Sirienův blogček: Vývoj v myšlení

Pokaždé, když dělám přednášky o RPG nebo vedu otevřená hraní, tak zaregistruji, že se kolem nachází spousta lidí jejichž představy o RPG mi jsou povědomé - některé z nich jsem kdysi sám míval, jiné jsou ze stádií které jsem přeskočil protože jsem znal jiné lidi, kteří mi otevřeli zkratku rovnou k dalšímu, širšímu náhledu.

Nedá se říct, že by smýšlení o RPG bylo jako stoupání na věž, případně jako rozšiřující se ostrůvek vědění. Je to spíš jako takové chaotické klubko, které navenek tvoří celistvou podobu RPGček, a jednotlivé vědomosti jsou jakési znalosti o proplétání se jednotlivých vláknech v onom klubku - můžete vědět spoustu věcí o tom kudy vede jedno z nich, ale stejně bez znalosti jiných moc uzlů nerozmotáte.

Vemte si třeba takový metagame (používání neherních informací a vědomostí ve hře). Nejprve jsem se jím, samozřejmě, nezabýval. Těžko říct jestli to je přirozený stav začátečníka, nebo to bylo tím jak starý jsem tehdy byl, myslím spíš že to je u všech nováčků stejné. Pak jsem se zaměřil na onu vysněnou metu - roleplaying, a metagame musel jít z cesty, tvrdil jsem že je špatný, že kazí hru, že k ničemu nevede. Později jsem začal uvažovat nad tím, že přecijen existují vyjímky, úzké použití, kde je metagame vhodný v závislosti na jiných věcech (jiných vláknech klubka... v tomto případě šlo o sociální rovinu hry (nesvádět herně postavu hráčky, která je holkou dalšího, žárlivého hráče...), případně o individuální zábrany ve hře (nepopisovat do detailu krvavý masakr když je ve hře člověk co opravdu nemá rád násilí)...). Jak čas plynul, můj náhled se měnil, až sem si uvědomil, že metagame je úžasný nástroj v rukou pokročilých hráčů, jen by neměl přijít do rukou začátečníkům. A pak mi došlo že to není o pokročilosti hráče, ale jen o způsobu použití, a že stejně dobře může posloužit začátečníkovi, když mu někdo ukáže/řekne/někde si přečte, jak na to.

Co hráč RPG, co téma kolem RPG, to podobný příklad. Smutné je, že u každého takového tématu jsou něco jako podesty na schodišti, místa, kde se lidé ve svém uvažování většinou zastaví a zakonzervují, začnou chrlit oheň a síru na ty co tvrdí něco jiného, než si oni myslí.

Někteří z nich jsou nakloněni tomu o věcech přemýšlet - dobrý argument je přiměje změnit názor, nový náhled který si poslechnou na přednášce nebo uvidí ve hře je přiměje přemýšlet nad novými možnostmi. Pak jsou ale takoví, kteří přemýšlet nechtějí, typičtí dračákysti, tvrdící, že dračí doupě je nejlepší RPG, aniž by znali jakékoliv jiné.

Otázkou je - je možné lidem nějak pomoci k tomu aby získali nějaký celistvější náhled na RPGčka, přimět je, aby se ve svém myšlení vydávali zkratkami k nějakému celistvějšímu pochopení? Je bezpochyby možné si představit skupinu lidí kteří budou propagovat určitý náhled na RPG, mohou a nemusí tomu říkat model, teorie nebo jakkoliv jinak, ale nemyslím, že by to bylo směrodatné - lidé by se jen posunuli tam, kam by jim tato skupinka ukázala, a tam by se zakonzervovali znovu. Mnohem lepší je, když lidé budou psát názory proti názorům jiných, argumentovat... není to sice tak rychlé, jako předat celistvý, jednotný pohled, na druhou stranu to nepovede ke vzniku několika skupinek zatvrzelých, vzájemně se nesnášejících táborů, jak jsem měl možnost vidět několikrát v minulosti.

Proto buďme rádi za to že se v různých článcích můžeme dočíst odlišné názory, buďme rádi za každý článek se kterým nesouhlasíme. A hlavně buďme rádi za každého člověka, který je ochotný napsat svůj názor, protože mám dojem že je jich stále příliš málo - respektivě v českých krajích jsem ty kteří píší něco víc stále schopný vyjmenovat z hlavy a nejspíš nebudu spokojený, dokud to tak bude i nadále.

Stejně tak je ale potřeba udržovat nějaké komunikační kanály - k čemu je dobré, že si Markus publikuje na Zelené lebce, Qualdezar (Bajo) na Metagame.bloguje, SEB na nějakém svém blogu? Není v možnostech skoro nikoho obcházet blog za blogem a vyjadřovat se ke všemu zvlášť. Neříkám, že bychom měli uvíznout na jedné jediné stránce, ale měli bychom podporovat spíše centralizovanější portály než jednotlivé blogy a nesnažit se zakládat nové portály jen aby byly naše - měly by se lišit -zaměřením, lidmi, čímkoliv smysluplným, nikoliv grafikou, názvem a adminem.

Co chci říct je, že pokud chceme aby se náhled na RPG u nás posunul někam dál, abychom neuvízli na představách dávno přežitého Dračího doupěte, pak je nutné diskutovat, psát články a oponovat jim. To se ale musí odehrávat v prostředí přístupném i normálnímu hráči, hráči který nezná víc než jedna, dvě pravidla RPG a neví, co to znamená metagame, premisa nebo railroading, protože jsou to právě tihle hráči, které je třeba oslovit.
Napsal: sirien
Autorská citace #1
30.7.2008 07:18 - Jerson
Zdá se mi, že tento článek naprosto unikl pozornosti všech lidí, a přitom obsahuje dobré myšlenky - nebo tedy myšlenky, se kterými souhlasím.
Autorská citace #2
30.7.2008 10:19 - jonka
Siriene, myslím si, že mít vlastní blog a tam publikovat má svoje výhody. Hlavně si třeba můžeš napsat co chceš a nemusíš se držet "tématických" konvencí, které jsou už někde zaběhnuté.
Jinak nesouhlasím s tím, že dračák je přežitá věc, ale to asi bude věc názoru :) Zajímalo by mě jak by sis představoval oslovení\přilákání dračákistů, kterým se dračák líbí. Je to pro tebe cílová skupina?
Autorská citace #3
30.7.2008 11:28 - Alnag
Jonka píše:
...si třeba můžeš napsat co chceš a nemusíš se držet "tématických" konvencí, které jsou už někde zaběhnuté.
Můžeš to prosím nějak blíž specifikovat, nějak tápu v tom, co si představit pod "tématickou konvencí".
Autorská citace #4
30.7.2008 11:51 - jonka
ehm, no "tématická konvence" asi není správně zvolený název. Jednoduše je to myšleno tak, že bych asi váhal nad tím uveřejnit nějaký kontraverzní článek\názor na veřejném respektive i jinými lidmi spravovaném webu, protože ti lidé tomu dodávají té sajtce určitý feeling a (aspoň já) bych ho nerad porušil. Na svém vlastním blogu si s takovými věcmi hlavu nelámu, protože je to čistě můj kabát.
Autorská citace #5
30.7.2008 11:57 - Nachtrose
Co je metagame a railroading jsem se uz naucil, ale premisa mi nic nerika *blush*
Autorská citace #6
30.7.2008 12:03 - Alnag
Nachtrose: Premisa je lidsky řečeno "vo čem to je" - česky se tomu říká - námět nebo téma. Akorát, když se chceš tvářit tajemně tak premisa zní víc free, cool a in a dají se jí přikládat různé mystické významy...
Jonka: No zdá se mi to spíš jako pocitový argument, ale budiž, respektuji to.
Autorská citace #7
31.7.2008 14:23 - sirien
premisa je víceméně účel, kterého chceš v dané scéně dosáhnout. Např. řekneš "premisou je (/v téhle scéně chci) abych se nějak pohádal s Ronym". Oznamuješ ostatním hráčům svůj záměr, aby věděli jakým směrem mají směřovat hru aby se odehrávalo to co tam má být - urychluje to hru a drží ji to živější, na druhou stranu to obvykle chce větší zapojení hráčů.
Někteří lidé používají slovo "premisa" ve vztahu ke hře jako celku... mám osobně trochu pochybnosti o směrodatnosti takového použití, ale když si myslí že jim to pomáhá, tak jim to brát nebudu.
jonka: Nikdy jsem neměl problém na d20 vyjádřit kontroverzní názory a nikdy jsem neměl problém s tím že by si lidé na d20 stěžovali že to dělám...
jinak DrD stojí na principech které jsou prostě už roky a roky mimo, ale to je vedlejší. Hráči DrD jsou cílovou skupinou... někteří. Ti kteří mají chuť nad hrou přemýšlet a bavit se při hře trochu jinak než dungeon-crawl like stylem (nic proti dungeon crawlu, někdy bych si ho zase dal, ale není to pro mě zrovna převažující styl)
Přilákat je lze - obvykle DrD hrají s tím že se jim na něm něco líbí - ten pocit fantasy nebo ta epičnost nebo něco dalšího... k drtivé většině těhle věcí existuje poměrně lepší alternativa případně jiný způsob jak zacházet se samotným DrD, aby lépe naplňovalo daný účel
Autorská citace #8
8.9.2008 12:33 - Malfin
Rád bych, aby někdo více vysvětlil pojem "metagame".
Autorská citace #9
8.9.2008 12:56 - Alnag
Kubulinek: To je dobrá otázka, hodně často se zapomíná na to, že některé pojmy jsou trochu vzdálené běžné realitě.
Takže asi takhle. Pojem metagame není nijak specifický pro RPG, týká se všech her obecně. Jde o způsob uvažování o hře, který ji přesahuje, používá informace nebo zdroje, které nejsou dostupné v rámci hry samotné (např. vím, že Alnag nikdy nezabíjí hráčské postavy a proto můžu směle nakráčet k drakovi a šťouchat do něj vidličkou) a na základě nich se rozhodovat o hře nebo ji ovlivňovat.
Typicky se vede spor o to, jestli hráč může využívat informace, které jeho postava neví, ale on ano. Např. družinka se rozdělí, jednu skupinu napadnou koboldi a ta druhá se jim vydá na pomoc (aniž by měla jak zjistit, že se jim má vydat na pomoc), protože hráči přece sedí v jedné místnosti a nenechají kamarády ve štychu.
Není to jediná forma "metagame" ale je to klasický příklad.
Autorská citace #10
8.9.2008 14:21 - Malfin
Tak nějak jsem to ze Sirienova článku pochopil. Některé pojmy a zkratky mi tady jsou stále cizí. Díky za vysvětlení.
Za sebe můžu říci, že tyto otázky řešíme taky :)
Autorská citace #11
8.9.2008 14:39 - Alnag
Kubulinek: Cokoliv ti nebude jasné, na to se neváhej zeptat. Od tohu tu jsou diskuse, aby se v nich řešili event. nejasnosti :)
Autorská citace #12
8.9.2008 15:28 - sirien
//přísahal bych že jsem ten příspěvek do blogčku napsal tak aby ty slova nebylo k jeho pochopení potřeba znát... mám dojem že tam sou jen jako ukázka toho co není až tak moc potřeba znát, ne? Jediný co tam používám je metagame a ten sem na začátku vysvětlil... ale asi ne dost dobře :( //
Autorská citace #13
9.9.2008 08:36 - Argonantus
Nachtrose:
Takto naivně jsem se také jednou zeptal, a čekalo mne tohle: http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5303&start=0
pro ty, co na to nemají nervy, pravím soukromý závěr; pečte na premisu a žijte šťastně; svět je veliký.
Autorská citace #14
9.9.2008 10:54 - sirien
ROFL. SenTer. Jo... to byla záživná diskuse :D . A kdyby se do toho nevrhl Markus se svým zmateným úzce indie-zaměřeným vysvětlením navíc platným jen pro několik her tak by to myslím bylo i vkrátkosti a smysluplné
ježiš teď to znovu čtu a to je hrozná snůška teoretického nicneřešení
Autorská citace #15
9.9.2008 10:57 - Alnag
Nevím, co pořád máte. Premisa = "vo čem to je", základní koncept příběhu. Nic víc, nic míň. Snaha to pořád nějak řešit a dávat tomu dodatečné významy mi přijde dost kontraproduktivní.
Autorská citace #16
9.9.2008 13:12 - Argonantus
Alnag:
po poučení v citované debatě bych se už neodvážil tvrdit, že premisa=wo co go. Tuším, že je to složitější, a jen čarodějové nejvyšších levelů zvládnou tuhle převelikou záhadu; a to každý jinak; a navíc to smrtelníkům nedokážou vysvětlit (asi jako Sal Alembroth).
Takže když v cestě najdu balvan jménem "premisa", tiše se rozhlédnu, pomodlím se ke Svaté Bramboře(jenž je nám všem drahá!), a rychlým krokem odejdu.
Autorská citace #17
9.9.2008 13:56 - Alnag
Argonantus: Ve skutečnosti je to snadné - nesmíš jen podléhat snahám o průnik Orwellovského newspeaku do běžného jazyka. Premisa je mizerný překlad anglického slova premise a to ve významu odkazovaném wikipedií.
Je to, velmi stručně:
Wikipedie píše:
The premise (of a film or screenplay) is the fundamental concept that drives the plot.
Další bastardizace a newspeakování jazyka pak nastává ve slovním spojení "adresovat premisu", které ale už nebudu komentovat. O tom nechť si každý udělá závěry sám.
Autorská citace #18
9.9.2008 15:08 - Bajo
Udelam posledni pokus, tentorkat o jednoduche vysvetleni. Adresovat premisu je teoreticky termina zaveden R. Edwardsem pri popisu herniho stylu zvaný narativismus (který v tomto pripade vychazel primarne z Lajose Egriho, uznavaneho teoretika na poli tvurciho prsani). Premisa v puvodnim vyznamu je, to co pise Alnag.
Pro potreby narativismu je nutne ovsam podobu premisy upravit na otazku, protoze narativismus je postaven na tom, ze pribeh vznika az behem hry vkladem vsech hracu. Adresovani premisi je zpusob hrani, kdy udalosti ve hre jsou podrizovany snaze vystavet pribeh kolem urciteho tematu (IMHO v tom nevidim zadnou zahadu ani bastardizaci, ale je to samozrejme vec kazdeho).
Pro pripadne hnidopichy, je to jedna z moznosti jak tvori pribeh az samotnm hranim RPG. Tolik k politicke korektnosti :)
Autorská citace #19
9.9.2008 15:25 - Alnag
Bajo: Chudáka Egriho bych z toho vynechal, je v tom téměř nevinně. Hlavní problém je v tom, že pan Edwards dodává nový význam starým slovům zcela běžně (proto celé jeho hantýrce říkám newspeak).
Tzv. premisa může být otázkou i v původním významu, důvod proč je obvykle otázkou je to, že když je formulovaná jako věta oznamovací svádí to k tomu do ní zakomponovat i jak to dopadne. Abych si vzal příklad z Wikipedie - klidně se dá hrát na téma "Městečko je terorizováno žralokem".
Takzvané "adresování premisy" je bastardizace jazyka, což se dá dobře dokumentovat na tom, že tomu nikdo normální nerozumí (viz tato diskuse, diskuse před ní a všechny ty další). Hezky česky bych tomu říkal třeba "přidržení se námětu", protože o to ve skutečnosti kvačí...
Problém tzv. narativismu ovšem není v tom, že námět je formulován jako otázka nebo že se ho hra snaží držet (ve skutečnosti by se dalo argumentovat tím, že každé RPG má námět a existuje tendence se jej držet), narativismus je specifický v tom, jaké náměty si vybírá...
Autorská citace #20
9.9.2008 15:39 - Bajo
2 Alnag: Adresovani premisy je preklad. Na kolik je srozumitelny je asi vec nazoru. A krom toho, nevim jak vy, ja se uz nekdy setkal s tim, ze urcity termin ma v urcite oblasti zcela jiny vyznam, nez jak jsem ho znal doposud. Nicmene tohle je porad ta stejna pisnicka dokola a je IMHO zbytecne to porad resit.
Co se tyce temat narativismu, ano. Svym zpusobem mas pravdu, nicmene co je na tom spatneho? Neketre uznavane osobnosti by souhlasili s tim, ze podobne zamereni muze byt kvalitativne hodnotnejsi (treba Artistoteles), ale rozhodne nechci tvrdit zda je nebo neni, jen ze urcite je pro nektere lidi.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

sirien

Pokud mě chcete kontaktovat napřímo:
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.095469951629639 secREMOTE_IP: 3.149.214.32