarezonovalo z toho popisu, není to nějaká obrana dané hry :)
Autorská citace #14
15.3.2021 11:39 - Pan Bača
nevím, kde bych se jinak zeptal, tak to zkusím tady: jak se hraje turnaj v RPG? turnaj má mít vítěze, a ten se určí jak? časy dračáku mě minuly, takže jsem teď tak trošku mimo.
Autorská citace #15
15.3.2021 12:00 - Corny
Osobně jsem to nikdy nezkoušel, ale třeba kompetetivní hraní DnD má poměrně dlouhou a rozsáhlou tradici, zejména v US :
https://en.wikipedia.org/wiki/D%26D_Championship_Series
Takže si zkus něco najít v tomhle duchu na netu. Obvykle to je o tom, že dostaneš předpřipravené postavy, kolem je hromada "proškolených" a schválených gamemasterů, co jedou to samé předchystané dobrodružství, hráči jsou za něco bodově ohodnocováni (za zabité nestvůry, rébusy, jak daleko došli...) a podle toho se hází do žebříčku.

Je to vlastně docela podobné wargamingu (čímž se to docela vrací ke kořenům TTRPG).
Autorská citace #16
15.3.2021 12:03 - LokiB
Tak byl jsem jen na jednom MR v DRD.
probíhalo to tak, že je jedno dobrodružství, které hrají všechny družiny. dle kapacity paralelně či postupně. hraje se v časovém limitu
a podle toho, jak dobrodružství "zvládnou" (posuzuje porota) - tedy dosažení nějakých milestonů, výsledků atd. - tak se určovali postupující do dalšího kola. Tam to probíhalo stejně. Imho to bylo tříkolové, finále bylo možná už jen pro dvě družiny.

Jak asi tušíš, principem je, určit si sadu kritérií, u kterých můžeš hodnotit, zda a jak je daná družina splnila. Nehraje se tedy na "dojem" (i když ten mohl být nějakým pomocným kritériem), ale na to, zda jsi došel tam a tam, a i jinam a jinam, dokázal zjistit to a to, získat to to, domluvit se s tím a tím případně porazit toho a toho.
Tím že je to v časovém limitu, je prostor pro vyhodnocení většinou dán.
Autorská citace #17
15.3.2021 12:12 - shari
Pan Bača:
Co si z hodnocení pamatuju, tak byly body za:
- vyřešení hlavní zápletky
- vyřešení navazující zápletky
- kolik postav přežilo
- originální řešení (PJ měl přidělit určité množství bodů)
- roleplay (PJ měl přidělit určité množství bodů každé postavě)
...a asi ještě něco - z tohohle slidu jsem screenshot nedělala. Vítězná družina měla, tuším, 37 bodů.
Autorská citace #18
15.3.2021 12:53 - Xeth
Pokud vím, tak většině lidí se turnaj líbil. Kritiky jsem alespoň moc nezaznamenal, a že lidé o dost raději kritizují, než chválí. Samozřejmě ale nemám přesná data, takže se mohu mýlit.

Pokud jde o hru v této skupině (Flakon, PJ Dart), tak o ní moc nevím, jen to, že se na discordu nějaká osoba důrazně asi třemi příspěvky pohoršovala nad ničením mravní výchovy mládeže právě kvůli scéně v nevěstinci a zmiňované přítomnosti 12letého hráče.
Nevím, jak moc divoké to bylo, ale přijde mi zvláštní, že by to nikdo z přítomných nezatrhnul na místě, pokud by to bylo až tak otřesné. Přece jenom tam byli nejméně další 4 dospělí hráči a nejspíš nějací pozorovatelé. Není přece tak těžké říct PJ "hele, to je přes čáru, stopni to" případně se v takovou chvíli obrátit na adminy turnaje nebo přímo na Tiruse, který na turnaj taky dohlížel. Řešit to po daných událostech mi přijde laciné (tím myslím kohokoliv, kdo takto v podobných případech jedná). V tomto směru i částečně chápu rozpačitou reakci Tiruse po "funusu." Podle všeho PJovi zprávu, aby se nadále krotil a na PJ meetingu po hře se to probíralo. Čili kroky, aby se to neopakovalo podnikl. Mimochodem Tirus předem upozorňoval, aby se v této věci jednalo citlivě s ohledem na věk hráčů. To, jak to odehrál ten který PJ je druhá věc. Osobně bych se docela rád podíval na záznam té hry, pokud byl dělán.

Pokud jde o samotnou hru, tak holt si ne vždy PJ s hráči sedne. To se stává. Vesměs jsou na turnaj ale pozitivní reakce, tak to vypadá, že se většina lidí bavila. Snad to tedy v případném dalším turnaji, pokud se na něj půjde podívat, dopadne lépe i pro shari.

Dobrodružství jako takové mělo své mouchy, ale bylo docela dobře hratelné (i když ne popsané do detailu, krok po kroku). Nevím, jak by takové turnajové dobrodružství "mělo" vypadat, tak nemohu moc soudit, jak dobře taková kritéria splňovalo.
Co mohu říct je to, že mělo svou kostru, skrz kterou měli PJové postupovat a ta se sestávala z (pozor, spoilery):

- Příjezd do města A s karavabem a seznámení se situací v něm.
- Účast na turnaji, kde si družiny má všimnout zadavatel hlavního úkolu - osvobození vězně.
- Osvobození vězně (hlavní úkol) a získání jeho amuletu (též ve věznici)
- Předání vězně zadavateli nebo útěk s vězněm
- Konflikt se zadavatelem (kvůli falešným penězům v odměně nebo nevydání vězně)
- Odhalení umístění laboratoře dávného alchymisty s pomocí amuletu
- Vyčištění laboratoře

Pro město pak bylo navrženo několik NPC/CP, s kterými se družina mohla setkat a získat od nich např. nějaké informace. Mezi ně patřila i nevěstka (bez definovaného rodiného vztahu). To, jak s tím PJové pracovali bylo na nich.
Autorská citace #19
15.3.2021 13:11 - Jerson
Xeth píše:
lidé o dost raději kritizují, než chválí

To mluvíš o DH, kde se kritika dílem odmítá, dílem bagatelizuje a hlavně se útočí na osobu kritika? Zkusil jsem napsal svůj názor na to, že 95% bylo nadšeno je dost zavádějící zhodnocení, když to tvrdí 53 hráčů ze 70, a názor vyjádřilo 55 hráčů. A hned mě Tirus označil za trolla, s ještě v odpovědi napadl i d20.

A pokud jde o tu situaci, tak po upozornění Tiruse, tak Shari ti nejlépe řekne, co v té chvíli udělala. Rozhodně nečekala až na potom.
Autorská citace #20
15.3.2021 13:11 - sirien
Xeth píše:
přijde mi zvláštní, že by to nikdo z přítomných nezatrhnul na místě, pokud by to bylo až tak otřesné

To je dost alibistický postoj. Populární, ale alibistický.

Fakt je, že při konfrontaci se špatným jednáním je intuitivní reakce většiny lidí stáhnout se a uzavřít se - neúčastnit se ho. Aby proti němu aktivně vystupili běžné není, zejména, pokud si nejsou jisti, že ostatní jejich pohled sdílí nebo pokud jsou v situaci, ve které by konfrontace (zejména okamžitá a přímá) mohla udělat víc škody, než chyba samotná, zejména, když protistranu neznají, když tam jsou ještě neutrální přihlížející (diváci) atd. O tom, že většina lidí se konfrontaci radši vyhne obecně nemluvě.

Na Tiruse se lidi obrátili, jeho reakce byla dost... neobratná. Jakože jak jsem už říkal jiným lidem soukromě, osobně bych mu to nevyčítal, ale fakt je, že situaci nezpracoval zrovan dobře - konfrontován s poměrně vážným tématem to nejdříve "odmávl" (doslova "stalo se, jedeme dál") a následně kritiku otevřeně zesměšnil ("...PJ po turnji za trest rituálně zabijeme, haha"). Znovu - chápu co ho k tomu vedlo a že tam nejspíš nebyl zlý záměr, není první člověk co něco vede aniž by měl PR skill pro sociální média, ale reakce to byla v danou chvíli spíš dost nešťastná. (Nicméně bych zdůraznil že pořádat na něj kvůli tomuhle twitter lynč by bylo fakt debilní.*)

* na druhou stranu, prolhanost s níž on nebo jeho minioni jeho jménem vedou propagaci DH je stále aktuální a v mob-lynči na tohle téma moc problémů nevidim.

Xeth píše:
Dobrodružství jako takové mělo své mouchy, ale bylo docela dobře hratelné

Z toho co sem viděl dřív i z toho co vim o tomhle (a co se dál s každou chvílí dozvídám) zjevně nemáš moc vysoké standardy. (Jakože - já sem pár soutěžních dobrodružství od autorů tohoto jednoho četl - a je to bez prominutí shit vedle shitu.)
Autorská citace #21
15.3.2021 13:16 - Jerson
Jen takový dodatek - Tirus má dvě děti, a je učitel. Po upozornění, že na jím organizované akci nějaký PJ hraje s dvanáctiletým klukem v bordelu a rozebírá to, bych zrovna u učitele očekával jinou reakci než

Tirus píše:
Sebereflexe má opodstatnění v situaci, kdy k něčemu došlo. Rozhodně ne v situaci, kdy je snaha udělat umělý skandál z naprosto v pohodě zvládnuté herní scény :-)
Jediná akce, kterou zvažujeme, je možnost dětské družiny, kde by nebyli humanoidní protivníci a bylo by to pohádkovější :-) Toť vše.


Opravdu si jeho poslední větu vykládáš jako
Xeth píše:
Čili kroky, aby se to neopakovalo podnikl

?
Autorská citace #22
15.3.2021 13:42 - Xeth
Jerson píše:
To mluvíš o DH, kde se kritika dílem odmítá, dílem bagatelizuje a hlavně se útočí na osobu kritika?

Chápu, že máš takovou zkušenost a chápu z části i proč. Rozhodně ale to, co píšeš není pravidlem. Vím, kolik nejrůznějších podnětů na pravidla DH přišlo a přichází a jak se o spoustě z nich debatuje a ty schválené se zapracovávají. Některé příspěvky se ale rovnou odmítají, protože prostě nesplňují představu toho, jak by si pravidla autor představoval. Jakkoliv mohou někomu tyto připomínky připadat podstatné.

Ohledně tvé přestřelky s Tirusem ohledně %... napadlo tě, že bys na něj tak mohl působit?
Autorská citace #23
15.3.2021 13:45 - mrkew
Xeth: ohledně toho problému jsem napsal já. V té skupině jsem byl jako pozorovatel + dalších asi 6 lidí (netuším, poslouchal jsem to na pozadí) + 5 hráčů. A osobně, ta pasáž mi byla dost nepříjemná, už jenom ji poslouchat.

Jsem v tomhle dost slabko a hry s erotickým nádechem nemám rád a nedávám. Ale pokud si to hráči předem odsouhlasí nevidím v tom problém pokud pomineme že tam bylo to 12 leté dítě že ano.

Osobně proč jsem to psal. Hlavně pro info, že se něco takového děje. Ať se to příště neopakuje a když tak se to prověří a nastaví dané kroky. Nechtěl jsem to vyřešit hned, nechtěl jsem ukončit turnaj. Nic takového jsem nechtěl a ani nepsal.

Čekal jsem reakcí něco jako: díky za info, prověřím to. Nebo něco takového. Nic extra, žádné A4 vyjádření. Mám dojem že nikdo z organizátoru do ty roomky ani nedošel aby si to ověřil, ale ruku do ohně za to nedám. Netuším kdo všechno byl v organizačním týmu.

Jinak jsem byl nařčen, že během turnaje jsou cokoliv napsal o "příběhu". Prý to je spoiler. Ale to jen tak.

Já osobně jsem rád že se dělá něco pro komunitu, rozšiřuje žánr RPG a sami se svoji skupinou skoro-Hrdinové se snažíme o tuto osvětu. Pokračujte v tom co děláte a dělejte další turnaje. Zájem o to je a sami jsme se o tom v naším projektech zmiňovali a dávali na to echo.

Ale prosím, když už něco děláte, neznamená to že ostatní nemůžou cokoliv napsat. Ani špetku nějaké kritiky nebo rady. Většinou je shozena "ač třeba nevědomky, autoři textu si to třeba neuvědomují". CO SI UDĚLAL PRO KOMUNITU TY? Jak já nemam tento argument rád. Na další lidi kteří si to pak čtou to působí fakt hloupě.

Hlavně se nesnažíme o nějaké drama, skandál ani nic takového. Nevedeme žádnou svatou válku proti DH, nemáme to zapotřebí (aspoň já a náš tým ne). Ale občas mi to přijde, že automaticky naskakují do pasivní agresivity a cokoliv je napsáno je bráno jako útok a shazování produktu.

Toť mých 5 centu.
Autorská citace #24
15.3.2021 13:47 - sirien
Pan Bača píše:
jak se hraje turnaj v RPG? turnaj má mít vítěze, a ten se určí jak?

Různě. Záleží na turnaji, záleží na konkrétním dobrodružství. Na GameConu probíhají dvě soutěžní RPG linie: Mistrovství v DrD a Legendy Klubu Dobrodruhů. Obě fungují (by design&intention) zcela odlišně.

Mistrovství v DrD

Tohle je pradávná linie, kolem které GameCon vůbec vznikl*. Od určité doby už nemálo let prochází evoluční poroměnou - pokud nejde přímo o "reformaci", tak minimálně o výraznou modernizaci (ústup od těžkých pravidlových comb s důrazem na DrD systém k obecnějšímu a otevřenějšímu pojetí hry s důrazem na obecný přístup a řešení problémů).

V mDrD všichni hrají jeden a ten samý příběh. Hraje se na 3 kola, v prvním a druhém kole odpadává vždy 1/3 skupin, ve finálovém se pak určí vítězná trojice.

Hlavní důraz v mDrD se klade na na procedurální postup skrz předpřipravený příběh. Konkrétí kritéria se rok od roku (příběh od příběhu) liší - v minulosti bývala velmi specifická, teď jsou obecnější, ale v zásadě jde o to jestli hráči za určitou dobu zvládnou vyřešit potřebnou část problémů nebo projít do určitého místa v příběhu. Takových "checkpointů" tam je obvykle několik. Doplňkově se hodnotí roleplaying popř. nápaditost řešení atp. (přesně nevim, tak hluboko do toho nevidim)

Hodnocení provádí PJ který vede a doplňkově pak pendlující putovní PJ-kontroloři, kteří mají na starosti "zarovnání tvrdosti" hodnocení toho kterého PJ a jeho herního přístupu. Finální třetí kolo pak vedou dva PJ najednou a k tomu tam ještě jsou tihle putovní PJové.

V zásadě to je hodně gamistické a hodně o snaze "dobře vyřešit situaci a příběh". Napříč lety to má občas různé podoby a ne vždy to je přímočaré - byl tam třeba fakt hardcore propracovaný příběh ze starověké slovanské mytologie, který se opíral o podobenství mytickou logiku událostí, kteoru hráči museli rozklíčovat (...Čára zatmění, 2016)

_______________________

* Btw. Tirus sice nikdy nebyl v čele Mistrovství, ale nemálo let se ho účastnil jako PJ plus organizoval i jiné soutěžní eventy (ostatně viz jeho publikovaná soutěžní dobrodružství z nich), takže jeho tvrzení že "děláme to poprvé a teprve se učíme" je další z jeho lž- ...nepůsobí úplně přesvědčivě. Z mDrD odešel v době předtím, než se toto začlo poněkud modernizovat - a na těch jeho dobrodružství to je dost vidět, dýchá z toho old-style mDrD nostalgie se vším špatným, co s tím mám spojené.

Co sem koukal, tak v jeho současném turnaji byl personální překryv, takže jsou lidé co by to mohli posoudit - ale vzhledem k jejich očividnému bias a osobnímu filtru pochybuju, že se to kdy stane.



Legendy Klubu Dobrodruhů

Zatímco mDrD vzniklo kdysi živelně, LKD byly (mnou osobně) tvořené cíleně a s jasným záměrem - a fungují úplně jinak. LKD jedou na Fate, resp. přímo v Příbězích impéria (se světem a vším okolo - Ecthelioni LKD původně i pomáhali rozjet a tvořili příběh pro první ročník).

V LKD se hrají 2 kola, přičemž všechny skupiny hrají naráz paralelně v tom samém světě - tj. můžou se navzájem ovlivňovat. LKD mají vždy jeden "metapříběh", který vše zastřešuje, a ten se rozpadá do jednotlivých her, které mají jednotnou osnovu a rámcový obsah, ale které si už ale připravují jednotliví Vypravěči individuálně.

Koncept je takový, že v 1. kole odehraješ u Vypravěče A v lokaci A jeho příběh a na jeho konci se in-fiction přesuneš na lokac B k Vypravěči B. Ve 2. kole v lokaci B ti spadnou na hlavu všechny shity, které tam v 1. kole vyrobila nějaké předchozí skupina (a rok od roku od ní občas dostaneš nějaký vzkaz, dopis, poznámky, varování nebo tak něco) a svůj příběh z lokace A pak dokončuješ v lokaci B, zatímco ale zároveň musíš dořešit i lokální problémy v lokaci B.

Předem si volíš kde začínáš (A), ale kam půjdeš v druhém kole určují orgové. Obvykle se úspěšné skupiny posílají do těch nejvíc rozbordelených lokací, což trochu zarovnává nerovnosti v drsnosti Vypravěčů, ale zároveň to umožňuje skupinám co hrály první kolo hůř dostat ještě šanci v nějaké rozumnější lokaci a tak.

Logika přechodu z A do B je v každém příběhu různá - v jednom válčeném metapříběhu postavy pokračovali v nějaké vojenské snaze na jiném místě, v jednom detektivním příběhu na konci 1. kola zjistili, kde najít člověka který byl za vše zodpovědný atp.

LKD se hodnotí ve 3 nezávislých kategoriích vytvořených podle GDS teorie a v každé kategorii se vyhlašuje právě jeden vítěz kategorie. Kategorie jsou taktika, sehranost a efektivita (gamismus), tvorba vlastních scén a proaktivní podílení se na hře vč. tvorby vlastních problémů (drama) a roleplaying a skupinová vztahová dynamika (simulace). Každá kategorie má asi 3 otázky, k nimž je přiřazených asi 5 hodnotících výroků. Vypravěč zaškrtne výrok který odpovídá a podle toho skupina dostane body.

Způsob řešení hry je přitom naprosto otevřený a je úplně jedno, jak skupina co vyřeší - neexistují žádné checkpointy ani tvrdá kritéria toho co by konkrétně skupina musela nebo nesměla udělat. Je to Fate, je to na hráčích free to go.

Hráči si ten koncept obecně dost pochvalují. Jeden rok bylo nabídnuto, že se z LKD může hodnocení zcela odstranit (a ponechat to jen jako koordinovanou multikampaň), ale hráči sami to odmítli - hodnocení tomu prostě dodává víc šťávy a vzrušení ze hry a motivaci do toho jít fakt naplno a snažit se (bez ohledu na např. "festivalovou únavu" atp.)


Jiné - DnD

A na závěr - DnD má dlouhou tradici soutěžního hraní. Trochu se podobá mDrD, ale víc než o příběh tam často jde o tvrdě "deskovkové" vítězství - např. slavná Tomb of Horrors je původně soutěžní příběh - jestli se tenkrát vyhlašovalo pořadí netušim, ale za vítěze byli tehdy označeni všichni, z jejichž skupiny průchod hrobkou přežil alespoň 1 člen (odtud trička "I survived Tomb of Horrors")
Autorská citace #25
15.3.2021 13:49 - shari
Xeth píše:
přijde mi zvláštní, že by to nikdo z přítomných nezatrhnul na místě, pokud by to bylo až tak otřesné

1) Bylo to po dvou hodinách snahy, povětšinou marné, nalézt alespoň náznak zápletky.
2) PJ nám dal jasně najevo, že tohle info od téhle holky potřebujeme - a dodal ho až po cca 20 minutách ve scéně.
3) Ano, jsem si vědoma toho, že je to má závažná charakterová vada, ale když se děje něco takhle bizarně nepříjeného, vyfreeznu a začnu přemýšlet nad tím, jestli se to fakt děje, nebo jestli tam je něco, co mi uniká, co nechápu.
4) Za tu půlhodinu jsem párkrát sundavala sluchátka, bo se to nedalo poslouchat v celku.
5) Zas tolik z toho textu tady jsem tomu nevěnovala.

Jerson píše:
tak Shari ti nejlépe řekne, co v té chvíli udělala. Rozhodně nečekala až na potom.

Nevím, jestli to měla být snaha mě bránit... ale moc se mi nelíbí. :/
Zeptala jsem se v paralelním chatu lidí, co tam byli jako diváci, jestli se fakt děje to, co si myslím, že se děje. A pak si to vzali do rukou ostatní, přišli se podívat a podali stížnost k Tirusovi.

Xeth píše:
Snad to tedy v případném dalším turnaji, pokud se na něj půjde podívat, dopadne lépe i pro shari.

Nepůjde.
Autorská citace #26
15.3.2021 13:51 - LokiB
Jerson píše:
A hned mě Tirus označil za trolla, s ještě v odpovědi napadl i d20.


Asi to bude tak, že tohle už tobě napíší na cokoli. Neříkám, že se s tím máš smířit, jen že to nebude úplně berná mince, ale už taková individuální animosita.

Úplně jsem neporozuměl, jak tím vlastně rozporuješ to, že se raději kritizuje než chvílí, co tvrdil Xeth. Spíš mi přišlo, že s ním souhlasíš.

A musím říc, že se mi tentokrát moc líbí sirienova reakce (ta první, k nevěstinci). Je střízlivá, věcná, bez zbytečných kousanců. A je k podstatě věci.
Autorská citace #27
15.3.2021 13:54 - York
Když už jste to nakousli - dejme tomu, že na otevřenym hraní plánujete hrát dobrodružství psaný pro dospělý publikum. Je tam třeba vila zhýralý šlechtičny, kde probíhají sexuální orgie. Na hru vám přijde hodně mladej hráč nebo hráčka a nemá s sebou rodiče.

• Jakej věk je podle vás problém?

• Co by měl GM udělat?

• Jak byste to avizovali před hrou?
Autorská citace #28
15.3.2021 13:54 - Pan Bača
sirien: zajímavé počtení, díky
Autorská citace #29
15.3.2021 13:55 - LokiB
sirien píše:
Od určité doby už nemálo let prochází evoluční poroměnou - pokud nejde přímo o "reformaci", tak minimálně o výraznou modernizaci (ústup od těžkých pravidlových comb s důrazem na DrD systém k obecnějšímu a otevřenějšímu pojetí hry s důrazem na obecný přístup a řešení problémů).


Pravda je, že jsem se MRDrD účastnil jen jednou, a bylo to v hlubokých devadesátých letech ... ale to, co popisuješ, jsem tam tehdy nezaznamenal. Vlastně v tom, co píšeš, jak je to teď, jsem poznával to, co jsem tam tehdy zažil. Jestli se to později klonilo k nějakému heavy systém způsobu, to už pochopitelně nevím.
Autorská citace #30
15.3.2021 13:55 - Xeth
sirien píše:
Aby proti němu aktivně vystupili běžné není,...

Osobně ano, na internetu to neplatí.

sirien píše:
Na Tiruse se lidi obrátili, jeho reakce byla dost... neobratná.

Ano, byla. Ale pokud vím, tak se to stalo víceméně s křížkem po funuse. Proto nejspíš byla taková, jaká byla. Mohu se ale samozřejmě mýlit. Vzhledem k tomu, jak na to upozorňoval předem, tak věřím, že by na probíhající katastrofu zareagoval okažitě a ukončil by jí. Např. tou rozmluvou s PJem někde bokem.

sirien píše:
Z toho co sem viděl dřív i z toho co vim o tomhle (a co se dál s každou chvílí dozvídám) zjevně nemáš moc vysoké standardy.

Možná. Já předpřipravená dobrodružství obyčejně nehraji (ani je nepročítám). Na tomto mi vyhovovala ta volnost přístupu. Jestli je to problém, pak mně vyhovuje.

Jerson píše:
A pokud jde o tu situaci, tak po upozornění Tiruse, tak Shari ti nejlépe řekne, co v té chvíli udělala. Rozhodně nečekala až na potom.

To, co jsem psal, bylo mířeno na popisované jednání lidí, které je bohužel velmi běžné. Pokud jednala okamžitě, resp. když to probíhalo, pak je to jedině dobře, a je (podle mne) světlou výjimkou.
Autorská citace #31
15.3.2021 13:59 - shari
York píše:
Když už jste to nakousli - dejme tomu, že plánujete hrát hrát dobrodružství psaný pro dospělý publikum. Je tam třeba vila zhýralý šlechtičny, kde probíhají sexuální orgie. Na hru vám přijde hodně mladej hráč nebo hráčka a nemá s sebou rodiče.

Tohle bych nehrála s lidma, které neznám. Ani jako hráč, ani jako DM.
Autorská citace #32
15.3.2021 14:01 - mrkew
Ale pokud vím, tak se to stalo víceméně s křížkem po funuse.

Psal jsem to v moment kdy se to dělo.
Autorská citace #33
15.3.2021 14:09 - sirien
Xeth: ne, lidé proti špatnému jednání nevystupují ani osobně naživo, s internetem to nemá nic společného. A jsou na to celé rozsáhlé studie, na problém samotný i na jeho dílčí faktory (nejprofláklejší třeba tenhle).


Loki: hele, k mDrD by Ti detaily měl psát spíš někdo jinej (Guff, Barča...), já do něj nijak moc nevidim.

Kdysi sem ho hrál jako hráč, tuším že dvakrát nebo třikrát (poprvé z nadšení, naposledy z překecání, už sem nechtěl, ale kamarádům chyběl hráč do počtu) - a bylo to hardcore pravidlový bez ohledu na fikční logiku (dodneska si pamatuju pár WTF momentů co mě otrávily) - je ale možný, že tohle šlo ve vlnách a jen sem trefil blbý ročníky, protože každé dobrodružství psal někdo jiný s jiným stylem a vkusem a dával důraz jinam (vč. např. Errica - pozdějšího tvůrce Střepů snů) a je dost pravděpodobný, že tam byl vliv PJe (jednotliví PJ mají hodně odlišný důraz na různé části hry - v rámci transparence se to X let zpátky začalo prezentovat veřejně a hráči to berou jako feature - prostě si vyberou PJ s důrazy které vyhovují jejich skupinovým preferencím).

Pak sem od toho na dlouhé roky utek pryč a koukal sem na to křivě, o hodně let později jsem se přidal do organizace GC, ale dělal sem tam jiné věci než mDrD.

Co Ti můžu objektivně říct je, že např. za poslední roky mDrD výrazně redukuje počet hráčů ve skupinách (z 8 sesekli limit na 6, některé skupiny hrají v méně, v nějaké hodně výhledové době se dá možná čekat snížení na 5, zvlášť teď co OG RPG zavedly hry s limitem 4 místo standardních 5...), chtěli snížit efekt eliminace po 1. kole a rok dva to fakt i tlačili, ale pak zjistili že to nejde dost dobře dělat kapacitně, jeden rok pokusně přidali nějaké RP prvky navíc (jakože třeba rozlosovávali rysy a pak doplňkově hodnotli jejich odehrání atp.) atd. Guff zároveň průběžně sbírá ve velkém feedback a podle toho brousí např. systém hodnocení a tak.
Autorská citace #34
15.3.2021 14:14 - York
BTW jak hry s obsahem pro dospělý řeší Gamecon? Jsou to už skoro dva roky, takže si to nepamatuju - mám dojem, že se v anotaci hry zašrtával minimální věk?
Autorská citace #35
15.3.2021 14:20 - Šaman
York: Nevím, jestli je tohle ideální vlákno, ale beztak to vypadá na hlavní problém (kromě nízké kvality dobrodružství na které není moc co řešit), tak odpovím. Jo a popisuji domácí dračák, ale dejme tomu s hostujicími neznámými hráči. Turnaj by k tomu měl mít nějaké organizační instrukce.

1. O věk nejde, dospělé puritánky se to může dotknout víc, než ledasjaké mládeže. Mimochodem sám jsem už párkrát zastopoval scény s mučením, nechci si je explicitně představovat.

2. GM by měl idealně vycítit změnu nálady mezi hráči - z jejich reakcí, chuti proaktivně hrát apod. V úplně ideálním případě by se měli hráči sami ozvat, ale tam se naráží na spoustu problémů z psychologie. Zvlášť s cizím GM a soutěžním dobrodružstvím. Ať tak nebo tak, pokud GM zjistí, že hra je už mimo komfortní zónu hráčů, může ubrat barvitosti scén, případně je přeskakovat a popisovat jen stručně. ("Procházíte několika sály, kde se opilí lidé i nelidé oddávají bezuzdým orgiím.", nebo "Po hodině krutých muk umírá poslední rebel po rukou kata. Otřesení lidé se postupně rozcházejí.")

3. Tohle je imho největší problém. Moje hry obsahují nejspíš mnoho problematických témat, která ale nejsou problematická pro mě a tak bych je neavizoval (třeba v náboženských otázkách, rasové homogenitě - aneb proč v Kingdom Come není žádny černoch?). A stejně, pokud má někdo nakoukané seriály Krev a kozy (Spartakus, Hra o trůny), tak asi nebude považovat za problém sexuální nebo násilné scény.
Ale když opustíme obecně uznávaná témata, tak velmi nepříjemné může být třeba jen použití určitých nebezpečí, ke kterým má někdo fóbii. Stačí popsat, že na postavu spadl kokon se spoustou malých jedovatých pavouků a někteří arachnofobičtí hráči odcházejí na velkého panáka a možna se už nikdy nevrátí.

Ve stálé družině už se hráči znají a ví, co si mohou dovolit. A případné ozvání se nespokojeného hráče přijde o hodně dřív (mezi kamarády si dovolí svoji slabou stránku odhalit, nemá pocit že "bude za blbce" apod.)

Na larpy se vyplňují někdy až absurdně podrobné dotazníky, ale imho to zas tolik neřeší. Protože už jen interpretace otázek a odpovědí je zatížená subjektivitou. Hlásil jsem se na strašidelnou kovbojku od Rollingu a v dotazníku bylo, zda mi vadí (mimo jiné): potraty, znásilnění…
Hej, co na to mám napsat? Že ve městě znásilnili ženu mi ve hře asi nevadí. Nebo to, že v historii třeba i mé postavy byla žena, která potratila jediného potomka a proto… <nějaký děj>
Ale nechci to téma pitvat, nechci být u toho a odehrávat takové scény. Koneckonců jsem se těšil na dobrodružný žánr a tento dotazník by mě mohl i odradit jakože WTF?

Takže tolik k té předherní přípavě. Těžko pokrýt všechny nakomfortní situace. Imho sex a mládež se jen dobře kritizuje. Podobných scén může být o hodně víc, jen nejsou tak snadno tabuizované.
Důležité asi je říct, že hráči mají právo hru v extrémním případě stopnout a obecně se prostě ozvat "tohle bych nerad řešil/popisoval do hloubky". Většinou to stačí.
Autorská citace #36
15.3.2021 14:20 - Corny
Já za sebe musím přidat, že pokud by se GM v oficiálním turnajovém dobrodružství choval takhle, na 80% bych si to taky nechal pro sebe a ozval bych se až po hře s kritikou. Zbývajících 20% by bylo v momentě, kdy už bych i objektivně řekl, že se řeší krajně nevhodné téma před mladistvým a nebo tehdy, pokud by ta hra byla až Tak špatná, že bych se prostě omluvil a odešel. Popravdě mi tohle snižování názoru jen proto, že "bylo přeci snadné se ozvat při hře, když by to někomu vadilo", mi připadá popravdě nejen že naivní (hrál jsem několik let s kamarádem, jehož přístup ke hře mi mnohdy nevyhovoval a stejně jsem mu to velmi málokdy vysloveně řekl, z řady různých důvodů - ostatně tohle téma, kdy někdo na kritiku určitých chování reagoval "Tak proč jsi to neřešil tehdá přímo s ním" se tu řešilo už X krát a X krát bylo docela ujasněno, že prostě zdaleka ne vždy se lidi přímo ve hře ozvou) ale, jak již bylo řečeno, krajně alibistický. Ostatně alibistické mi to připadá i z jiných úhlů...

York:
1) Minimálně 15 let. Čistě proto, že u mladšího člověka úplně reálně existuje šance na potenciální právní problém.
2) GM by měl být transparentní, alespoň stručně objasnit hráčům, kam ta hra půjde a zeptat se jim, jestli je to v pořádku, případně jim nabídnout nějaký "safety tool" v podobě například X-karty nebo jakékoliv jiné možnosti bezprostředně dát najevo "Tohle mi není příjemné, popojedeme".
3) Těžko říct, jak přesně se něco takového dá avizovat před hrou, když člověk neví, o čem přesně by ta hra byla. Scény v nevěstinci jdou odehrát taktně nebo hodně graficky (já osobně bych se do žádného grafického a jiného než náznakového popisu na otevřené hře tak jako tak nepouštěl). Tj. bych stručně popsal, co se tak cca bude dít a ujasnil si, že v těchhle tématech a scénách není problém.

(Jinak normálně bych už naznačoval, že se tu odbíhá od tématu, ale je to Sharino vlákno, tak do toho nebudu kecat :) )
Autorská citace #37
15.3.2021 14:21 - Jerson
Xeth píše:
Ohledně tvé přestřelky s Tirusem ohledně %... napadlo tě, že bys na něj tak mohl působit?

Myslíš poté, co se plácá po rameni, jak bylo 95% hráčů spokojených a ukáže graf, ve kterém je místo jen pro jednoho nespokojeného a jednoho "ušlo to", když jsem viděl dva hráče napsat, že to bylo strašné?
Nevím, zda to bylo PJji, nastavením dobrodružství nebo něčím jiným, ale poznám graf prezentovaný tak, aby vypadal co nejlépe.
A když na mě ještě jeden z příznivců DH zkusí obrat "jen kecáš a nic jsi pro RPG komunitu neudělal, tak nekritizuj turnaj (ač jsem se vyjadřoval jen k prezentaci výsledků), tak pokud to někdo bere jako trollení, myslím si o něm své.

Může si své manipulace zkoušet na ledaskoho, ale když na mě vyskočí na FB, tak se k nim vyjádřím.

shari píše:
Nevím, jestli to měla být snaha mě bránit... ale moc se mi nelíbí. :/

Tím jsem chtěl říct, že to nebylo tak, jak naznačoval Xeth - že bys půl hodiny přihlížela nepříjemné scéně v bordelu, nic neudělala, a až po hře sis stěžovala, jak to PJ blbě vedl.
Jen jsem si tedy myslel, že jsi Tirusovi napsala sama, ale udělal to Mrkwen, což je asi celkem jedno, důležité je, že to upozornění dostal už během scény a ne až ex post.

LokiB píše:
Úplně jsem neporozuměl, jak tím vlastně rozporuješ to, že se raději kritizuje než chvílí, co tvrdil Xeth. Spíš mi přišlo, že s ním souhlasíš.

Lidé jsou schopní kritiky, pokud za ní nedostávají osobní napadání a nepřímé vyčleňování z komunity. Dovedu si celkem dobře představit, že někteří hráči nechtěli napsat, že se jim to moc nelíbilo, protože mají DH rádi a chtěli by hrát i příště, i když třeba jiným způsobem nebo s jiným PJjem. Ale to se nedozvíme, když to nenapíšou. Nicméně tvářit se, že všechno bylo podle 95% hráčů "epické" a že to příště budou dělat stejně, mi přijde jako celkem ukázkový confirmation bias.

Xeth - neodpověděl jsi mi, zda Tirusovo vyjádření, že pro dvanáctileté hráče příště udělá dobrodružství bez lidských protivníků považuješ za ono řešení, aby se to příště nestalo.
Tirus u toho napsal smajlík, takže nejsem schopen jasně rozklíčovat jeho úmysly, ale na mě to působí jako sarkasmus.
Autorská citace #38
15.3.2021 14:22 - Nachtrose
York: nevim, jak to resi GC, ale ooen gaming a turbaj je asi trochu rozdil. U OG si muzes vybrat, zda tu kterou hru chces hrat, u turnaje nimoli. A musim souhlasit se Shari, ze vylozene explicitne ladena hra na turnaj nepatri.
Nevestinec, neni probkem, kdyz se to vhodne odehraje, Baelish taky nevlastnil hampejzy jenom kvuli penezum, ale tocit kolem toho celou hru...
Autorská citace #39
15.3.2021 14:25 - sirien
York: ano, GC má věkově omezující štítky - ty ale fungují převážně pro "herní způsobilost" (např. rodinně vzthový larp by moc nefungoval se 13 letými hráči postrádajími životní zkušenost, kterou ten larp reflektuje, popř. kontaktní nebo potenciálně kontaktní sportovní hru typu CTF nebo jugger fakt nechceš hrát s hráči co nejsou fyzicky vyspělí na to ten kontakt ustát). Různé linie mají různé defaulty, i s ohledem na ostatní hráče. EDIT: tím chci říct: ano, omezující štítek lze použít i pro omezení kvůli hraničnímu obsahu, ale štítek sám v 99% případů hraniční obsah neznamená a je tam z jiného důvodu. /EDIT

Hraniční obsah (násilí, sexualita) je braný za nestandardní a je patřičně zdůrazněn (v anotaci, štítcích a/nebo info-mailu ke hře). Podobné hry se zpracovávají individuálně. Vypravěči na GC jsou přitom historicky velmi příčetní v tomto směru a podobný obsah zdůrazňují předem sami.
Autorská citace #40
15.3.2021 14:26 - Jerson
A ještě musím říct, že na scény s náznakem nějakého sexuálního obsahu jsem si troufl až po roce hraní s danými lidmi, kdy jsem tušil, co jim sedí. Samozřejmě osobně, abych mohl sledovat jejich reakce a případně to utnout. A i tak jsem to ve dvou případech nezvládl dobře a dodneška vím kde, proč a jak to nedělat.

Zkusit nějakou takovou scénu vůbec rozehrát při hře on-line, jen po hlase(?), s úplně neznámou partou lidí, kteří se nejspíše neznají ani navzájem, a ve které je mladý kluk, mi přijde jako blbý přístup v jednom každém bodu. Prostě jako ukázka do videa "jak rozhodně nevést RPG hru."
Autorská citace #41
15.3.2021 14:53 - LokiB
York píše:
Na hru vám přijde hodně mladej hráč nebo hráčka a nemá s sebou rodiče.


To by se asi stát nemělo ... takové hraní by podle mě mělo mít dopředu dané, že je 18+
Jinak si zúčastnění koledujou o problémy a to nejen "herní", ale i reálné.
Autorská citace #42
15.3.2021 15:07 - Xeth
Hmmm... koukám, že jsem si nevšiml 2. stránky.

Jerson píše:
Opravdu si jeho poslední větu vykládáš jako
Xeth píše:
Čili kroky, aby se to neopakovalo podnikl

?

Ne. Vykládám si tak to, co jsem viděl, že dělal.

mrkew píše:
Jsem v tomhle dost slabko a hry s erotickým nádechem nemám rád a nedávám...

Chápu. Mně to nijak zvlášť nevadí, ale nevyhledávám to.
Pokud jde o děti, pak je jasné, že je třeba brát na ně při hře ohled a to nejen co do nějaké erotiky. Na druhou stranu si nedělám iluze o tom, co zrovna o tomto tématu (a bordelech apod.) 12letí vědí. Nechci se tím nijak zastávat daného PJe, tu hru jsem neviděl a tak bych jen spekuloval. Ale na druhou stranu si myslím, že pokud by se tam dělo něco opravdu otřesného, tak by na to někdo v tu chvíli z pořadatelů adekvátně zareagoval. Je možné, že to dané osobě nepřišlo tak závadné, i to, že to nikdo nějak blíž neřešil. Nevím. Vzhledem k přípravě na ten turnaj však věřím, že by takovou závadnou hru někdo řešil. Jestliže taková byla, tak by to rozhodně bylo na místě. Nicméně je poměrně velký rozdíl mezi tím "mně neco vadí" a "je to ohrožující mravní vývoj dítěte."

shari píše:
1) Bylo to po dvou hodinách snahy, ...

OK. To zní opravdu zvláštně. Opravdu bych se rád na ten záznam podíval.
Chápu, že ti ta scéna dost vadila. Osobně bych se při takovém odporu na tvém místě nejspíš omluvil a odpojil. Tím chci říct, že tě docela obdivuji, že jsi to vydržela.

mrkew píše:
Psal jsem to v moment kdy se to dělo.

OK. V tom případě hádám, že to nejspíš nebylo vyhodnocené jako až tak závadné (předpokládám, že to někdo ověřoval). Čistá spekulace. Pokud ano, tak je otázkou, zda to bylo vyhodnocené správně nebo ne. Opět ale říkám, že věřím, že pokud by to bylo hodně přes čáru, tak by tomu byl udělaný rázný konec. Možná jsem idealista.

sirien píše:
A jsou na to celé rozsáhlé studie,...

Ty studie neznám, ovšem má spíš opačnou zkušenost. O to víc je to znát v dnešní době s tolik populární cancel culture.

Corny píše:
Popravdě mi tohle snižování názoru...

Nesnižuji názor - pokud se něco špatného stalo, je dobré to jako takové označit - ale chování, kdy se děje něco špatného a dotyčný to nechá proběhnout, by se ozval až po tom. To je něco zcela jiného než situace, kdy mi jen něco vadí nebo nevyhovuje. Když se děje něco zlého, byť někomu jinému, je třeba to podle mne řešit okamžitě. A do toho spadá i ohrožování dítěte. Já to vidím jako samozřejmost. Ale ano, možná jsem naivní. Pokud ano, je to smutné.

Jerson píše:
Myslíš poté,...

Myslím tím podle toho, jakým způsobem jeho/jejich směrem komunikuješ. Tím to nechci nijak kritizovat, protože to nesleduji a viděl jsem jen jednu nebo dvě výměny. Jen říkám, že část problému může být i u tebe.

shari píše:
Nepůjde.

To je škoda.
Autorská citace #43
15.3.2021 15:10 - shari
Xeth píše:
Opravdu bych se rád na ten záznam podíval.

Myslím, že z naší hry záznam není.
Autorská citace #44
15.3.2021 15:18 - Jerson
Xeth píše:
Jen říkám, že část problému může být i u tebe.

Jo, u mně je ten problém, že když vidím nějakou špatnou praktiku okolo RPG, tak se ozvu. I když ono to zřejmě nehraje roli, protože když se ozvu, jak jsem "pár otravných trollů", a když se neozvu, tak jsem "95% lidí souhlasí, epický výsledek" nebo "sto lidí, sto chutí, nemůžeme za zavděčit všem, a kdyby byla možnost napsat dobrá pravidla, tak bychom je napsali."

Jenže povídat si v soukromí o tom, jak DH učí hráče dost špatným návykům je taky špatné řešení, napsat to soukromě Tirusovi je špatné řešení, napsat to na discord DH jen pro zvané je špatné řešení, napsat to na FB nebo pod video je špatné řešení ... takže mi z toho vychází už jen to, že buď budu psát "kritiku" tak opatrně, aby si z ní Tirus a jeho parta něco vzali, a nebo nebudu o DH psát vůbec a nechám je dělat, co chtějí. Jako třeba cpát DH mladým začátečníkům.
Autorská citace #45
15.3.2021 15:20 - sirien
Xeth píše:
Ty studie neznám, ovšem má spíš opačnou zkušenost.

doufám, že si uvědomuješ, jak nevýznamná je referovaná osobní zkušenost v porovnání s rozsáhlými studiemi dané problematiky.

Podobně není moc důvěryhodné, jak na jednu stranu říkáš, že kritika je příjimána a že lidé by měli vystupovat otevřeně a nemají důvod to nedělat - ale přitom každou jednu krtickou skutečnost sám přiznáš až poté, co Ti je sdělena/zopakována podruhé nebo potřetí (přímo teď a tady, přímo v téhle diskusi - např. jak a kdy bylo na věc upozorněno, zda při dění nebo až zpětně; nebo fakt že stále míjíš že mrkew zmínil že co si všim věc nikdo z orgů nekontroloval...) Podobně tvrdit že je ok na věc upozornit, ale mezi řádky vyčítat, že stěžující měl reagovat hned...

Jakože chápu, že tu diskusi nečteš úplně pozorně nebo si nepamatuješ všechno co kdo napsal, ale pokud tohle "pomíjení" je ta nejotevřenější forma příjimání kritiky (což co sem si všim tak je, a docela s odstupem), tak se neni moc co divit, že pak Tirus dostává jen oslavné reakce.
Autorská citace #46
15.3.2021 15:20 - Šaman
Xeth píše:
chování, kdy se děje něco špatného a dotyčný to nechá proběhnout, by se ozval až po tom

Když se někdo takhle ozve, je to už nejspíš totálně za hranou.
Ale odpovědnost GM za hru (zvlášť v tomhle soutěžním formátu) je o mnoho vyšší, než odpovědnost náhodných diváků, nebo spoluhráčů. Hráč neví, jak se to bude vyvíjet, jestli je to jen nějaká zmínka, nebo ješte se pak dvacet minut bude řešit co všechno se děje v bordelu. Pokud hráč, či divák, nechce utínat hru preventivně, tak to logicky musí nechat zajít až za hranu, než se ozve.

A když to tu hranu nepřeleze, ale je to nepříjemné, tak se ozve po hře, to je celkem logické. Říká se tomu zpětná vazba.
Autorská citace #47
15.3.2021 15:31 - York
Šaman píše:
Důležité asi je říct, že hráči mají právo hru v extrémím případě stopnout a obecně se prostě ozvat "tohle bych nerad řešil/popioval do hloubky". Většinou to stačí.


Tohle je důležitý a chtěl bych rovnou na všechny apelovat: Nečekejte na povolení. Když vám je v jakýkoliv hře cokoliv nepříjemný, řekněte to.
Autorská citace #48
15.3.2021 15:38 - RoVan
Tohle jsem k dobrodružství našel, ale teda liší se to od toho, co v záznamu hráli (třebaže často maličkostech), pravděpodobně se jedná o verzi po hře pro hráče (po hře). Každopádně je to DH standard - se spousta zbytečného fluffu okolo a celé takové... neuvěřitelné nic.
Autorská citace #49
15.3.2021 15:43 - shari
RoVan: jo, to je ta prezentace, co ukazovali po vyhlášení výsledků.
Autorská citace #50
15.3.2021 15:50 - Šaman
Trochu mi to připomíná případ jednoho kluka, který měl super nápad na hru. Ale pak se ukázalo, že vlastně chce hlavně ukázat svůj svět. Spousta vymyšlených reálií, map, událostí a historie… ale hra byla přinejlepším sandox.
O příběhu postav tam totiž nebylo nic, jen načrtnuté čemu by se mohly věnovat. A i k té doporučené zápletce chyběly příběhotvorné poznámky.

Jakoby ten v tomhle případě historie amuletu byla důležitější, než samotná hra.
Autorská citace #51
15.3.2021 16:33 - Markus
Hele, vy tady řešíte scénu v bordelu, budiž... ale mě na tom zaráží spíš to, že to zní jako brutální railroad bez možnosti, aby hráči vymysleli cokoli.
Autorská citace #52
15.3.2021 16:36 - LokiB
Markus: to je ovsem typicke pro turnajove hrani, aby bylo co porovnavat. Hraci mohou vymyslet jak ukol splnit, ale neni cilem, aby vymysleli jestli ho splnit
Autorská citace #53
15.3.2021 16:37 - sirien
Markus: To je bod ke kterému se osobně plánuju dostat až co mi v ruce skončí dokument s tím dobrodružstvím. Ale ano, přesně to očekávám, že v něm najdu.


Loki: no, jakože - ne, není.
Autorská citace #54
15.3.2021 16:51 - LokiB
Jsem vychazel z toho, co o turnajovem hrani vim ze zkusenosti a z nekterych diskusi z for DND. Ale tak holt vis vic
sirien píše:
hele, k mDrD by Ti detaily měl psát spíš někdo jinej (Guff, Barča...), já do něj nijak moc nevidim
Autorská citace #55
15.3.2021 16:55 - Šaman
Markus: No, po přečtení několika těch "oficiálních" dobrodružství k DH mě to vůbec nepřekvapuje. I když, později se to asi bude větvit - až budou mít postavy Tanose s amuletem a zjistí, že jeho "otec" jim lhal, pak se asi mohou rozhodnout komu a jak budou pomáhat.

Ale že k osvobozeni jednoho víceméně nevinného pozabíjí mnoho nevinných strážných, to třeba nevím, jestli se bere jako úplně v pohodě, nebo jako fail a existuje i jiná cesta jak chlápka osvobodit. A samozřejmě, Dorian by si mohl počkat až po popravě a pak amulet nárokovat (nebo najmout družinu až nebude na každém rohu královská stráž). Což by dávalo větší smysl, ale celé dobrodružství by se zhroutilo.
Autorská citace #56
15.3.2021 16:57 - Xeth
shari píše:
Myslím, že z naší hry záznam není.

To mne mrzí.

Jerson píše:
Jo, u mně je ten problém, že když vidím nějakou špatnou praktiku okolo RPG, tak se ozvu.

To jako problém nevidím. Nicméně problém může být to, jak svůj názor prezentuješ. Netvrdím, že bys měl kritiku říkat kdo ví jak opatrně, abys někomu neublížil, ale pokud ti jde o to, aby to mělo nějaký účinek, měl by ses zamyslet nad tím, jestli tvé sdělení má naději na to, aby zapustilo kořeny. Když se budu držet toho přirovnání, tak jako zahradník si taky připravíš půdu pro to, abys tam mohl sázet. Pokud tedy chceš opravdu sázet a ne si jen stěžovat, že ses snažil, ale nic ti z toho nevyrostlo, přestože jsi na zem házel super kvalitní semena. Snad je jasné, co tím chci říct.

sirien píše:
doufám, že si uvědomuješ, jak nevýznamná je referovaná osobní zkušenost v porovnání s rozsáhlými studiemi dané problematiky.

Ano, pro takový účel je to zcela bezvýznamné. A pro mne je zase daleko významnější osobní zkušenost, než nějaký moudrý text, který v mé skromné bublině očividně neplatí.

sirien píše:
přitom každou jednu krtickou skutečnost sám přiznáš až poté, co Ti je sdělena/zopakována podruhé nebo potřetí

Nějak nevím, co bych měl přiznávat. Jak jsem psal, měl jsem za to, že se situace řešila až po události. Taky jsem psal, že by se podle mne mělo jednat hned. Pokud to někdo dělal, tak je to podle mne v pořádku a za mne nevidím důvod to opakovat pokaždé znovu. Nebo co přesně ti vadí?
Navíc já nic neprovedl, nebo o tom nevím.

sirien píše:
nebo fakt že stále míjíš že mrkew zmínil že co si všim věc nikdo z orgů nekontroloval...

Myslíš to, jak v té samé větě psal, že by za to ruku do ohně nedal? Měl jsem na ten dojem nějak reagovat? Podle mne nikoliv, ale přesto jsem to udělal (#42):

V tom případě hádám, že to nejspíš nebylo vyhodnocené jako až tak závadné (předpokládám, že to někdo ověřoval). Čistá spekulace.

Tak kdo tu diskuzi nečte úplně pozorně. ;)

Šaman píše:
...

No, pokud všichni přítomní vědí, že je tam 12letý hráč, tak bych čekal, že se při výrazné škodlivosti obsahu někdo ozve a zatrhne to. Myslím tím ozve se PJovi, přímo ve hře. Tím myslím obsah dostatečně škodlivý na to, aby to vyvolalo v tomto případě proběhnuté reakce a odpor. Ale jak jsme si už tady řekli, jsem naivní.
Naprosto souhlasím s tím, že PJ má za hru odpovědnost. I s tím, že ji má vyšší než ostatní hráči. Stejně tak se zpětnou vazbou. V tomto případě se ale zdá se jednalo o celkem dlouhou pouť za hranou.

York píše:
Tohle je důležitý a chtěl bych rovnou na všechny apelovat: Nečekejte na povolení. Když vám je v jakýkoliv hře cokoliv nepříjemný, řekněte to.

Přidávám se.

Markus píše:
...

Z části to jistě railroad je. Je tam ale zároveň spousta volnosti, s kterou si PJové i hráči mohou udělat, co chtějí. Rozhodně je tam poměrně dost prostoru na hráčská rozhodnutí, která mohou vést (a vedla) naprosto odlišným koncům.
Autorská citace #57
15.3.2021 17:01 - Xeth
Šaman píše:
Ale že k osvobozeni jednoho víceméně nevinného pozabíjí mnoho nevinných strážných...

Kupříkladu má družina nikoho nezabila (kromě několika bestií zamořující laboratoř na konci), osvobozování vyřešila naprosto tajně. Na zadavatele úkolu poslala stráž, která ho zatkla za padělání peněz (měl u sebe hromadu falešných zlaťáků jako odměnu pro družinu, která mu měla přivést osvobozeného vězně).
Autorská citace #58
15.3.2021 17:03 - Šaman
Xeth píše:
Kupříkladu má družina nikoho nezabila

Super, to mě zajímalo. Měla z toho plusové body?
Autorská citace #59
15.3.2021 17:04 - sirien
Loki: To, že existují nějaké checkpointy k hodnocení fakt není totéž, jako že hráči nemají možnost přjít s vlastním zajímavým řešením nebo si zvolit vlastní přístup k situaci. Pokud je hodnoceným checkpointem "hráči zachrání X", tak je pořád velký rozdíl mezi "X lze zachránit jen takhle" a "jak lze zachránit X vůbec neřešíme, ať si hráči přijdou s čimkoliv se jim zlíbí". Turnajové hraní přitom ani nemusí být spojené s "úkolem" (některé příběhy jsou spojené se situací a jejím řešením).

Jinak to o čem je teď řeč je základní design dobrodružství, to fakt není úplně "detail" věci o kterém píšu v té citaci. Zas ty příběhy k mDrD sem čet a do jeho zákulisí včetně tvorby příběhu trochu vidim (o tom, že LKD jsou taky de facto turnaj a designoval sem ho od základu nemluvě).

Jak vypadají soutěžní DnD naopak moc nevim. Vim, že některé vlastně nějaké zadání nebo příběh vůbec neřeší a jsou jen o taktice nebo překážkách, naprosto přímočaře (Typicky Tomb of Horrors - stojíte před hrobkou, chcete jít dovnitř, tečka. Nebo všechny různé DnD Encounters, které jsou v podstatě jen bojové situace přetřený trochou fluffu.)

Každopádně to že by hra byla "railroad" pro turnajové hraní fakt typické není (protože co bys pak hodnotil) - že hráči nemají moc volbu... se občas objeví a historicky to tak často fungovalo, ale za "typické" bych to taky neoznačil.
Autorská citace #60
15.3.2021 17:08 - sirien
Xeth píše:
Nějak nevím, co bych měl přiznávat.

Špatná volba slov na mé straně, promiň.

"Přiznávat" ne ve smyslu "přiznat se [k něčemu]" ale ve smyslu "uznat deklarovanou skutečnost", "přistoupit na předložené", "přinzat že něco bylo nějak".
Autorská citace #61
15.3.2021 17:10 - Xeth
Šaman píše:
Super, to mě zajímalo. Měla z toho plusové body?

Ano, dá se to tak říct.
Autorská citace #62
15.3.2021 17:11 - shari
York píše:
Tohle je důležitý a chtěl bych rovnou na všechny apelovat: Nečekejte na povolení. Když vám je v jakýkoliv hře cokoliv nepříjemný, řekněte to.

Xeth píše:
Přidávám se.

Vám by to možná prošlo, ale u mě je dost velká šance, že si prostě řeknou, že jsem hysterka a budou pokračovat.
Navíc když s těma lidma komunikuju poprvé a neznám je, tak netuším, jestli jim "naschvály" nepřijdou jako "super nápad jak se zabavit" a jestli bych to tím ozváním se ještě nezhoršila.

Xeth píše:
Z části to jistě railroad je. Je tam ale zároveň spousta volnosti, s kterou si PJové i hráči mohou udělat, co chtějí. Rozhodně je tam poměrně dost prostoru na hráčská rozhodnutí, která mohou vést (a vedla) naprosto odlišným koncům.

Pokud některé družince PJ poskytl dostatek informací a prostoru, pak věřím, že se to dalo zvládnout i lépe.
Nicméně by hodně pomohlo, kdyby Tanas byl opravdu uvězněn neprávem a bylo možné ho z vězení dostat legálně vyšetřováním.
Dál ten zbytečný dvouhodinový úvod by šlo docela dobře zkrátit tím, že by ten šéf karavany, se kterým postavy přišly, jim rovnou představil Salema jako známého, který potřebuje pomoc. A tudíž by bylo víc prostoru pro hráčská rozhodnutí a zkoušení různých taktik.
Autorská citace #63
15.3.2021 17:14 - Markus
Sirien píše:
Každopádně to že by hra byla "railroad" pro turnajové hraní fakt typické není (protože co bys pak hodnotil) - že hráči nemají moc volbu... se občas objeví a historicky to tak často fungovalo, ale za "typické" bych to taky neoznačil.



To je věc, kterou jsem na přístupu DH k turnajím nepochopil, přestože mi to Tirus vysvětloval. Dělají dobrodružství tak, aby to celé běželo ve stejné linii (maximálně s nějakým kosmetickým odlišením) a hodnotí to, jak "správně" se družina v té linii drží a jak daleko v ní dojde. Tj. "trefte se do řešení, které má PJ připravené". Chápu to správně?

Cíl: "Aby to každá družina odehrála stejně" mi přijde jako totálně v rozporu s principy RPG i turnaje.

Přitom od turnaje bych čekal přesný opak. Můžeme hodnotit splnění nějakých cílů, které zadáme hned na začátku, ale nebudeme je stavit do jedné linie a dáme hráčům milion různých cest, aby záleželo na tom, pro kterou z nich se rozhodnou. A pak samozřejmě můžeš hodnotit věci typu: zachránili vesnici, nebo naopak přidělali ještě víc problémů? Ale když je tam jasná linie, tak co chceš hodnotit? Jak daleko po té koleji dojeli? To by mě asi neba.

Plus je tam celý ten problém, který jsem viděl i u Lamspuru, a sice že první hodinu až dvě postavy bezcílně bloumají. Místo aby dostaly jasný úkol ještě před hrou, bang, hrajte!... tak tady stráví hodinu až dvě vůbec zjišťováním, co „mají dělat“?

A v čem přesně má ta hra být zábavná? Cíl tam není, možnost volby taky ne, tak v čem?
Autorská citace #64
15.3.2021 17:17 - Xeth
sirien píše:
Špatná volba slov na mé straně, promiň.

"Přiznávat" ne ve smyslu "přiznat se [k něčemu]" ale ve smyslu "uznat deklarovanou skutečnost", "přistoupit na předložené", "přinzat že něco bylo nějak".

V pohodě.
Nemyslím si, že bych měl co přiznávat. Jak jsem psal výš, nevím, jak se věci přesně seběhly, ale vzhledem k tomu, jak probíhala příprava PJů na hru (ve smyslu společných online setkání i s Tiusem) věřím, že byly podniknuté potřebné kroky k tmu, aby se situace vyřešila. Jestli byla řešena adekvátně, to opět nemohu říct. Opět předpokládám, že ano. Pokud ne, bylo by to samozřejmě špatně.
Autorská citace #65
15.3.2021 17:18 - York
shari píše:
Vám by to možná prošlo, ale u mě je dost velká šance, že si prostě řeknou, že jsem hysterka a budou pokračovat.


Vždycky je samozřejmě šance, že tím nic nezměníš, nebo že to dokonce zhoršíš. Ale i tak je důležitý to říct, protože PJ těžko může adresovat problém, o kterym neví. A jak psal Šaman, ptát se preventivně hráčů před hrou na všechno, co by jim mohlo potenciálně vadit, není moc praktický.
Autorská citace #66
15.3.2021 17:41 - Xeth
shari píše:
Vám by to možná prošlo,...

Za mne je v takovém případě nejlepší omluvit se, že to nedáváš a odejit, a neřešit co si kdo myslí. Chápu ale, že v takovém rozpoložení to nemusí být úplně jednoduché. Každpádně mne mrzí, že ti ta hra takovým způsobem zkazila den, nemluvě o nějakém dalším pokusu někdy jindy zkusit DH s někým jiným.

shari píše:
Pokud některé družince PJ poskytl dostatek informací a prostoru, pak věřím, že se to dalo zvládnout i lépe.

Tebou zmiňovaný dvouhodinový úvod je fakt hodně. Na cca 4,5 hodny plánovanou hru je to vážně extrém. Jen pro upřesnění, kam až to považuješ za úvod?

Markus píše:
Tj. "trefte se do řešení, které má PJ připravené". Chápu to správně?

Ne tak docela, alespoň já to tak nechápu (ale prvně jsem hrál DH, prvně ji PJoval a prvně PJoval na turnaji, takže...). Jsou nějaké checkpointy, které je třeba projít, viz to, co jsem psal výše. Jak se k nim postavy dostanou, to je na hráčích. Hodnotí se stěžejní body dobrodružství (tady byly tuším 3), RP, přežití postav, spolupráce atd. To dá celově nějaký počet bodů, který rozhoduje. Družina tak nemusí ani dojít do konce dobrodružství a stejně může vyhrát.
Ty checkpointy jsou přitom obecné jako "zachrání vězně" ne "zachrání vězně přesně daným způsobem." Hrubá kostra je ale daná, aby ta dobrodružství pro účely bodování byla odehraná rámcově podobně.

Markus píše:
Cíl tam není, možnost volby taky ne...

Cil v dobrodružství je, i když není patrný hned na začátku a pak se posouvá, ale směr udaný zůstává. Ano, jistě je možné družiny hned od 1. vteřiny postavit před nějaký cíl celé hry a odstartovat závody, ale takto mi to přišlo pohodovější.
Autorská citace #67
15.3.2021 17:44 - shari
Xeth píše:
Tebou zmiňovaný dvouhodinový úvod je fakt hodně. Na cca 4,5 hodny plánovanou hru je to vážně extrém. Jen pro upřesnění, kam až to považuješ za úvod?

Do setkání se Salemem a zadání úkolu na vysvobození Tanase.
Autorská citace #68
15.3.2021 17:45 - Lethrendis
York píše:
A jak psal Šaman, ptát se preventivně hráčů před hrou na všechno, co by jim mohlo potenciálně vadit, není moc praktický.


Nemyslím si. Hráčům, které neznám, vedle toho, že si s nimi mailuju, posílám i jednostránkový dotazník, kde se jich ptám na jejich názory na různé věci a přímo je tam vyzývám, aby mi napsali, co chtějí/nechtějí/nemají rádi.

Dělám to tak roky - není to všespasitelné, ale pomáhá mi to.

EDIT: Jo a pak to předhodím i ostatním hráčům, abychom všichni věděli. A mohli před první hrou probrat.
Autorská citace #69
15.3.2021 17:57 - Šaman
Lethrendis: Ukážeš nám ten dotazník, ať se můžem bavit konkrétně? I když - nevím, jestli pro bezpečnost při hře nezaložit novou diskuzi…
Autorská citace #70
15.3.2021 17:58 - Lethrendis
Ti ho pošlu do PM, teď ten nejčerstvější i s odpověďmi.

EDIT: Nejde přiložit jako příloha, tak jsem to tam zkopíroval. V reálu je to graficky upravenější.
Autorská citace #71
15.3.2021 18:04 - Xeth
shari píše:
Do setkání se Salemem a zadání úkolu na vysvobození Tanase.

Jestliže to byla práce PJe (tj. družina se nesnažila ve městě nějak vyblbnout, ale pokoušela se "jít po příběhu"), tak to je vážně dost. Příliš.
Autorská citace #72
15.3.2021 18:09 - shari
Xeth: Vyloženě jsme se téměř každého NPCčka vyptávali na Krvavou masku, bo jsme předpokládali, že v nalezení jeho kompliců bude spočívat ten úkol. Ale bohužel jsme se do arény dostali až později.
Autorská citace #73
15.3.2021 18:16 - Šaman
Lethrendis: Díky. Myslel jsem, že je to jako právě v téch larpech od Rollingu - "v pohodě" - "vadí" - "vůbec nechci ve hře potkat" a pod tím je seznam asi dvaceti fóbií, tabu apod.

To cos poslal je letmé představení kampaně a nezávazná zpětná vazba herních preferencí. To je úplně v pohodě, protože předpokládám, že při hře se pak lépe poznáte a dopilujete to k všestranné spokojenosti.

Ale pro přípavu "zhora", za což turnajové hraní považuji, to obávám se nebude dostačující. Třeba právě na těch (velmi specifických) larpech to chtějí tlačit až na hranici komfortní zóny.

A když se to tlačí na hranu, tak je samozřejmě problém, když řeknu že barvité popisování sexuálních scén mi nevadí… a pak někdo popisuje tvrdé SM, nebo homosexuální orgie. (Tenhle příklad už s těmi larpy nesouvisí:)

Tedy nemohu napsat, že nemám rád násilí, když bez problémů ve hře pobiju nespočet skřetů, banditů, nekromantů a v horším případě i neutrálů kteří stojí v cestě. Ale vadí mi popis utrpení. Takže Pán prstenů v pohodě, i když je to popis války. S GoT už problém mám. Přitom ale v tom Tolkienovi také postavy trpí. Jen to má jinou atmosféru.

A obávám se, že prostý dotazník na takové nuance nestačí. Zvlášť, když nic z toho nemá přesnou hranici.
Autorská citace #74
15.3.2021 18:20 - Xeth
shari píše:
...

Tak to je opravdu mazec, že vás PJ nechal tak dlouho se plácat po špatné stopě. :(
Autorská citace #75
15.3.2021 18:21 - KDolecek
Příjde mi zvláštní, že masová tRPG akce, která stojí na tom, že spolu hrají lidé, kteří se vůbec neznají nepoužívá vůbec žádné bezpečnostní nástroje jako Lines/Veils nebo X-Card. Nebo alespoń při přihlašování neupozorńuje v základních kategoriích na tématický obsah hry.
Autorská citace #76
15.3.2021 18:22 - sirien
Šaman: tak ono hlavně něco co bys dával do podobného dotazníku nemá v turnajovém dobrodružství vůbec co dělat. Popř. pokud to tam je tak jde o specifický turnaj a má to být transparentně velmi jasně řečeno předem aby každý bezpochyby věděl, do čeho jde.
Autorská citace #77
15.3.2021 18:23 - Lethrendis
Krčím rameny. Turnaje a předpřipravené hry nehraju, takže k tomu nemám moc co říct.

Pro mé potřeby je tohle ideální, chtěl jsem, aby to bylo krátké a otevřené odpovědi. Je to už několikátá mírně obměněná iterace, zatím mi to vždycky bylo užitečné. A zrovna ten problém s příliš explicitním sexem nebo brutalitou... v základu to tam zmíněné je a asi nejsem takový GM divočák, abych někomu šel za hranu :)
Autorská citace #78
15.3.2021 18:25 - sirien
KDoleček: X-card je věc kterou jsem osobně měl vždycky za indie bullshit (stejně jako semafor a podobné). Hezké v teorii (možná), v praxi to narazí na takovejch bariér, že se na to vůbec nedá spolehnout.

Lines and Veils je trendy termín pro klasickou věc, ale popravdě viz výše - věci co jsou za čarou nebo by měly být za závojem ve veřejné turnajovce spíš nemaj vůbec co dělat.
Autorská citace #79
15.3.2021 18:35 - Šaman
Lethrendis, sirien:
Když opustím hustě znějící tabu, tak jedna moje spoluhráčka nemá ráda strašidelnou atmosféru. Když se hraje hororově a maličko se zvážní, tak začne blbě vtipkovat a když jsem to s ní probíral, tak se prostě nechce bát. Ok, to by možná i do dotazníku napsala.

Někdo se zase štítí hadů. Což se ukázalo když jsme bojovali proti hadí sektě, kde velmistr byl aka soudce Thulsa z Conana (proměňoval se ve velkého hroznýše). Ten byl ještě v pohodě, ale způsob až rituálních vražd - hodit oběti do ložnice v noci košík malých jedovatých hadů už byl moc. Přitom na tohle jsme přišli až po deseti letech společné hry. (Do té doby jsme na klubka hadů ve hře nenarazili.) Asi by to dotyčný do dotazníku ani nepsal.

A obě tyhle věci nejsou ani nechutné, ani tabu. Do dobrodružných žánrů i patří.
Autorská citace #80
15.3.2021 18:36 - KDolecek
Jsou lidé, kterým to jako nástroj funguje a neublíží to těm ostatním. A jak vidno, nemá tam ten obsah co dělat, ale byl to tam.
Je i nějaký lepší, netrendy název?
Autorská citace #81
15.3.2021 18:52 - sirien
KDoleček: hm. Asi mám předsudky k nástrojům vycházajících z kultury přecitlivělosti a nároku na všestranné bezpečí.

Pro Veils and lines? Jako asi neni třeba, že je ten termín trendy neznamená, že je nutně špatnej. Dřív se tomu říkalo prostě hranice, což shrnovalo obojí (hranice pro popisy, hranice pro obsah).


Šaman: Jakože - asi sem cynickej bezcita, ale pokud má hráč takovouhle zábranu, tak o ní asi má vědět a hlídat / komunikovat si jí sám a na vlastní odpovědnost.
Autorská citace #82
15.3.2021 18:52 - Lethrendis
Šamane, tomu se ale asi nedá zabránit. Na to se přijde až hrou a možná ani to ne, když někdo něco takového skrývá. Já to beru tak, že jsem vyšel naproti, jak to v mezích jde.

Vytvořit nějaký x-stránkový dotazník se škálami už by bylo pro nové hráče až otravné a stejně by se vždycky na něco, co může někomu vadit, zapomnělo. Takže se zeptám na základní věci a přímo také na to, zda není něco, co by chtěl hráč zmínit mimo dotazník. Hotovo, jde se hrát a uvidí se.
Autorská citace #83
15.3.2021 18:56 - Šaman
Lethrendis píše:
Já to beru tak, že jsem vyšel naproti, jak to v mezích jde.

Však jsem to také nemyslel na tebe. Sám ani žádný dotazník nemám, ale zase s nováčky hru docela dlouze diskutuju předem.

Lethrendis píše:
Vytvořit nějaký x-stránkový dotazník se škálami už by bylo pro nové hráče až otravné

Souhlas. Z vlastní zkušenosti. :)
Autorská citace #84
15.3.2021 19:59 - Corny
Já teda nevím, mě to asi nepřijde jako raketová věda.
Pokud Vím, že ve hře bude nevěstinec a chci být trochu grafičtější, tak by mi asi mělo docela dojít, že se na to hráčů před hrou zeptám. Pokud vím, že do hry chci dát mučení nebo nějaký hodně velký krvavý nechuťárny, tak je opět asi docela zjevné, že se na to hráče zeptám.
Pokud vím, že chci vést děsivější nebo třeba brutálnější hru, tak asi dává smysl, že to před hrou nadnesu, třeba alespoň obecně.
A samozřejmě, že nemám šanci si vzpomenout na každou fóbii, kterou kdo má. Ale ta konverzace není jednostranný dotazník. Bavíme se prostě, já se zeptám: "Napadá vás nějaké téma, které je pro vás vysloveně tabu, nebo máte třeba nějakou fóbii, o který bych měl vědět?" a pokud někdo ví, že má panickou hrůzu z tekoucí vody, tak se ozve a já se tomu tématu zkusím vyhnout (a pro jistotu si nachystám dřevěný kolík).
A samozřejmě, že se klidně může stát, že narazíme na něco, co třeba nikdo nezmínil, ale ukáže se, že z toho hráči nejsou úplně nadšení, ať už tak, že se sami ozvou, nebo se jich po hře třeba zeptám. Stane se, tak se to pro příště napraví. Za mě je to docela lehký. Nikdo si nepředstavuje, že budu pět hodin vyslýchat družinu, jestli mají nějaké alergie nebo speciální diety. Ale věci jako "Ve hře bude nevěstinec, chci si s ním víc vyhrát a mám u stolu 12ti letého kluka"...to fakt není těžká matematika.
Autorská citace #85
15.3.2021 21:29 - Colombo
Šaman píše:
Někdo se zase štítí hadů. Což se ukázalo když jsme bojovali proti hadí sektě, kde velmistr byl aka soudce Thulsa z Conana (proměňoval se ve velkého hroznýše). Ten byl ještě v pohodě, ale způsob až rituálních vražd - hodit oběti do ložnice v noci košík malých jedovatých hadů už byl moc. Přitom na tohle jsme přišli až po deseti letech společné hry. (Do té doby jsme na klubka hadů ve hře nenarazili.) Asi by to dotyčný do dotazníku ani nepsal.

Tenhle problém je zas jednoduše řešitelný. Hráč se ozve, že je mu to klubko malých jedovatých hadů nepříjemné. Protože malí hadi. Tak se prostě přeflufují hadi na něco jiného.

Místo hadího kultu to bude třeba kult cvrčka, vrah bude házet klubko zuřivých cvrčků a kouzelník se bude měnit na velkého cvrčka.
Autorská citace #86
16.3.2021 00:09 - Šaman
Colombo: Koukám, že jsi nedávno četl Kafkovu Proměnu.
No, cvrčci jsou rozhodně méně profláklí, jak chapadla pana Lovercrafta.
Autorská citace #87
16.3.2021 00:51 - LokiB
sirien píše:
Každopádně to že by hra byla "railroad" pro turnajové hraní fakt typické není (protože co bys pak hodnotil) - že hráči nemají moc volbu... se občas objeví a historicky to tak často fungovalo, ale za "typické" bych to taky neoznačil.


že se k tomu ještě vracím ... no třeba se hodnotilo, jak efektivně družina zvládla daný souboj / souboje. To není věc "voleb" ve smyslu railroadu, jsou to volby stavby postav a efektivity jejich hraní. A i to, aspoň mm za to, k turnajovému hraní patří ... a dokonce bych řekl, že v některých dobách, zemích, stylech turnajů ... to bylo to hlavní, co v turnaji rozhodovalo. Možná i proto, že je to tak nějak objektivní (pochopitelně v rámci náhody kostek, ale to se snad chápeme). Mnoho dalších zde zmiňovaných kritérií bývá poměrně subjektivních.

Ad Railroad ... jsem se zas nechal unést, nebylo cílem se vracet k diskusi o tom, co je railroad. Měl jsem být opatrnější a formulovat to tak, že v turnajové hře, i oproti třeba one-shotu, jsou některé příběhové volby (podle mě) méně významné. ne všechny, určitě. nadnaseně řečeno, je nějaký rozdíl, jestli hodného dědečka na křižovatce družina beze slova ubije a správnou cestu si tipne, nebo mu kroutí ručičkou, aby řekl, kudy se jde na draka, nebo ho hodem kostkou zmámí, aby to vyklopil, nebo družina uspěje hodem nebo inteligencí hráčů nad rébusem, který z dědečka vypadne, nebo jestli sehraje úžasnou RP scénu, po které PJovi nezbude, když se přestane nadšeně bavit, vyjevit správnou cestu.
Za mě jsou to (pro potřeby turnajové hry) všechno relevantní cesty k tomu, splnit quest C a žádná z nich by v turnaji neměla být rozhodčím preferovaná.
Ano, v některých případech mohou být vzhledem k volbě družiny konsekvence ... ale nemusí to být podmínkou ve všech případech.
Tož tak.
Autorská citace #88
16.3.2021 10:35 - Slaan3sh
ad ty fobie... to mi přijde skoro až neuvěřitelné, jsem skoro hysterický entomofob a podobný vztah mám k měkkýšům (na stránce, která se zaobírala daným pojmem ostrakonofobií, se ovšem bavili o dietních omezeních, takže pokud to ty prasata i žerou, asi to bude nějaká jiná fobie..) a nikdy mě to při hře nijak neomezovalo, přestože nechutní nepřátelé z kategorie Obří "doplň" bývají někdy docela obvyklí. Přehnané...

To ale se situací na turnaji moc nesouvisí a ta má IMHO dvě roviny.... jednak pletení biče z hovna na Facebooku, kde uvědomělé sběhové vločky citují části zákona a přejí Tirusovi, dlouholetému pořadateli akcí pro mládež, aby nikdy neměl děti ani s nimi nikdy nic nedělal, což je absurdní a na straně druhé, do turnaje pro neznámou veřejnost (vč. potencionálně nezletilých) mezi hráči i obecenstvem, naprosto zbytečně implementovaná past v podobě z hlediska příběhu zbytného prvku jakým je zjišťování informací v nevěstinci... i kdyby to vypravěč uhrál s mistrnou dávkou taktu a takřka pratchettovské nadsázky, aby bylo zachováno dekorum a žádná hranice nebyla překročena, může do toho hodit vidle neznámý hráč, tohle prostě byla zbytečná chyba, přestože to vygenerovalo jen jediný incident, který byl spíše trapný, než vysloveně nebezpečný.
Autorská citace #89
16.3.2021 11:47 - RoVan
Slaan3sh: Tvůj příspěvek na mě křičí "Ve sklepení je troll!"

Ad fobie - to že ti tvé fobie nedělají problém ve hře je jen dobře pro tebe, ale nevypovídá to nic o nikom jiném než o tobě. Lidé jsou různí.

Ad. Pletení biče je něco. Přečti si to znova, pořádně a bez emocí.

Divák kritizuje hru, kterou viděl (kde hrála shari), nelíbila se mu zejména scéna v nevěstinci, která byla odehrána dost explicitně s 12 letý hráčem. (Není sám, komu se to zjevně nelíbílo, viz. Mrkew, Shari.) Navíc je zklamaný z nulové sebereflexe.

Nálepku nějakého skandálu tomu dal Tirus a udělal ze sebe (z turnje) oběť toho, že mu někdo chce rozbít turnaj. Nechce.

Divák chtěl dát zpětnou vazbu k tomu, co vyslechl, namísto toho jakoukoli připomínku ignoruje a splachuje. Snažil se o dialog, chválil iniciativu DH a chtěl se pravděpodobně zasadit o to, aby se ze situace poučili pro příště. Ten člověk zjevně chtěl aby byl příští turnaj lepší.

Abych nezapomněl k těm sněhovým vločkám (volně z Urban dictionary):
"Snowflake = Citlivá osoba. Někdo, koho snadno raní nebo urazí tvrzení nebo akce ostatních."
Jop, ten pattern tam vidím, ale asi jinde než ty.
Autorská citace #90
16.3.2021 12:02 - Jerson
Slaan3sh píše:
přejí Tirusovi, dlouholetému pořadateli akcí pro mládež, aby nikdy neměl děti ani s nimi nikdy nic nedělal, což je absurdní

V jakém smyslu je to absurdní?
Autorská citace #91
16.3.2021 12:41 - sirien
Já teda musim se Slaan3shem ohledně těch fóbií spíš souhlasit.

Ano, existuje story o tom, jak na atmsofericky sugestivně vedeném OG Vlkodlaků holka panicky utekla z místnosti, protože na ní dolehla její fóbie ze psů. A i když tohle tradičně funguje jako varovná case-study pro GM na OG ohledně toho že nevíte s kým hrajete a že hráči nemusí být připraveni na reálně dobře udělaný sugestivní horor, tak i když to je pro GM samozřejmě shit situace a to varování má význam, tak za mě je na vině ta holka. Když mám takovouhle fóbii ze psů, tak probohy nejdu hrát hru co se jmenuje Werewolf (o tom že jde o hororovku ze Světa temnoty nemluvě). Pokud se chci hecnout a prubnout to a nedám to, tak z toho ale nemůžu nikoho vinit.

Tip pro hráče s limity: Btw. pokud jako hráči nevíte, kdy GMa varovat že něco co jste mu předtím neřekli by vám mohlo vadit, tak odpověď je: nejpozději v momentě, kdy to hitne vaší 80% hranici. To je okamžik, kdy GM můžete říct "hej, nezmínil/a sem to, ale víc viscerálnosti by mi asi vadilo - tohle je ještě v pohodě, ale prosím už ne o moc víc" - z pohledu GM to je moment kdy může bez přerušení pokrčovat ve hře a má prostor upravit budoucí obsah. Nezachrání vás to před šokovou expozicí, ale když se něco stupňuje postupně nebo cítíte že by to mohlo narůst, tak těch 80% je ideální - dost na to abyste si nepřipadali blbě, že se ozýváte, ale dost málo na to, aby to nenarušilo dramaturgii. Když to uděláte pozdějc, tak tim už GM můžete nabourat právě rozjetej obsah, což je řešitelný, ale nepohodlný.


Slaan3sh: to s tím Facebookem je obrazné vyjádření, nebo se to fakt děje? Vyhrožování zákonem na mravní ochranu mládeže sem viděl na Discordu a přišlo mi to těžce WTF a mimo (klasickej hysterickej přestřel typickej pro sociální sítě - právo takhle citlivý prostě neni. Naštěstí.)

Jestli se to přelilo ještě na Facebook a Tirus fakt dostává tu sodu, co píšeš, tak to je fakt shit overreaction a dít by se to nemělo.


RoVan: trochu se mi zdá, že jsi Slaan3she pochopil místy až opačně než jak to myslel (?). Resp. Slaan3sh nekomentuje dění na Discordu (Shari, mrkew), ale jakési následné dění na Facebooku (?? nevim, FB nesleduju...)

Jinak Tirus se k tomu někde ještě pak dál vyjádřil? Jestli jo (a jestli se stejnou obratností co na tom Discordu), tak to je... well, asi opět velmi nešťastné, no.

Každopádně z toho že jeden PJ (jmenovitě Dart) udělal jeden fail v jedné turnajové hře kterou Tirus organizuje bych osobně fakt nedělal globální selhání všech (jako u Končiny, kde sem s takovou interpretací naopak neměl ani trochu problém - ale myslím, že kontextový rozdíl těch dvou věcí je zjevný na první dobrou.)


EDIT: Jerson: je to hysterickej mob-lynč hnanej touhou po tom někoho pomstychtivě srovnat a to bez ohledu na to že "trest" je naprosto neadekvátní "prohřešku". Asi jakobys během parkování při couvání s telefonem v ruce někomu nabořil auto a parta hysteriků začala volat že si veřejnosti nebezpečnej nezodpovědnej šílenec za volantem, měli by Ti okamžitě zabavit řidičák a zažalovat Tě za veřejné ohrožení - co kdyby za tvym autem při tom couvání bylo dítě!?. Na jednu stranu ano, nebořils někomu auto když si telefonoval, což je proti zákonu, zasloužíš si zacvakat škodu, zaplatit pokutu a případně dostat body do řidičáku za to telefonování. Ale fakt si nezasloužíš zabavenej řidičák a jít do vězení.

Podobně tady Dart udělal jeden fail - fakt debilní, ale pochybuju, že by tomu dítěti nějak reálně uškodil - na Tirusem pořádaném turnaji. Jakože jasně, Tirus si zaslouží tečku za to, že se to stalo, a asi je fér aby se za to omluvil a vzal si poučení co do obsahu turnajových her a nějak si to porovnal s Dartem - ale řvát na něj osobní útoky že nemá mít vlasntí děti a chtít aby se už nikdy nepřiblížil k dítěti na 100 metrů - vážně?
Autorská citace #92
16.3.2021 12:48 - RoVan
sirien: Reaguji přesně na to, o je na facebooku, jen beru v potaz kontext discordu.

A ano, právě, že ten divák, který to komentuje vyloženě píše, že komentuje tu jednu konkrétní hru - jednoho PJje. Nikdo netvrdí ani nic jiného. ​Co mi vadí je, je ta sebe-viktimizace a bagatelizace problému.

/Edit lehce upraveno
/Edit dva ať se nebavíme bez kontextu, ale celé to kopírovat nebdu:

Divák píše:
Dovolím si zkopírovat text svého včerejšího statustu, která jsem sepsal po absolvování celého dobrodružství jako divák.
Tak jsem dneska poslouchal turnaj v Dračí Hlídce, RPG sebeprezentujícím se jako nástupce Drd. Mluvit můžu jen za jednu družinu, kterou jsem poslouchal.
Dojem jsem měl většinu času jako z takového typického středoškolského dračáku, zda je to dobře nebo špatně, ať posoudí čtenář
Dobrodružství chyběl silnější "focus" u onehostu bych nahodil družinu rovnýma nohama přímo doprostřed dobrodružství. Zarámoval bych sezení, resp odrailroadoval bych otevírák tak, abychom co nejméně plýtvali časem.
Družince bohužel trvalo více jak dvě hodiny(!) než našli zápletku. Stejně tak se zbytečně na začátku řešilo, zda se družina vůbec zná nebo ne.
Úplně zbytečně byly rovněž pitvané situace, které nijak neposouvaly děj dál.
Jednou ze situací, která se rozpitvala opravdu dokonale, byla půlhodinová návštěva nevěstince. Nevěstinec doporučil hostinský s tím, že tam pracuje jeho dcera. Dialogy typu "No paninko, to je jak od mojí staré matičky." "No doufám, že tohle ti tvoje máma nedělala" jen násobili ick factor celé scény.
Co je smutné, tak jeden z hráčů byl 12letý, což PJ věděl – explicitně se na začátku hry ptal na věk. Myslím, že v takovém případě neměl vůbec hráčům scénu s nevěstincem nabízet nebo ji měl odbít dvěma větami. nebylo to nijak dějutvorné.
Třešničku nasadil hlavní organizátor, která na upozornění na nevhodný obsah celou situaci ihned začal bagatelizovat a veškeré námitky odbyl konstatováním, že už poslal SMS a jeho další komunikace byla víceméně ve stylu "A co jako byste víc chtěli?"
Je pěkné, a jsem rád, že se turnaje a další akce organizují, jsou ale směry, kudy cesta nevede. Snad to někoho inspiruje, aby si zorganizoval vlastní turnaj taky a třeba lépe.


Tirus píše:
Chápu, že je to lákavé téma kluci a je zajímavé celý turnaj hodit na jednu herní situace a pokusit se s toho udělat skandál, ale (bohužel / bohudík) se nekonal :-)


Následuje několik reakcí, nikdo nechápe proč by scéna v nevěstinci měla být problém, nikdo to nebere ani chybu.
Autorská citace #93
16.3.2021 12:55 - Corny
Sirien: Mě asi připadá, že RoVan tolik nerozporoval, že pokud má někdo úplně obskurní a intenzivní fóbii, která ho fakt může úplně vypnout, ale nikoho moc nenapadne se na ní ptát, že by se sám měl snažit to ostatním dát najevo a předejít tomu (kdybych měl panickou hrůzu z pavouků, tak nebudu číst spidermana :D) ...ale spíš že se snažil podotknout, že to, že někdo jiný nemá tak drsný reakce na svou fóbii ještě neznamená, že tu není řada jiných, kteří mají tu fóbii daleko intenzivnější.

Jinak za mě by ten právní problém spíš nastal nikoliv v tom, že by fakt popsané jednání dosahovalo intenzity přestupku, nebo dokonce trestného činu (to máš pravdu, že právo tak citlivý skutečně není), ale spíš v tom, že by ho za to mohl někdo, zejména rodiče, aktivně popotahovat. Já sám vím, že samozřejmě srážce s blbcem předcházet moc nejde, ale zase je pravda, že někteří rodiče dokáží být docela akční a "popisoval mému 12 letému synovy grafické scény z nevěstince" možná nedosahují intenzity přestupku, ale už jsou ne úplně očividně odpálkovatelným střelivem do nějakého sporu (dokonce bych se nedivil, kdyby i na to byl nějaký prvostupňový orgán schopen vydat nějaké rozhodnutí o přestupku, kdyby mu trochu víc ujela ruka).
Autorská citace #94
16.3.2021 13:02 - sirien
Aha. No, tak to co Tirus předvádí na FB už neni jen neobratnost, ale vysloveně snaha to zatlouct a pohřbít a tvářit se, že u DH nikdo žádnou chybu neudělal. Marketingově to chápu, ale je to shit, no.

...a co koukám tak mu tam jeden člověk napsal něco o tom že by neměl pracovat s dětma - to taky není úplně to co tu Slaan3sh naznačoval, že se tam děje.

(FB Dračí hlídky, post s koláčovými grafy feedbacku, diskuse, post s největším počtem reakcí - ale jako... spíš ztráta času, varuju předem.)
Autorská citace #95
16.3.2021 13:06 - RoVan
Tak ještě k těm fóbiím -
Přesně jak Corny píše. Co jsem pochopil, že Slaan3sh psal, je že má fobii, ale ve hře to zvládá. Já se mu snažím oponovat, že to neznamená, že někdo jiný s fóbií to bude zvládat taky.
Autorská citace #96
16.3.2021 13:16 - Jerson
sirien píše:
Jakože jasně, Tirus si zaslouží tečku za to, že se to stalo, a asi je fér aby se za to omluvil a vzal si poučení co do obsahu turnajových her a nějak si to porovnal s Dartem - ale řvát na něj osobní útoky že nemá mít vlasntí děti a chtít aby se už nikdy nepřiblížil k dítěti na 100 metrů - vážně?

Než jsem to sepsal, tak se už zjevně podíval sám. Ano, dostal jednu takovou reakci. Nicméně až poté, kdy jakoukoliv omluvu odmítl s tím, že se vlastně nic nestalo. (Ještě na tom FB chybí moje první reakce na následná diskuse, kterou jsem při editaci nedopatřením smazal, ale ta se toho nevěstince netýkala.)
Autorská citace #97
16.3.2021 13:19 - sirien
RoVan: Dobře, ale otázka neni jestli to bude nebo nebude zvládat, otázka je, pokud tu fóbii při hře nezvládá, tak kdo má konečnou odpovědnost za to ujistit se, že ta hra tu fóbii nespustí. A za mě to je na straně toho hráče.

Jakože za GM (autorem příběhu) můžou jít věci které se týkají vysoké hladiny věcí, které mohou být problematické obecně. Sexualita, násilí, explicitní gore popisy. Ok, pokud mi kus příběhu stojí na tom, že tam nečekaně a velmi popisně zasypu hráče tarantulema, tak se před hrou můžu ujistit, že nikdo nemá arachnofobii. Ale fakt nemůžu jako GM odpovídat za to, že má někdo panickou klaustrofobii a já to zjistim v momentě, kdy postava skončí neplánovaně v rámci živelné scény schovaná ve skříni a já rozvinu popisy toho jak je stísněná v tý skříni zatimco slyší zabijáka chodit po místnosti, to je prostě absurdní představa.
Autorská citace #98
16.3.2021 13:58 - RoVan
sirien Mno do toho jsem já sice vůbec nezabředával.... ale ano, pokud má někdo takovou fobii musí na ni sám upozornit, případně se ozvat, když situace přestává být komfortní.

Tohle řeším před hrou, nebo resp. session 0 pro delší kampaně. Jako DM se zajímám (zvlášť pokud hráče moc dobře neznám) a ptám se na očividné kontroverzní věci a chci ať mi hráči dají vědět dopředu jakékoli téma, nebo fobie se kterými by měli mít problémy (stejně chci vědět, co by chtěli ve hře) ve hře se tomu pokusím vyhnout, ale to je vše co s tím může kdokoli dělat.
A ano, hrál jsem s lidmi s fobiemi a problém jsem měl jen jednou, ale to bylo na hraně, kdy si paranoidní hráč do popisu svou fobii promítl (arachnofobie, slyší cupitání a pískání = představuje si pavouky => za dveřmi jsou krysy).
Autorská citace #99
16.3.2021 14:05 - Slaan3sh
sirien Aby bylo jasno, rozhodně jsem NEchtěl naznačit, že celá ta událost nemá klasický rámec pútek na naší slavné československé RPG scéně -> všichni protagonisté se vlastně navzájem nějak znají a rozsahem to vlastně je bouře ve sklenici vody ;)
Co zaznělo zaznělo většinou právě v jednom konkrétním případě (+ nějaké případné lajky) a z hlediska toho "nic" co se tam děje to byly nejdiskutovanější vlákna, to je celé. A Tirus tomu ze své pozice ani nic nedal, což je prostě tím, že se do všeho vrhá na 110%, ve chvíli kdy finalizuje dotisky pravidel ve verzi 1.1. připravuje jakýsi bestiář speciálních monster, řeší věci v práci, tak si vymyslí ještě turnaj v DH a řeší veškerou organizaci a když to pak skončí a on má pocit že zdolal Everest (to úsilí k tomu daleko nemá), tak má naprosto nulové pochopení pro jakoukoliv kritiku a odmítá si sypat popel na hlavu už z principu... "a čo ty si urobil pre slovenský hiphop"? To je holt jeho osobnostní rys, nebo řekněme třeba vada, někdy mi ty důsledky taky nevyhovují, ale lidsky to chápu a celkově je to prkotina.
16.3.2021 14:21 - sirien
Slaan3sh: ...a stranou tohodle zvoral okamžité řešení problému a/nebo minimálně související komunikaci a následně to zvoral znovu když celou věc zatlouká místo aby se k ní postavil napřímo, přiznal chybu a jednim postem to natvrdo utnul.

Jinak na jednu stranu uznávám, že ta chyba co se stala podle všeho nejspíš nebyla nějak fatální. Na druhou stranu Tirusova a Tvoje snaha tvářit se že se nestalo vůbec nic popř. věc různě bagatelizovat ad absurdum je taky debilní. (Jinak FYI já třeba většinu aktérů neznám, ani osobně, ani jinak.)
16.3.2021 14:29 - Slaan3sh
Jerson píše:
V jakém smyslu je to absurdní?


A není? Na základě jeho komentáře situace, jíž nebyl přímým účastníkem, takové vyjádření? Já jsem Tiruse viděl PJovat děckám z prvního stupně ZŠ, a šlo mu to velmi dobře (určitě třeba lépe, než mi a v klidu bych řekl, že i lépe, než jiným, co to vidí celé jinak) a jsem si celkem jistý, že jemu by tam podobná situace nenastala.

RoVan píše:
Snažil se o dialog, chválil iniciativu DH a chtěl se pravděpodobně zasadit o to, aby se ze situace poučili pro příště. Ten člověk zjevně chtěl aby byl příští turnaj lepší.
Hele já nevím, mě tyhle "veskrze pozitivní a nadšené, konstruktivní kritiky vedené nezištnou snahou pomoci trochu zabedněným autorům čehokoliv dosáhnout stavu, kdy jejich aktivita bude více inkluzivní vůči všem dobrým živým bytostem na této planetě" svým podáním celkem neskutečně serou a tuhle tebou nastíněnou rovinu tam vnímám obtížně.. nebo ne s tou pozitivní konotací.
16.3.2021 14:37 - York
Slaan3sh píše:
Hele já nevím, mě tyhle "veskrze pozitivní a nadšené, konstruktivní kritiky vedené nezištnou snahou pomoci trochu zabedněným autorům čehokoliv dosáhnout stavu, kdy jejich aktivita bude více inkluzivní vůči všem dobrým živým bytostem na této planetě" svým podáním celkem neskutečně serou a tuhle tebou nastíněnou rovinu tam vnímám obtížně.. nebo ne s tou pozitivní konotací.


Ono to má dvě roviny. Pokud si na hru pozveš vybraný lidi a budete mít ve hře témata, který by mohly někoho jinýho pohoršovat, tak se nic neděje, protože ten někdo jinej tam není. Když ale jdeš PJovat na open gamingu a přijde ti tam hráč, kterýmu nějaký téma fakt silně vadí, tak má určitě smysl na to brát ohled, protože pokud to neuděláš, ten hráč se u tvojí hry bavit rozhodně nebude a tudíž jsi jako PJ selhal.
16.3.2021 14:42 - Slaan3sh
York píše:
PJovat na open gamingu

Souhlasím, podle mne už se podobný přešlap opakovat nebude. Řekl bych že je trochu na vině ten onlineový formát, ne každý to má tak zažité a kdyby seděla skupina pohromadě na nějakém conu i s tím klukem fyzicky a přímo, tak by se to nestalo ani u Darta (a pravděpodobně i nějakých přizvukujících hráčů), ale takhle to prostě účastníky nemusí trknout.
16.3.2021 14:49 - York
Zajímavá otázka teda je, jak k tomu přistoupit u streamovanýho hraní, na který koukaj diváci. Brát na jejich prosby ohled taky? Nebo je spíš poprosit, ať si ten stream vypnou? Ostatně když to pak uploadneš na youtube, tak je taky na nich, jestli na to budou koukat.
16.3.2021 15:03 - Slaan3sh
Já jsem osobně toho názoru, že podobná tematika by se z her lehce přiopilých dobře se navzájem znajících letitých spoluhráčů do veřejného prostoru přelévat neměla, že prostě to "sexuálno" tam není potřeba nějak řešit, a když už situace z logiky věci vyplyne, že ehm, takříkajíc nějaký koitus proběhnout musel, protože něco, nebo když se na to, třeba na nevěstinec, jako zdroj drbů a místo, kde se mění informace, třeba zcela bezelstně, zeptá hráč, tak vždy to lze uhrát tak nějak neutrálně, jakože všichni víme, že takovéhle věci existují, ale do hry to v nijak explicitní podobě zařazovat nebudeme, ne proto, že jsme upjatě prudérní, ale proto, že to dojem ze vcítění se do hry nijak neumocní a často je výstup spíše rozpačitý... ale to je jedno téma, ten zbytek, jako násilí na humanoidech, nebo různé fobie, asi jiné řešení, než 'záznam sleduji dobrovolně a na vlastní nebezpečí', asi řešit nelze, protože to nedává smysl a skončí to u té předposranosti, kdy se ve hře neobjeví nic, aby se nikdo neurazil.
Setkal jsem se se situací, kdy hráčka ne primárně nebojové postavy, cítila se nekomfortně ve skupině hráčů, kteří měli všichni zkušenosti s historickým šermem, protože nerozuměla těm pojmům a popisům situací, přestože to bylo jen "RP" a pravidla to nijak nezohledňovala. Takže může nastat situace, která není ze žádné šablony a musí se to vyřešit individuálně (někdy holt určitou mírou ignorance/tolerance, ze strany "postiženého").
16.3.2021 15:06 - Jerson
Slaan3sh píše:
A není? Na základě jeho komentáře situace, jíž nebyl přímým účastníkem, takové vyjádření?

Když se na to podívám očima rodiče kluka, který za pár let doroste do věku, kde bude hrát RPG, tak půlhodinové hraní scény v nevěstinci před dvanáctiletým klukem, navíc na otevřeném hraní a navíc u hry, kterou prezentuje jako vhodnou pro děti, na které organizátor/učitel reaguje slovy "vždyť se nic nestalo, (a příště tam nejspíše dáme zvířátka)" je pro mě celkem pochpitelný trigger, který rodiče jiných dětí může pěkně nadzvednout ze židle. Speciálně když jde o člověka, který se turnajů V RPG účastnil už dřív, propaguje se tím, že má zkušenosti a že turnajová dobrodružství tvoří.

Reakce byly docela silné, ale tím spíše by se nad tím mohl zamyslet místo tvrzení, že se nic nestalo. Zejména když téma nepříjemných sexuálních zážitků při hrách a na netu se v posledním roce dost řeší.

Nikdo neřekl, že by se podobná situace stala Tirusovi.

Na vině, nebo spíše na začátku řetezce bude nejspíše to, že v dobrodružství byla popsaná nevěstka jako důležitý(?) informátor, pokud jsem to pochopil správně.
16.3.2021 15:27 - LokiB
Hmm, jsem nendikepován, protože jsem neviděl přenos té hry :(

Asi tu budou i spory ohledně míry, co jo a co ne. Můj syn už znatelně přerostl kategorii 12ti letí, když mu za 14 dní bude 20, ale mezi kamarády, se kterými jezdíme na dovolené a vídáme se několikrát do měsíce, jsou děti mladší, v rozmezí 11-17 let. Není mezi nimi jediné, které by nevědělo, co je nevěstinec resp. bordel, to jen pro upřesnění. A to převážně ze školy, z her, z filmů atd, ne snad, že by jim to někdo doma tloukl do hlavy.

Takže za sebe nevidím problém, když je ve hře nevěstka důležitý informátor. Problematické se to může stát, když se scény v nevěstinci začnou hrát explicitně, tedy explicitněji, než třeba scény z hospody, kde by informátorem byla šenkýřka nebo samoobsluhy, kde by informátorem byla prodavačka.

S dětmi hrát sexuálně explicitní/explicitnější (vulgárnější) scény je pak nonsense a na otevřeném hraní tuplem. Jestli k tomu došlo proto, že PJ nemá cit pro tento aspekt, je mimo, nebo proto, že na dítě ve hře zrovna zapomněl, to nedokážu posoudit.

Nečekal bych, že dítě při hře s dospělými bude říkat "tohle prosím nehrajme, to mi není příjemné" ... takhle to nefunguje a fungovat nebude.
16.3.2021 15:35 - shari
Jerson píše:
Na vině, nebo spíše na začátku řetezce bude nejspíše to, že v dobrodružství byla popsaná nevěstka jako důležitý(?) informátor, pokud jsem to pochopil správně.

Nevím, jak to bylo v dobrodružství napsané, ale PJ nás skrze hostinského za ní vyloženě poslal.

A raději ještě zopakuju, tahle scéna nebylo to jediné, proč po zpětném zamyšlení a zhodnocení průběhu považuji svou účast na turnaji za ukázkový případ pravého opaku smysluplně ztráveného času.
Kdyby zbytek hry byl super a byl tam jen tenhle jeden exces, asi bych to vnímala jinak, než jsem to vnímala po dvou hodinách otravné zbytečnosti.
16.3.2021 16:22 - York
LokiB píše:
Nečekal bych, že dítě při hře s dospělými bude říkat "tohle prosím nehrajme, to mi není příjemné" ... takhle to nefunguje a fungovat nebude.


To určitě ne, ale to jsem taky neříkal. V tomhle případě to byla Shari, komu bylo nepříjemný hrát tuhle scénu v družině s nezletilým hráčem, tj. ona to měla říct. Ale to be fair: Nevim, jestli bych se k tomu dokázal odhodlat sám. Kdyby to bylo v mojí domácí družině tak asi jo, v tý jsme zvyklí se o hře bavit otevřeně, ale na otevřenym hraní a ještě s divákama? Spíš bych asi mlčel a žralo by mě to.
16.3.2021 16:40 - Slaan3sh
shari píše:
tahle scéna nebylo to jediné


A jsi schopná s odstupem zhodnotit, jestli to byl fakt nějaký zásadní exces, nebo jen třešnička na dortu celkové mizérie?
16.3.2021 16:50 - LokiB
York: to nebyla reakce na tebe, jen proste konstatovani
16.3.2021 17:38 - shari
Slaan3sh: To je dobrá otázka, která si určitě zaslouží odpověď. Exces to určitě byl a trvám si na tom, že na ofiko hraní to nemělo nic dělat. (Pro upřesnění, nevadí mi existence nevěstince, nebo to, že tam hráči šli. Jde o způsob, jakým to bylo zahráno - jak způsob, tak čas, který to zabralo.)
Zároveň uznávám, že některé reakce na to byly trochu přehnané a některé (asi i moje) by byly jiné, kdyby se scéna odehrála za jiných okolností.
16.3.2021 17:38 - Log 1=0
Píše:
"No paninko, to je jak od mojí staré matičky." "No doufám, že tohle ti tvoje máma nedělala"

Z téhle hlášky se mi regulérně dělá na nic. Jestli tohle probíhalo půl hodiny, fakt nechápu, jak to může někdo vytáhnout před cizí lidi, já bych to nechtěl ani doma.
16.3.2021 18:15 - Markus
Tvoje máma by to nechtěla ani doma!
20.3.2021 18:31 - Legas
shari píše:
Vám by to možná prošlo, ale u mě je dost velká šance, že si prostě řeknou, že jsem hysterka a budou pokračovat.
Navíc když s těma lidma komunikuju poprvé a neznám je, tak netuším, jestli jim "naschvály" nepřijdou jako "super nápad jak se zabavit" a jestli bych to tím ozváním se ještě nezhoršila.


tvle, hysterka :D :D pobavilo... to je tvoje spekulace, neozvala ses, tak se teď nediv... v životě to funguje tak, že když máš problém a chceš s tím něco dělat, tak se máš ozvat a ne potom někde brečet mimo

co jsem slyšel já od lidí, co poslouchali, tak ten 12letý kluk byl v poho... takze ano... jsi hysterka, gratuluji

když půjdeš do kina a bude se ti z toho zvedat kufr, tak taky neodejdeš? :D
20.3.2021 19:01 - Šaman
A přesně z tohoto důvodu mám raději víc sluníčkový lidi, než je třeba Legas. Někdo si holt pěstuje alterego klaďáka, někdo hulváta.
20.3.2021 19:07 - shari
Legas píše:
tvle, hysterka :D :D pobavilo... to je tvoje spekulace, neozvala ses, tak se teď nediv... v životě to funguje tak, že když máš problém a chceš s tím něco dělat, tak se máš ozvat a ne potom někde brečet mimo

co jsem slyšel já od lidí, co poslouchali, tak ten 12letý kluk byl v poho... takze ano... jsi hysterka, gratuluji

když půjdeš do kina a bude se ti z toho zvedat kufr, tak taky neodejdeš? :D

Tyjo, tak takhle hysterickou reakci jsem čekala tak den, maximálně dva po zveřejnění. Rozhodně ne skoro týden. :)
20.3.2021 19:12 - Jezus
Taky bych čekal, že 12 letý kluk bude spíš v poho, případně s mírným ruměncem a vyvalenýma očima bude hltat každé slovo. Nebo taky ne a bude mu to nepříjemné, ale nesloží se z toho. Nebo se mu třeba dostane ne úplně dobrého zážitku, který nějak vstřebá a trochu ho to ovlivní...

Nicméně tady, aniž bych to chtěl nafukovat, úplně chápu reakci o vhodnosti obsahu. Můžeš si myslet, co chceš, možná jsi od dvanácti sháněl erotické časopisy (ostatně je to myslím doba, kdy se o tyhle věci začíná člověk víc zajímat, nevím, už si to nepamatuju :-) ), ale to neznamená, že si to a) budou myslet rodiče dotyčného nebo rodiče jiných dětí, které chtějí hrát rpg b) je takový společenský koncensus. ten jasně říká, že erotika a podobné věci jsou do 15 let nevhodné a před touto hranicí má být jejich míra nějakým způsobem korigována a posuzována. Což prostě scéna v bordelu nesplňuje.

Pro jistotu: Není třeba za to střílet, ale být tam neměla.

Jinak píšeš, že je to sharina spekulace, ale pak potvrzuješ, že ji za hysterku máš. Blahopřeji k potvrzení její hypotézi :-)
EDIT: Na druhou stranu řídit se ve svém chování názory takovýchto lidí... no, nedoporučuji :-)

Souhlasím s tebou, že i tak se ozvat měla, (což také do jisté míry udělala), ale naprosto chápu důvody, které ji drželi zpátky (i proto, že znám ty společenské experimenty, co odkazuje sirien výše a mám i zkušenost s tím, jak hromada lidí mlčí a teprve, až někdo prolomí ticho, začnou se taky ozývat).
Nezbývá než ti přát, aby ses ty v důležitých situacích ozvat dokázal.

Btw, fakt, že se někdo neozve, nijak neimplikuje, že situace není špatná či nežádoucí a rozhodně to nesnižuje jeho právo o situaci referovat ex post. Lze diskutovat o tom, co by byl nejlepší přístup, ale nijak to nevypovídá o situaci jako takové.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.11152601242065 secREMOTE_IP: 3.209.56.116