Sirienův blogček: Vývoj v myšlení

Pokaždé, když dělám přednášky o RPG nebo vedu otevřená hraní, tak zaregistruji, že se kolem nachází spousta lidí jejichž představy o RPG mi jsou povědomé - některé z nich jsem kdysi sám míval, jiné jsou ze stádií které jsem přeskočil protože jsem znal jiné lidi, kteří mi otevřeli zkratku rovnou k dalšímu, širšímu náhledu.

Nedá se říct, že by smýšlení o RPG bylo jako stoupání na věž, případně jako rozšiřující se ostrůvek vědění. Je to spíš jako takové chaotické klubko, které navenek tvoří celistvou podobu RPGček, a jednotlivé vědomosti jsou jakési znalosti o proplétání se jednotlivých vláknech v onom klubku - můžete vědět spoustu věcí o tom kudy vede jedno z nich, ale stejně bez znalosti jiných moc uzlů nerozmotáte.

Vemte si třeba takový metagame (používání neherních informací a vědomostí ve hře). Nejprve jsem se jím, samozřejmě, nezabýval. Těžko říct jestli to je přirozený stav začátečníka, nebo to bylo tím jak starý jsem tehdy byl, myslím spíš že to je u všech nováčků stejné. Pak jsem se zaměřil na onu vysněnou metu - roleplaying, a metagame musel jít z cesty, tvrdil jsem že je špatný, že kazí hru, že k ničemu nevede. Později jsem začal uvažovat nad tím, že přecijen existují vyjímky, úzké použití, kde je metagame vhodný v závislosti na jiných věcech (jiných vláknech klubka... v tomto případě šlo o sociální rovinu hry (nesvádět herně postavu hráčky, která je holkou dalšího, žárlivého hráče...), případně o individuální zábrany ve hře (nepopisovat do detailu krvavý masakr když je ve hře člověk co opravdu nemá rád násilí)...). Jak čas plynul, můj náhled se měnil, až sem si uvědomil, že metagame je úžasný nástroj v rukou pokročilých hráčů, jen by neměl přijít do rukou začátečníkům. A pak mi došlo že to není o pokročilosti hráče, ale jen o způsobu použití, a že stejně dobře může posloužit začátečníkovi, když mu někdo ukáže/řekne/někde si přečte, jak na to.

Co hráč RPG, co téma kolem RPG, to podobný příklad. Smutné je, že u každého takového tématu jsou něco jako podesty na schodišti, místa, kde se lidé ve svém uvažování většinou zastaví a zakonzervují, začnou chrlit oheň a síru na ty co tvrdí něco jiného, než si oni myslí.

Někteří z nich jsou nakloněni tomu o věcech přemýšlet - dobrý argument je přiměje změnit názor, nový náhled který si poslechnou na přednášce nebo uvidí ve hře je přiměje přemýšlet nad novými možnostmi. Pak jsou ale takoví, kteří přemýšlet nechtějí, typičtí dračákysti, tvrdící, že dračí doupě je nejlepší RPG, aniž by znali jakékoliv jiné.

Otázkou je - je možné lidem nějak pomoci k tomu aby získali nějaký celistvější náhled na RPGčka, přimět je, aby se ve svém myšlení vydávali zkratkami k nějakému celistvějšímu pochopení? Je bezpochyby možné si představit skupinu lidí kteří budou propagovat určitý náhled na RPG, mohou a nemusí tomu říkat model, teorie nebo jakkoliv jinak, ale nemyslím, že by to bylo směrodatné - lidé by se jen posunuli tam, kam by jim tato skupinka ukázala, a tam by se zakonzervovali znovu. Mnohem lepší je, když lidé budou psát názory proti názorům jiných, argumentovat... není to sice tak rychlé, jako předat celistvý, jednotný pohled, na druhou stranu to nepovede ke vzniku několika skupinek zatvrzelých, vzájemně se nesnášejících táborů, jak jsem měl možnost vidět několikrát v minulosti.

Proto buďme rádi za to že se v různých článcích můžeme dočíst odlišné názory, buďme rádi za každý článek se kterým nesouhlasíme. A hlavně buďme rádi za každého člověka, který je ochotný napsat svůj názor, protože mám dojem že je jich stále příliš málo - respektivě v českých krajích jsem ty kteří píší něco víc stále schopný vyjmenovat z hlavy a nejspíš nebudu spokojený, dokud to tak bude i nadále.

Stejně tak je ale potřeba udržovat nějaké komunikační kanály - k čemu je dobré, že si Markus publikuje na Zelené lebce, Qualdezar (Bajo) na Metagame.bloguje, SEB na nějakém svém blogu? Není v možnostech skoro nikoho obcházet blog za blogem a vyjadřovat se ke všemu zvlášť. Neříkám, že bychom měli uvíznout na jedné jediné stránce, ale měli bychom podporovat spíše centralizovanější portály než jednotlivé blogy a nesnažit se zakládat nové portály jen aby byly naše - měly by se lišit -zaměřením, lidmi, čímkoliv smysluplným, nikoliv grafikou, názvem a adminem.

Co chci říct je, že pokud chceme aby se náhled na RPG u nás posunul někam dál, abychom neuvízli na představách dávno přežitého Dračího doupěte, pak je nutné diskutovat, psát články a oponovat jim. To se ale musí odehrávat v prostředí přístupném i normálnímu hráči, hráči který nezná víc než jedna, dvě pravidla RPG a neví, co to znamená metagame, premisa nebo railroading, protože jsou to právě tihle hráči, které je třeba oslovit.
Napsal: sirien
Autorská citace #21
9.9.2008 15:52 - Alnag
Bajo: Promiň, ale říkat přidání českých koncovek ke dvěma cizím slovům překlad... Překlad má v prvé řadě být pro čtenáře srozumitelný (což jak vidno není), ergo to není dobrý překlad. Je to jazykový bastard.
Co se týče toho hájení se novým významem termínu, který jsi dosud neznal. To je v pořádku, ale to není tento případ. Ona totiž také platí zásada, nepoužívat nový význam termínu který v dané oblasti již existuje (a námět - alias premisa již v oblasti tvorby příběhu existuje).
Důvod, proč si myslím, že má význam to řešit je ten, že spousta lidí nadšeně odkývá každou hloupost (a na tohle existují četné studie), když je podána dostatečně učeně. Jsem zastáncem toho, aby si každý mohl učinit vlastní názor a aby tedy dostal informace v podobě pro něj srozumitené, nikoliv skryté za pozlátko tajemných cizích slov.
Protože když řekneš lidem, víš je to o tom, že si řekneš... tahle hra je o vymlacování podzemí a pak se soustředíš na to, abyste ve hře fakt vymlacovali podzemí, tak už to zdaleka není tak zajímavé, jako když "děláš teorii", "adresuješ premisu" a "a jdeš ve šlépějích Aristotela, Egriho a Edwardse". Akorát ten výsledný produkt je stejný...
Na tom, že tzv. narativismus si volí specifická témata není špatného nic, jenom snad to, že to musím vysvětlovat já :)
Autorská citace #22
9.9.2008 16:52 - sirien
píše:
Adresovani premisy je preklad. Na kolik je srozumitelny je asi vec nazoru.
Tak zlý to bejt nemůže... kdyť Jerson to pochopil na osmý stránce diskuse :D
Adresování premisy jako narativní pojem je blbost. Hrál jsem nenarativní hry kde se adresovala premisa a fungovalo to výborně (a ne, neadresovala se tak jako v narativismu... kupodivu to nic nemění na tom že to byla premisa a že se adresovala)
Myslím že je docela dobře možné používat formulaci "v narativismu adresování premisy..." případně "narativistická premisa". Proč zrovna takhle? Protože je obvykle specificky označovat podmnožinu, nikoliv používat obecné slovo pro podmnožinu a specifikovat samotnou množinu.
píše:
Překlad má v prvé řadě být pro čtenáře srozumitelný (což jak vidno není), ergo to není dobrý překlad. Je to jazykový bastard.
Ehm... jako člověk kterej dokáže behem hry "při rolplejování soukovat agrární dymidže fortitudou" a vůbec se nad tim nepozastaví asi budu raději mlčet...
Autorská citace #23
9.9.2008 17:15 - boubaque
Omlouvám se za to, že vlastně jen trolluju, ale ...
Alnag píše:
Překlad má v prvé řadě být pro čtenáře srozumitelný
Nikoli. Překlad má odrážet strukturu a význam původního textu. Pokud je původní text složitý, zamlžený nebo nejasný, měl by dobrý překlad být stejný. Proto je slovo "premisa" v pořádku, naopak souhlasím, že "adresovat" (v tomto významu) nemá nic společného s češtinou :)
A zároveň posun ve významu dokonce termínů je až nepříjemně obvyklý - mým oblíbencem je filmový termín "diegéze" (který podle jeho "tvůrců" prý nemá vůbec nic společného s literární diegézí - což je nakonec pravda :D).
Autorská citace #24
22.9.2008 09:13 - Argonantus
Boubaque:
píše:
Překlad má odrážet strukturu a význam původního textu.
Krásná práce.
Problém "adresování premisy" však není jen v překladu. Problém je v tichém předpokladu, že je pro hru dobře to dělat a takto hrát.
Slova dobře a možno při tom nejsou synonyma.
Autorská citace #25
22.9.2008 09:30 - Alnag
Mým oblíbencem je jistý františkán - William z Ockham, který pravil, že není dobré "rozhojňovat pojmy nad míru obecnou". A vůbec, mám teď plnou hlavu vědecké metodologie (z učení na státnice) a až bolestně z toho čiší jak tzv. "RPG teorie" a její pojmosloví nesplňuje v podstatně naprosto žádné nároky, které by v tomhle ohledu na ní byly kladené.
Počínaje definováním pomocí pojmů, kterým rozumí 12leté dítě (!)
A také každý pojem by měl být použit právě jednou (ve smyslu v právě jednom významu). Ne, že by to bylo vyloženě neobvyklé, ale je to evidentně neprofesionální.
Bobuaque píše:
Pokud je původní text složitý, zamlžený nebo nejasný, měl by dobrý překlad být stejný.
No řekl jsi to sám. Já bych řekl, že původní text je naprostý blábol. A termíny z něj odvozené jsou tím pádem taky bláboly a místo překládání by bylo racionálnější je ignorovat a pracovat s něčím účelnějším.
Autorská citace #26
22.9.2008 09:56 - Argonantus
píše:
evidentně neprofesionální.
Ono je otázka, co je to "profesionální teorie RPG". Mně to připadá docela praštěný způsob lidské živnosti; ale pokud existují "profesionální exobiologové", tak to možná existuje, i když je to úžasné.
Autorská citace #27
22.9.2008 11:42 - sirien
píše:
Ono je otázka, co je to "profesionální teorie RPG". Mně to připadá docela praštěný způsob lidské živnosti
Vyprávěj to v kanceláři Wizardss of the Coast, White wolf Publishing Incorporation, Steve Jackson Games Incorporation... a dalším podobným ;)
Autorská citace #28
22.9.2008 11:56 - LZJ
Sirien: Tam se zabývají hlavně praxí a nepotřebují nějakou centrální Teorii s velkým T :-)
Autorská citace #29
22.9.2008 12:05 - Alnag
L.Z.J.: No nevím, jak ostatní... ale co vím, tak WotC provádělo i výzkum hráčských preferencí (přinejmenším v dobách 3e) a z těch střípků, které někde "prokecli" se zdálo, že vyvozují i nějaké teorie. (Ale to samozřejmě byla úplně jiná kapitola a navíc před devíti nebo kolika lety.)
Autorská citace #30
22.9.2008 12:16 - Argonantus
Alnag:
no jo, ale to mi připadá jako profesionální činnost v rámci běžného classu dealer, manager, P/R a nebo tak něco.
Z tohoto hlediska mi může být teorie RPG celkem u..., protože důležité je to udělat tak, aby se prodalo hodně kopií. Adresování premisy ani deep immersion mne nevytrhnou.
Autorská citace #31
22.9.2008 12:49 - Alnag
Argonantus: To se IMO takhle nedá úplně bagatelizovat. RPG je vysoce konkureční prostředí takže pokud skutečně nenaklepneš tu správnou zlatou žílu (tedy neděláš nějakou věc dobře), tak půjdeš rychle z kola ven.
Celý vtip spočívá v této otázce - je RPG teorie (ta s premisami) věda?
Pokud platí že ano, že je to věda, pak teda postrádám snahu po sebekorekci, ověřování hypotéz a vůbec nějaký vztah k empirii... Zvláštní je pak i to, že profesionálové v téhle branži mají teorii úplně jinou (zřejmě zdá se empiricky ověřovanou), která je s touhle v rozporu, ale nijak zvlášť se to neřeší. (Teda občas se kvůli tomu někdo zhádá.)
A nebo "RPG teorie" není věda. To se mi zdá být daleko pravděpodobnější. Ale pak je potřeba se tedy ptát, co to jako je? Náboženství na způsob scientologie? (Tomu by dost odpovídal ten kouř a zrcadla, který se točí kolem užívaného pojmosloví.) V takovém případě už ti to opravdu může být u... pokud nejsi členem Teoretické církve.
Autorská citace #32
22.9.2008 13:41 - Quentin
me je celkem jedno, co je RPG teorie je nebo neni. Dulezity je, ze z ni vzesla hromada praktickych rad do mych her a za to jsem vdecny. Prestoze stale hraju prevazne dnd.
Autorská citace #33
22.9.2008 13:46 - Alnag
QuentinW píše:
Dulezity je, ze z ni vzesla hromada praktickych rad do mych her
Zkus být konkrétní... často zjišťuji, že rady údajně vzešlé z RPG teorie se s ní sice svezly, ale jsou mnohdy odněkud jinud. Ale co já vím, že jo...
Autorská citace #34
22.9.2008 13:55 - Quentin
conflict resolution; metagame; rozhozeni vypravecskych pravomoci; hraci jako spoluautori.
Nevim jak to rict, ale jde mi o vseobecny nadhled nad hrou, mechanikamy, pribehem.
(btw jestli tohle neni teorie, co myslis, tak sry. Ja nazyvam teorii i ty clanky co tu prekladas ty. Dokonce me pred tebou jedna hracka varovala, ze jsi hroznej teoretik :D )
A pak ruzne srandovni triky (ktere vzesly po ruznu i z narativnich her) http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5457 ... ja vim, linkuju to vsude, ale tohle tema proste stoji za to
Autorská citace #35
22.9.2008 14:40 - Argonantus
Alnag podnětný:
Alnag píše:
RPG je vysoce konkureční prostředí takže pokud skutečně nenaklepneš tu správnou zlatou žílu , tak půjdeš rychle z kola ven.
Stopro. Já už jsem svého času obdivoval, že se vůbec taková věc jako RPG dá prodat; přirozené mi připadá si koupit jen první díl prvních pravidel jako inspiraci, a pak už nikdy nic nekupovat.
Nic to nemění na tom, že takový prodejce nemusí studovat "RPG teoreticky", aby se hráči dobře cítili a aby byli v deep immersion nebo co - stačí zjistit, co chtějí, a pak to tam dát.
Alnag píše:
Je RPG teorie (ta s premisami) věda?
Tak se lze ptát u mnoha jiných věd. Napadá mne třeba drakověda. Je to věda v tom smyslu, že má předmět, který zkoumá. To je asi nejelementárnější požadavek na jakoukoli vědu.
Alnag píše:
postrádám snahu po sebekorekci, ověřování hypotéz a vůbec nějaký vztah k empirii...
Mnjo - ale to už nezpochybňuje to, že je to věda, ale že to ta věda dělá blbě. Což je jev docela častý i ve vědě docela vážně míněné.
Já bych viděl jako zvláštní a podezřelý rys to, že je to věda o hře; jedná se tedy tak trochu o srandu, asi jako u té drakovědy nebo patafyziky. Nesmí se to brát moc vážně, jinak se z toho zblbne.
Alnag píše:
Náboženství na způsob scientologie?
Svatá Brambora nás chraň. To se dá udělat z každé vědy, a každá věda k tomu mívá sklony, když si nedá pozor. Předmět vědy za to nemůže.
Autorská citace #36
22.9.2008 14:40 - Alnag
Quentin: Já se právě obávám, že v tomhle je asi ten kámen úrazu. Protože ve skutečnosti jsou prostě různé prostě přístupy k hraní, techniky, rady... to je záležitost, která se s RPG táhne od jeho počátků. Nic proti ní. Ale to byly prostě nespoutané střípky.
Zároveň ale existuje určitá snaha to nějak institucionalizovat, resp. to podřídit nějakému globálnímu pohledu, unifikovat pojmy (odtud všechny ty premisy a takové věci). A jednomu z dominantních pokusů o něco takového se říká "RPG Teorie".
Já bych s tebou souhlasil v tom, že ty jednotlivé rady (tipy, triky, přístupy atd.) jsou fajn, ale odmítám diletantismus s níž je veden pokus té RPG Teorie (s velkým T) o to uzuprovat pro sebe tohle území. Věřím v pluralitu názorů a v ověřování předpokladů v realitě.
Nevím, jaká hráčka tě varovala, že jsem teoretik, ale rozhodně se za teoretika nepovažuji. Nebo tedy ano, mám nastudovanou i Teorii (i ty věci, kterým ty říkáš teorie), ale myslím si, že je rozdíl mezi tím ty věci znát a nekriticky je přijímat. Alespoň já říkám teoretik lidem, kteří IMO teorii nekriticky baští. A proto se nepovažuji za teoretika, děkuji pěkně. ;-)
Jinak ten link na RPGfórum - asi s tím budu už otravný, ale opět, to nejsou věci, které vzešly z narativních her - většina z toho jsou nástroje známé už dlouho z oblastí mimo RPG (dva muži vrazí do dvěří - klasická literárních technika, pravidlo tří - totéž, cliffhanger - seriálová klasika, řekni ano... parafráze techniky improvizovaného divadla v mnoha podobách).
Čímž nechci tvrdit, že to platí pro všechny techniky (protože některé tam jsou asi skutečně původní), ale přijde mi, že trochu přikládáš narativním hrám důležitost, kterou tak úplně nemají (už proto ne, že ty techniky se s přehledem dají uplatnit i v hrách jiného charakteru).
Autorská citace #37
22.9.2008 14:58 - Quentin
alnag píše:
(už proto ne, že ty techniky se s přehledem dají uplatnit i v hrách jiného charakteru)
vsak to taky pouzivam v dnd.
alnag píše:
Alespoň já říkám teoretik lidem, kteří IMO teorii nekriticky baští.
Ja ji bastim, ale nepovazuju se za teoretika :D
Autorská citace #38
22.9.2008 14:59 - Alnag
Argonantus píše:
Tak se lze ptát u mnoha jiných věd. Napadá mne třeba drakověda. Je to věda v tom smyslu, že má předmět, který zkoumá. To je asi nejelementárnější požadavek na jakoukoli vědu.
To ti nevím, jestli je dostačující na to, aby se poznávání kvalifikovalo na vědu. V takovém případě by každý člověk byl amatérským vědcem de facto od narození.
(Teď pozor následující pasáž není pro slabší povahy)
Americký filosof Charles S. Peirce už kdysi hodně dávno rozlišil vědecké poznávání světa od tří typů nevědeckého poznávání. (A to od metody autority - maminka říkala, že děti nosí čáp; od metody lpění - lide se pevně drží pravdy, o které vědí, že je pravdou, protože ji pevně drží, protože ji vždycky znali jako pravdu; a metody a priori - Slunce obíhá kolem Země, protože je to jasně vidět jak ráno vyjde, udělá oblouček a zase zapadne.)
To jsou tři způsoby nevědeckého uvažování, které ale tvoje definice nedokáže odlišit.
Věda je totiž navíc k tomu, že má předmět také systematická a organizovaná, empirická*, objektivní a verifikovatelná a schopná (jak jsem už psal) sebekorekce.
*Ta empirie neplatí pro vědy formální - typu matematika, a celé je to trochu vachrlaté pro takové "fuzzy" vědy typu literární teorie).
Autorská citace #39
22.9.2008 16:44 - sirien
Ve skutečnosti bylo i před Teorií několik směrů, které dávaly ty střípky ohledně přístupu k RPG do nějakých souvisejících balíčků a tak - jenže si nenárokovaly Pravdu, nevzbuzovaly negativní emoce okolo takže se z nich nestaly takové trháky.
Autorská citace #40
22.9.2008 16:59 - Quentin
píše:
jenže si nenárokovaly Pravdu, nevzbuzovaly negativní emoce
kdyz se bavim s teoretikem, tak si vesele pokecam o ruznych pristupech k hrani, pac hosi povesinou uznavaji vsechny styly. Jen proste samy hraji nejaky ten svuj.
Kdyz se bavim s dracakystou, tak bych ho dycky nejradsi podrezal, protoze svuj omyl nikdy neprizna a drzi se svych zlozvyku jako nabozenstvi.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.070353031158447 secREMOTE_IP: 3.142.196.27